Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden?

danke @US

Da kommt dann gleich die Frage auf wie schnell man denn mit einem 3t schweren Stein die ca. 1500 Meter zurückgelgt hat und wieviee Steine so ein "Ochsengespann" denn auf einmal transportieren konnte?
(Natürlich ist mir klar das nicht alle Steine bis zur Spitze mussten)

@US
Ja aber da ist doch ein Denkfehler. Wenn ich eine Rampe habe und diese Rampe auffülle und danach die Stück für Stück den Außenstein, den ich da rein gelegt habe, bearbeite sieht das doch genau so aus, ohne dass ich so eine Kante überstehen lassen würde.

Ich hab hier mal einen Querschnitt gebastelt. Also die roten Steine sind die welche die Rampe im Querschnitt verfüllen würde. Wenn man nun die Außenseite abmeißelt, dann hat man den Effekt, dass ein Stein auf dem anderen liegt doch genau so, ohne, dass man was überstehen lassen müsste und etwas nachträglich einschieben muss.

logologic schrieb:Endlich mal wieder Gegenwind zu den alt eingesessenen wissenschaftlichen "Cargo Cult"-Thesen. Weiter so!

Wieso, du stehst doch auf alt eingesessene Thesen. Siehe Davidovids.

@Spöckenkieke
Du meinst, die Pyramide wurde erst später aus dem Haufen gemeißelt?
Widerspricht das nicht der These? Sollte die Pyramide nicht allseitig sichtbar sein?

psreturns schrieb:Widerspricht das nicht der These?

In wie fern? Ich kann mich nicht erinnern, dass die Pyramide von Anfang an von Außen glatt war, ich denke eher sie wurde am Ende mit dem Zumauern der Rampen außen abgeglättet. Würde auch das Problem beseitigen, genau passende Steine vorzufertigen, man schleppt sie eben erst auf den Platz und haut sie dann passend, so kann man eine sehr gute Passgenauigkeit der Ausenfläche erreichen mit geringem Aufwand.

psreturns schrieb:Sollte die Pyramide nicht allseitig sichtbar sein?

Wo ist sie denn Unsichtbar?

@ ayashi

kleine Korrektur, falsche Zahl in den Taschenrechner getippt - 146,56m : ~0,10453= ~1402,11m

Es gibt eine Abbildung aus den Tura Steinbrüchen, aus etwas späterer Zeit, da ziehen 3 Ochsen einen Block auf einem Schlitten, der etwa im Bereich von ca. 3 t. liegen müsste. Wie schnell so ein Gespann ist müsste man erstmal exrerimentell herausfinden, hat bisher aber glaub ich noch keiner gemacht.
So ein ein Gespann käme aber auf einer Integralrampe gar nicht um die Ecken.

@Spöckenkieke

Zuerstmal gehts hier und in meinem Artikel um die Hypothese der Klenmms, die FD sich dreisetrweise einfach zuegeigen gemacht hat und und in leicht abgewandelter Form als seine "verkauft". Da werden die äußeren Verkleidungssteine nicht unbearbeitet verlegt.

In meinem Artikel lege ich aber auch ausführlich dar, dass eine Verlegung von in Bosse belassenen Verkleidungssteinen praktisch ausgeschlossen ist. Der archäologische Befund an der Mykerinos Pyramide zeigt das in den unteren Lagen sehr deutlich und eine Verlegung von in Bosse belassenen Verkleidungssteinen ist an keiner Pyramide nachweisbar.

Um nur zwei Probleme dabei anzusprechen - wie willst du denn bei so einem groben Steinhaufen die Einhaltung des Böschungswinkels sicherstellen - besonders an den Ecken?
Und, wenn du die Steine nachträglich, von oben nach unten glätten willst, brauchst du zwangsläufig eine Arbeitsplattform, die die Pyramide vollständig umschließt. Wofür bräuchte man dann aber noch Integralrampen?


Ciao Uli

@spökenkieke

PS: Außerdem ist deine Darstellung nicht richtig: Äußere Verkleidung - backing stones - Kern - bzw. Verkleidungsmauerwerk - Stufenkern, sofern denn einer vorhanden sein sollte.
Und, wie gesagt, haben die Steine einer Lage alle die gleiche Höhe....

US schrieb:Um nur zwei Probleme dabei anzusprechen - wie willst du denn bei so einem groben Steinhaufen die Einhaltung des Böschungswinkels sicherstellen - besonders an den Ecken?

Da sehe ich kein Problem, dass ist mit etwas Übung einfach.

US schrieb:In meinem Artikel lege ich aber auch ausführlich dar, dass eine Verlegung von in Bosse belassenen Verkleidungssteinen praktisch ausgeschlossen ist

Könntest du das kurz erklären? Und wäre es dann nicht wesentlich schwerer gewesen die Verkleidungssteine zu entwenden ohne die Pyramide stark zu beschädigen. Ich denke eher, dass die Verkleidungssteine als letzter Schritt geglättet wurden und man sich dann an die Stufe darunter machte.

US schrieb:Und, wie gesagt, haben die Steine einer Lage alle die gleiche Höhe....

Ich hab mich bei der Zeichnung etwas an die Chephrenpyramide angelehnt.

Spöckenkieke schrieb:Da sehe ich kein Problem, dass ist mit etwas Übung einfach.

Ich habe sehr viele Fassaden aus Glas und Aluminium an Großgebäude gebaut - das ist auch mit Übung nicht zu bewerkstelligen. Damit die Spitze bei der Vollendung genau in der Mitte der Pyramide sitzt, bedarf es ständiger Messungen und immerwährende Referenzpunkte. Insbesondere der Peilung über die Grate kommt hier eine wichtige Bedeutung zu.
Dazu kommt die Konkavität der Seitenflächen, auch dazu bedurfte es ständiger Messung und fortlaufend vorhanden Referenzpunkte.

Spöckenkieke schrieb:Könntest du das kurz erklären?

Ich weiß nicht was du meinst? Ist ausführlich hier erklärt - http://www.ramses-tai.de/bossen.html (Archiv-Version vom 29.05.2012)

Spöckenkieke schrieb: Und wäre es dann nicht wesentlich schwerer gewesen die Verkleidungssteine zu entwenden ohne die Pyramide stark zu beschädigen. Ich denke eher, dass die Verkleidungssteine als letzter Schritt geglättet wurden und man sich dann an die Stufe darunter machte.

Auch hier weiß ich nicht was du meinst? Willst du jetzt die archäologisch belegte Verlegeweise der Außenverkleidung in Frage stellen?
Und was hat der spätere Raubbau mit dem Bau zu tun?
Die Steine waren teilweise so verlegt (s. Link zur Zeichnung den ich gepostet hab), dass, wenn man untere Steine heraus genommen/gebrochen hatte, die oberen gleich mit runter fielen.

Spöckenkieke schrieb:Ich denke eher, dass die Verkleidungssteine als letzter Schritt geglättet wurden und man sich dann an die Stufe darunter machte.

Wie gesagt, meine Meinung dazu findest du in dem verlinkten Artikelauszug. Glätten von oben nach unten erfordert voll umschließende Arbeitsrampen, deshalb nochmal die Frage - wozu dann noch Integralrampen, die noch dazu ohne äußere Arbeitsplattformen bautechnisch gar nicht möglich waren? Da beißt sich doch die Katze selbst in den Schwanz.

Umschließende Arbeitsrampen würden jedoch die Basis verdecken, dem wichtigsten Referenzpunkt überhaupt...


Salue Uli

FrankD schrieb:Du bis sicher, dass Du die Doku gesehen UND verstanden hast?Die haben da nicht 10 Stunden am Tag gearbeitet, sondern experimentell mal dies und das und jenes ausprobiert, mehr nicht.

@FrankD
Ich bin sicher das man keine Pyramide bauen muß um Steine im Steinbruch zu klopfen. Um diese Steine durch die Wüste zu zerren braucht man auch keine Pyramide. Anstatt einer Rampe kann man die Steine alternativ einen Berg hoch zerren. Um Steine zu hebeln braucht man auch keine Pyramide.
Man hat daher das Nova Experiment ausgeführt um zu sehen, wie lange es dauert eine Pyramide zu bauen. Theorie und Praxis sind nicht immer dasselbe.

Gehen wir von 5500 Transportarbeitern aus, und von 20 Arbeitern pro Schleppkolonne, landen wir also bei 275 Zugteams. Dies konnten nominell folgende Steinmengen befördern:

Ebenerdig 2750 Steine pro Tag.
Bei 50% verbautem Material 1925 Stück.
Auf halber Höhe 1650 Stück.
An der Spitze 1100 Stück pro Tag

Aber nur in deiner Phantasie. :D
Bei einem 10 Stunden Arbeitstag wären das alle 13, 21 bzw 32 Sekunden ein Stein. Wenn man noch die landesübliche Mittagsruhe wegen der mediterranen Hitze und den Rücktransport der Schlitten berücksichtigt, dürften sich die Zeiten eher noch halbieren.

Zeig mir doch mal die Stelle im Video, wo die so schnell sind.

https://www.youtube.com/watch?v=8SiHWCTHs8g

Beim NOVA Experiment hat man 186 Steine in 22 Tagen verbaut. Sagen wir mal mit Übung und Erfahrung könnte man die Transportleistung auf 250 Steine pro Woche steigern. Dann bräuchte man bei 2.500.000 Steine, die für eine große Pyramide nötig wären, 10.000 Wochen was fast 200 Jahre sind. Nicht mal Pharaos Urenkel hätten die fertige Pyramide gesehen.

Man braucht schon ein Dutzend Rampen um fristgerecht fertig zu werden oder ein ganz anderes Bauverfahren das auf Rampen verzichten kann.

US schrieb:Es gibt eine Abbildung aus den Tura Steinbrüchen, aus etwas späterer Zeit, da ziehen 3 Ochsen einen Block auf einem Schlitten, der etwa im Bereich von ca. 3 t. liegen müsste. Wie schnell so ein Gespann ist müsste man erstmal exrerimentell herausfinden, hat bisher aber glaub ich noch keiner gemacht.

@US
Es gibt ein Video bei Youtube, aus heutiger Zeit, da ziehen 2 Ochsen fast mühelos einen Block auf einem Schlitten, der etwa im Bereich von ca. 2 t. liegen müßte.

arrastre cabezon de la sal

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Ach ja,
steile Abhänge machen den Viechern nichts aus wie jeder selbst beim Almauf- bzw Abtrieb beobachten kann.

Hallo bit,

wie ich sehe hast du dir auch das schlechteste Buch über den Pyramidenbau gekauft, das ich jeh gelesen habe :-) Welche Ausgabe hast du? Zur ersten Auflage solltest du mal hier schauen - http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewforum.php?f=55&sid=5f5bc8752ef2d44b16c2a1f719f236a5

So änlich hab ich mir das mit den Ochsengespannen vorgestellt und ich seh grundsätzlich auch kein Problem darin, dass es dafür keine direkten Belege aus dieser Zeit gibt. Natürlich würden die auf einer ansteigenden Strecke nicht ganz so schnell laufen, aber auch das wär ja kein Problem.

Problematisch ist allerdings, wie Steine letztlich auf die Pyramide kamen. Wie ich schon schrieb kommt so ein Gespann nicht um enge Ecken und lange geradlinie Rampen scheiden generell wegen des zu hohen Aufwands aus.

bit schrieb:Beim NOVA Experiment hat man 186 Steine in 22 Tagen verbaut. Sagen wir mal mit Übung und Erfahrung könnte man die Transportleistung auf 250 Steine pro Woche steigern. Dann bräuchte man bei 2.500.000 Steine, die für eine große Pyramide nötig wären, 10.000 Wochen was fast 200 Jahre sind. Nicht mal Pharaos Urenkel hätten die fertige Pyramide gesehen.

Ich glaub da hast du was falsch verstanden - bei 400 Steinen täglich, an 300 Arbeitstagen pro jahr, würde die Bauzeit ca. 20 Jahre betragen.
Das ist so eine übliche Annahme in ägyptologischen Kreisen, die mittlerweile aber auch schon unterboten wurde.
Winkler, der mit Hebeleitern agiert, kommt auf eine Bauzeit von 6,8 Jahren, allerdings ist seine Hypothese nicht wirklich durchdacht.

bit schrieb:Man braucht schon ein Dutzend Rampen um fristgerecht fertig zu werden oder ein ganz anderes Bauverfahren das auf Rampen verzichten kann.

Man braucht nicht unbedingt ein Dutzend Rampen, aber man braucht zweifellos viele Wege, über die Steine auf die Pyramide transportiert werden...;-)
Denn, dass bei der damals üblichen Lebenserwartung ein Bauwerk auf eine Bauzeit von 20 Jahren oder mehr kalkuliert wurde, ist m. E eine geradezu absurde Annahme der Ägyptologie...


Servus Uli

@US
Hey,

sag mal bist du auch der Betreiber von http://www.senioren-3punktnull.de/ (Archiv-Version vom 04.12.2011) ?

US schrieb:Denn, dass bei der damals üblichen Lebenserwartung ein Bauwerk auf eine Bauzeit von 20 Jahren oder mehr kalkuliert wurde, ist m. E eine geradezu absurde Annahme der Ägyptologie...

Und du hast was studiert und warst/ bist in welchem Beruf tätig?

US schrieb:Ich habe sehr viele Fassaden aus Glas und Aluminium an Großgebäude gebaut - das ist auch mit Übung nicht zu bewerkstelligen. Damit die Spitze bei der Vollendung genau in der Mitte der Pyramide sitzt, bedarf es ständiger Messungen und immerwährende Referenzpunkte. Insbesondere der Peilung über die Grate kommt hier eine wichtige Bedeutung zu.

Das Problem welches ich immer wieder sehe ist, dass man mit heutigem Konstruktionsdenken an die Pyramiden ran gehen will. Das ist aber falsch. Heute werden Gebäude anders hergestellt und geplant als früher, dennoch konnte mein Uropa Häuser bauen, die bis heute stehen, ohne, dass er Lesen oder Schreiben konnte.
Mit einem Lot und einem Winkel ist ein Böschungswinkel ohne Probleme in einen verlegten Stein einzumeißeln und wenn man dann auch noch komplizierter ausgemessene Referenzsteine zB an den Ecken legt, dann sehe ich da kein Problem drin eine ganze Reihe auf den gleichen Winkel zu kriegen wie die Reihe darüber. Das ganze mag aufwändiger sein als wir heute vorgehen und wird nicht so genau sein wie heute, aber es hat den Ägyptern gereicht.

Gegen diese Schlussfolgerung spricht allerdings schon allein die Tatsache, dass sich neben einigen geglätteten Granitsteinen aus oberen Lagen - aus welchen ist unklar - gleichwohl geglättete Flächen in direkter Bodennähe, unterhalb des Eingangs und hinter dem inneren Totentempel auf der Ostseite finden.

Was ist das denn für ein Argument, dass ist doch garkeine Aussage. Du musst schließlich davon ausgehen, dass die Pyramide irgendwann mal fertig war und die Steine aus allen Lagen geglättet worden sind, egal ob von Unten oder Oben.

Mit einem Doleritstein, den man obendrein mit beiden Händen halten musste, um zuschlagen zu können, hätte man zwangsläufig auch die Kanten der darunter, darüber oder daneben liegenden Steine beschädigt, bzw. abgearbeitet.

Warum muss man den mit beiden Händen halten, warum nimmt man nicht die aus dem archäologischen Befund, die passen in eine Hand? Und warum traust du den Steinmetzen der Ägypter, die selbst filigranste Figuren aus dem Stein metzen konnten nicht zu den richtigen Stein zu treffen? Gibt es da irgendwelche Begründungen?

Alle geglätteten Steine sind fugendicht verlegt. Die unbearbeiteten sind es nicht. Bei einer abschliessend geplanten Glättung würden keine dichten Fugen entstehen. Und außerdem hätte man die Steine von oben nach unten bearbeitet, wäre die oberste Lage ja wohl zuerst bearbeitet worden.

Dir ist schon bewusst, dass die Mantelsteine eine weit höhere Qualität und Bearbeitungsgenauigkeit aufweisen als der Kern? Wenn wir also einen Quader so genau bearbeitet haben, dass er Fugendicht abschließt und wir ihn dann Außen zurechtklopfen, dann ist er immer noch Fugendicht.

@US

Auch, wenn ich nicht das erforderliche Fachwissen aufweise, erlaube ich mir an dieser Stelle eine Frage.

US schrieb:Man braucht nicht unbedingt ein Dutzend Rampen, aber man braucht zweifellos viele Wege, über die Steine auf die Pyramide transportiert werden...;-)

Gibt es denn jemanden, der bezweifelt, daß die unteren Lagen von mehreren Seiten aufgesetzt wurden? Ein Rampe ist doch erst ab einer gewissen Höhe erforderlich, oder nicht?

Meiner - unmaßgeblichen - Meinung nach würde so ein nicht unerheblicher Teil des Gesamtvolumens deutlich schneller aufgebaut. Erst ab einer gewissen Höhe würde dann über zwei und schließlich nur noch über eine Rampe gearbeitet.

@Spöckenkieke

Wenn Du so vorgehst, wie auf deiner Skizze zu sehen ist, läufst du Gefahr, daß etliche
Mantelsteine nicht im Verbund liegen, sprich lose.
Ich glaube kaum, daß dem so gewesen ist. Und außerdem, was ist das für ein Bild?
Hab ich in Bezug auf Pyramiden noch nicht gesehen.
Ägyptologentetris vielleicht?sry aber der musste sein ;-) .

psreturns schrieb:Wenn Du so vorgehst, wie auf deiner Skizze zu sehen ist, läufst du Gefahr, daß etliche
Mantelsteine nicht im Verbund liegen, sprich lose

Wenn man die Steine so macht wie sie in der Pyramide sind, ergibt das kein Problem. Was ist fehlt dir die Fantasie dir das richtig vorzustellen muss ich jetzt wirklich ein originalgetreues Modell erstellen? Ich wollte damit nur demonstrieren, dass die Schichtung wie Dachziegel nichts darüber aussagt, dass man die Steine erst unten drunter legen muss.

psreturns schrieb:Und außerdem, was ist das für ein Bild?
Hab ich in Bezug auf Pyramiden noch nicht gesehen.

Und das sagt was aus? Das Bild hab ich extra für dich mit Paint zusammengeschnitzt um dir die Überflüssigkeit der überhängenden Steine zu zeigen. Das Muster entsteht automatisch.

psreturns schrieb:Ich glaube kaum, daß dem so gewesen ist

Was jemand glaubt ist ja auch unerheblich.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wenn man die Steine so macht wie sie in der Pyramide sind, ergibt das kein Problem. Was ist fehlt dir die Fantasie dir das richtig vorzustellen muss ich jetzt wirklich ein originalgetreues Modell erstellen?

Oh ja, ich bitte darum.

psreturns schrieb:Oh ja, ich bitte darum.

Versuch es dochmal selber. Vielleicht verschwindet dann dein Problem von ganz alleine?

@Spöckenkieke

Ich weiß, was ich meine. Zeichne doch mal, vielleicht entdeckst Du ja was ich dir
zu sagen versuche ;-) .
Wenn nicht, dann nicht. Ändert nichts am bestehenden Problem.
Und nicht wieder frei erfundene Muster bitte, daß wirkt unseriös.

@Shaggy

Shakky schrieb:sag mal bist du auch der Betreiber von http://www.senioren-3punktnull.de/ (Archiv-Version vom 04.12.2011) ?

Yepp, woher kennze, willze kaufen?

@commensense

Commonsense schrieb:Gibt es denn jemanden, der bezweifelt, daß die unteren Lagen von mehreren Seiten aufgesetzt wurden? Ein Rampe ist doch erst ab einer gewissen Höhe erforderlich, oder nicht?

Da man nicht weiß wie groß der Felskern ist, ist das reine Spekulation, aber Stadelmann hat zum Beispiel Rampen von allen vier Seiten auf den Baukörper zulaufen lassen.

Auszug aus http://www.ramses-tai.de/steinbruch.html (Archiv-Version vom 11.05.2012)

"Während Stadelmann, rein spekulativ, daraufhin weist, dass der Felskern am Grabräubertunnel, dem mit 7 m höchsten erkennbaren Punkt, noch weit vom Zentrum der Pyramide entfernt ist und deshalb mit einem weiteren Anstieg in dieser Richtung zu rechnen sei, der eventuell bis direkt unter die Königinnenkammer reicht, also in eine Höhe von rund 20 m, und dass durch diese Möglichkeit, die "sicher" besteht, eine Ersparnis an Baumaterial von ca. 25% mit sich bringen würde, lassen Hawass und Lehner in einer Meldung von bdw-online, vom 15.03.2001, u. a. folgendes verlauten:

[...] Zudem gibt es neue Informationen über die Struktur der Cheops-Pyramide. Demnach wurde die Pyramide auf einem natürlichen Felsenhügel errichtet. Die bislang angenommene Zahl und Größe der Steinblöcke musste deshalb neu berechnet werden. Statt 2.300.000 waren es wahrscheinlich nur 750.000 Blöcke, so Hawass.[...]"

Bei einer Höhe von 25 m wären schon 42,5 % der des Volumes verbaut.


Ciao Uli