Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@Z.

Okay, wenn ich das richtig verstehe, ist ein G-Feld aus quantenmechanischer Sicht kein Messvorgang, da kein WW-Teilchen ausgetauscht wird. Das wäre dann sogar ein Indiz, welches gegen die Existenz der postulierten Gravitonen sprechen würde. Ist ja irre spannend, das werde ich bei Gelegenheit noch mal vertiefen :D.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:....dann denk ich nur noch an Elefanten

Und ist er Rosa? :D
Dann näherst du dich!!
LG FnJ Z.

@Monasteriker

Monasteriker schrieb:Ich frage nur, ob das Fundament, auf dem die ART aufbaut, selber eine Art Axiom darstellt (bzw. analog zu einem mathematischen Axiom zu sehen ist).

Das Fundament auf dem die ART (und SRT) aufbaut ist meiner Meinung nach apriori auf Einsteins Intuitionen gründent.
Eben vor den Axiomen:
1. Konstanz von c
2. Relativitätsprinzip
Vieles ergibt sich danach von selbst...

Weitere mathematische Prinzipien der ART....
3. Axiom wie EM-Felder Materie abbilden.
4. Axiom wie sich anhand mathematischer Prinzipien die Feldgleichungen der Gravitation berechnen lassen...

sind meiner Meinung Folge der Intuition und Intelligenz Einsteins und dessen Mitdenkern wie Hilbert.
Beides sind natürliche Prinzipien :)... diesen Falles.

Da wie du schon selbst sagst... gerade da das Verhalten und Wirkung der Gravitation von Einstein tragfähig postuliert wurde...die Theo überprüfbar stand hält...wüsste ich jetzt nicht über was wir noch philosophieren könnten..

Das würde dann wahrscheinlich sehr Erkenntnistheoretisch enden...
NG

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Okay, wenn ich das richtig verstehe, ist ein G-Feld aus quantenmechanischer Sicht kein Messvorgang, da kein WW-Teilchen ausgetauscht wird.

Na ja im allg. wird aus quantenmechanischer Sicht schon von Gravitonen als WW-T ausgegangen.

In Fall Penrose ist es jedoch...
Selbstwechselwirkung... sowie ich das verstanden (oder nicht) habe.

Genau genommen... jedoch ist der Raum, der (diesen Falles) vom G-Feld des Teilchens gekrümmt wird, und durch dessen Geometrie das "Teilchen" schliesslich zur Dekohärenz " zwingt. Also findet schon eine WW statt, aber wohl mit dem Raum-Äther wie F. Wilczek das formulieren würde. :)

Das Prob wie du merkst ist Quantenmechanik und RT zusammenzubringen... diese Falles könnte die Quantengravitation eine endgültige Lösung bringen.
Ich such aber noch was lesbares raus..
NG

Wissenschaftler fanden heraus, als man ihnen die Tür zeigte.

Z. schrieb:Ich such aber noch was lesbares raus..

Hat keine Eile, ich habe in den nächsten Tagen eh keine Zeit. Aber trotzdem danke für deine Bemühungen.

LG
Peter

Alles klar Mr. Spock...
NG Z3PO

Wahnsinn dass eine sinnlose Frage einen Thread mit 150 Seiten füllen kann...

perttivalkonen schrieb: Du mußt Dir die Unendlichkeit des Scheibendurchmessers nicht vorstellen können, es reicht, daß die Scheibe da in dieser Richtung "irgendwie unendlich" ist. Aber daß diese Scheibe dennoch an Volumen zunehmen kann, das hättest Du eigentlich ganz simpel begreifen können.

Die Crux mit der Scheibe ist das eine Scheibe mit einem unendlichen Durchmesser gar keine Scheibe mehr sein kann, eine Scheibe hat immer ein begrenztes Volumen ansonsten ist es einfach eine Ebene. Also sagen wir eine unendliche "Scheibe" mit einer endlichen Dicke hat ein unendliches Volumen, eine unendliche "Scheibe" die noch dicker ist hat ebenfalls ein unendliches Volumen. Ergo beide "Scheiben" haben immer das gleiche "Volumen" egal wie dick. Bin mir aber nicht sicher ob man bei einem unendliche Raum überhaupt von Volumen sprechen kann da unendliches Volumen irgendwie Paradox klingt.

Bumbelbee schrieb:Die Crux mit der Scheibe ist das eine Scheibe mit einem unendlichen Durchmesser gar keine Scheibe mehr sein kann

Hab ich festgelegt, welche "Form" sie haben muß?

Bumbelbee schrieb:Also sagen wir eine unendliche "Scheibe" mit einer endlichen Dicke hat ein unendliches Volumen, eine unendliche "Scheibe" die noch dicker ist hat ebenfalls ein unendliches Volumen.

Irrtum. Unendlich ist zwar unendlich, aber dennoch unterschiedlich. Kennt man auch aus der Mathematik bei abzählbaren Unendlichkeiten. Gerade und ungerade natürliche Zahlen ergeben zusammen sämtliche natürliche Zahlen (Null außen vor). Alle drei Mengen sind aber unendlich. Gleich und verschieden in einem. Du kannst Dir nicht nur das eine herauspicken.

perttivalkonen schrieb:Unendlich ist zwar unendlich, aber dennoch unterschiedlich. Kennt man auch aus der Mathematik bei abzählbaren Unendlichkeiten. Gerade und ungerade natürliche Zahlen ergeben zusammen sämtliche natürliche Zahlen (Null außen vor). Alle drei Mengen sind aber unendlich. Gleich und verschieden in einem

Dem widerspreche ich auch nicht, ich ging vom gesamt Volumen aus und das ist eben in der Summe gleich unendlich.

Bumbelbee schrieb:das ist eben in der Summe gleich unendlich

Dies ist genauso sinnig wie das Teilen durch Null.

Also ich persönlich finde die Frage nicht sinnlos!

Vielleicht ungeschickt formuliert, postuliert sie doch schon eine Antwort auf die Frage: "Gibt es eine Grenze?". Wenn ja, wo ist sie?

Zu aller erst in unseren Verständnis, wir schwächeln mit unseren zehn Fingern ja schon bei der Multiplikation. 100 Menschen kann man sich vorstellen, 1000 Menschen kann man daraus noch gedanklich hochrechnen, 10000 Menschen sind schon echt viel, 100000 Menschen kann man gedanklich nur erfassen, wenn man in einem echt großen Stadion war. Bei der nächsten Multiplikation steigt der menschliche Geist aus, da abstrahieren wir extrem und beginnen in Zehnerpotenzen zu denken. Leider könne wir sie nicht begreifen. ;)

Die nächste Grenze liegt in unserem drei dimensionalen Denken. Na klar wir kennen oben, unten, rechts und links. Ja, und dank Einstein auch die Zeit als Dimension.
Das könnte man oder aber man denkt, das könnte man begreifen. :)
Leider ist die Zeit da schon eher so eine 0.5 Dimension, kennen wir doch nur eine Richtung. ;)

@perttivalkonen hat so schön das Problem des Fehlens einer offensichtlichen Grenze mit Hilfe einer 2-Dimensionalen Projektion auf einem 3-Dimensionalen Körper, nämlich der Kugel erklärt. Netter Versuch!

Gruß Dete

@Peter0167
Hi ....Peter.

Denke da wir gerade bei Gravitation waren dürften sich die folgenden Themenbereiche eignen, welche im Grunde das "angestrebte Verstehen" erläutern, also die aktuellen wissenschaftlichen Thesen wie die RZeit aufgebaut sein könnte skizieren. Dies ist somit auch direkt mit dem Threadthema verbunden (zb. Grenzen der RZ).
In so fern möchte ich vom Einzelfalle "Penrose Interpretation"....
Wikipedia: Penrose interpretation
...weg, das dieser nur einen spezifischen Teil des allg Problems beleuchtet, hin zu allgemeinen Fragen, die das Threadthema direkt involvieren.

Einerseits zeigt das Usern wie @Monasteriker, hoffe ich, wie grundlegend die Frage nach der "Substanz" des Raumes, dessen Geometrie (möglichen Grenzen), in Verbindung mit dessen Gravpotential ist (Grav-Felder). Andererseits nähern wir uns wieder dem Thema "Was ist hinter den Grenzen des Universums?" ....

Zuerst mal eine Grafik die versucht den Aufbau der RZ/Universums, anhand der gängigsten und vielversprechendsten Theorien darzustellen:
Original anzeigen (0,3 MB)
Die Inhalte der Grafik sehr gut erklärend ist dieser Spektrum Artikel.

Der Ursprung von Raum und Zeit
Viele Wissenschaftler halten die Physik für unvollständig, solange sie nur das Verhalten von Raum und Zeit erklären kann, nicht aber ihre Herkunft.

http://www.spektrum.de/news/der-ursprung-von-raum-und-zeit/1207031

Wer das ganze vertiefen möchte sei auf einen weiteren Spektrum Artikel "Quantengravitation" hingewiesen:
Der Artikel behandelt das Problem mit der Grav und wie tief dieses mit Fragen nach Raum und Zeit verbunden ist.

Quantengravitation bezeichnet allgemein die Beschreibung der gravitativen Wechselwirkung im Rahmen einer Quantentheorie. Im besonderen versteht man darunter eine Theorie, welche Allgemeine Relativitätstheorie und Quantentheorie konsistent zusammenführt. Eine solche Theorie liegt noch nicht in einer vollendeten Form vor, doch gibt es vielversprechende Ansätze, welche wichtige Aspekte erkennen lassen. Insbesondere werden Aussagen über die Quanteneigenschaften von Raum und Zeit getroffen.

http://www.spektrum.de/lexikon/physik/quantengravitation/11859
Es wird teils auch die mathematische Seite, also auch die entsprechenden Gleichungen behandelt.
(Ich empfehle die einzelnen Fachbegriffe während des Lesens kurz zu googeln, was ein rudimentäres Verstehen des Textes stark verinfacht und fördert.) Vlt kann ich einzelnes dazu auf Anfrage erläutern.

Zu Ende noch eine Artikel auf Englisch, der speziell auf Punkt 4.. erste Grafik eingeht:

Quantum Geometry: Causal Dynamical Triangulations

A PIECE OF SPACETIME IN CAUSAL DYNAMICAL TRIANGULATIONS. THE GRAY FOILS REPRESENT DIFFERENT SPATIAL SLICES OF THE SPACETIME AT DIFFERENT FIXED TIMES.

...mit einigen Verweisen und Erklärungen zur These.

Obiges bietet nun einiges an Grundlagen, wie man sich etwaige Grenzen des Universums vorstellen könnte.
Bis später
LG

Hier noch ne profianima..,. zum Auflockern..
Btr.Grav/ Entstehungsdynamik per Supercomputer Anima.:
Full HD.

Illustris Simulation: Most detailed simulation of our Universe

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NGse

@Z.

Danke für Deine sehr guten und informativen Beiträge! :)

Damit ist meine These "leerer Raum ist identisch mit nichts" hinfällig, denn ein Gravitationsfeld ist nicht nichts, wenn es generell in einem leeren Raum vorhanden ist. Dann ergibt sich für mich die Frage, wie es Gravitation ohne Masse geben kann. Oder hat der leere Raum selber eine Masse?

Monasteriker schrieb:Dann ergibt sich für mich die Frage, wie es Gravitation ohne Masse geben kann. Oder hat der leere Raum selber eine Masse?

...da bin ich mal sehr gespannt auf die Antworten!

@Peter0167

...hast Du auf obiges Zitat eine Antwort?

@Monasteriker


...klar (!) , - wäre aber dann auch das hinter den Grenzen des Universums kein leerer Raum sein kann.

Damit noch einmal: "Alles was ist" hat keine Grenzen - denn wenn um es herum leerer Raum wäre - dann würe er ggf. nicht mehr leer!

Einfacher gesagt: Alles was ist - ist alles was ist, - bzw. wären da Grenzen dann wäre da ggf. mehr als alles was ist.

Selbst wenn alles was ist unendlich wäre - dann wäre da ggf. nicht unendlich +, oder besser gesagt - ein unendlicher Raum würde sich halt nur erweitern. Trotzdem wäre dann ggf. dahinter nichts.

@TangMi

Warten wir doch mal ab, wie die Antwort von @Z. ausfällt ... ;)

TangMi schrieb:Trotzdem wäre dann ggf. dahinter nichts.

Im Falle von "unendlich" gibt es kein "dahinter". Nur wenn man sich das Universum endlich und begrenzt denkt, kann man von "dahinter" sprechen. Und nur dann kann man darüber orakeln, was sich hinter den Grenzen des Universums befinden möge, denn ohne Begrenztheit gibt es keine Grenze, die das Universum haben könnte.

Wenn also - wie die Beiträge von @Z. nahelegen - der leere Raum zu keiner Zeit leer sein kann, weil mit ihm immer ein Gravitationsfeld assoziiert ist, dann kann dahinter nicht nichts kommen, sondern das Gravitationsfeld ertreckt sich unendlich weit, so dass das Universum (als Äquivalent zu "alles was ist") dann nicht endlich (im Sinne von "begrenzt") sondern stets unendlich (also unbegrenzt) ist.

Und dann ist die Frage, die das Threadthema darstellt, tatsächlich sinnlos, weil äquivalent zur Frage, was sich nördlich des Nordpols befände.