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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung
TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 12:38
@Monasteriker

...auch unendlich kann sich ggf. "erweitern" - und dann ist halt die Frage wohin.

Aus meiner Sicht ist das sowieso anders, - bzw. glaube ich nicht an unendlichen Raum. Für mich gibt es nur 1 Universum - und das ist endlich. Und die "sogenannten Grenzen" gibt es nicht - da nicht mehr vorhanden.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 13:55
@Monasteriker
Im Sinne Einsteins:
Z. schrieb am 12.01.2016:Brill-Wellen
http://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

Die komplette Antwort schreib ich noch, wenn Zeit.
Die umfasst auch die anderen Theos.
NG


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Monasteriker
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 15:17
@Z.

Das mit den Brill-Wellen habe ich nicht verstanden. Sind sie nun ein Artefakt, das aus den Feldgleichungen folgt oder stellen sie ein tatsächliches Wechselwirkungssystem dar, das sich von einer Masseansammlung nicht unterscheiden lässt? Und wenn letzteres der Fall sein sollte - wie will man dann ausschließen, dass es sich nicht doch um eine Materieansammlung handelt?

@TangMi
TangMi schrieb:... glaube ich nicht an unendlichen Raum.
Na gut, ich denke, mit Glaubensbekenntnissen müssen wir hier nicht hausieren gehen. Ich bin da offen, weil es mir für mein tägliches Leben egal ist, ob endlich oder unendlich, ob einzeln oder Multiversum etc. Wenn es gute Argumente gibt, lasse ich mich da gern aufklären, ohne mich vorher auf ein no go festzulegen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 16:32
TangMi schrieb:...auch unendlich kann sich ggf. "erweitern" - und dann ist halt die Frage wohin.
Wie kann sich etwas das bereits unendlich ist noch erweitern? Etwas das sich erweitern kann ist ja eigentlich nicht unendlich das würde sich irgendwie Wiedersprechen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 17:06
TangMi schrieb: Und die "sogenannten Grenzen" gibt es nicht - da nicht mehr vorhanden.
Aber etwas merkwürdig ist es schon, hat einen anfang und ein ende, besitzt aber keine Grenzen an die wir auch reisen könnten.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 17:21
@Bumbelbee
Ich kann es mir nur vorstellen, wenn ich mir die Unendlichkeit mathematisch anschaue.

Die Menge aller geraden Zahlen ist unendlich, weil es unendlich viele gerade Zahlen gibt.
Die Menge aller Zahlen ist auch unendlich, weil es unendlich viele Zahlen gibt.
Jetzt kommt es drauf an wie man es schreibt:

"∞ = ∞" stimmt zwar so.

"alle gerade Zahlen = alle Zahlen" wäre jedoch falsch.

"alle geraden Zahlen < alle Zahlen" wäre richtig.

Auch mit einem Strahl kann man Unendlich verdeutlichen. Strahlen (in der Mathematik) sind unendlich. Sie haben kein Ende. Aber die selben Punkte haben alle Strahlen deswegen trotzdem nicht.

Unendlich ist variabel.


Ich persönlich hasse Unendlich. Es ist keine Zahl und trotzdem muss man mit Unendlich rechnen.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 17:39
Izaya schrieb:Ich persönlich hasse Unendlich. Es ist keine Zahl und trotzdem muss man mit Unendlich rechnen.
Physiker haben dieses Problem gott sei dank nicht. :)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 17:46
@Izaya

Ja das ist im Prinzip das gleiche wie das was wir auf der Seite zuvor schon besprochen haben und es stimmt auch vollkommen. Was sich bei deinem Beispiel unterscheidet ist die Menge selbst, die Unendlichkeit der Zahlenfolge haben sie aber gemeinsam. Bei der Frage um die Grenzen des Universums ging es ja um das Volumen bzw. die Grenzen davon, dabei spielt es keine Rolle was drin ist im Universum wenn diese unendlich sind.

Für mich klingt es eben paradox von einer Ausdehnung des Universums zu sprechen wenn es doch schon unendlich ist, egal was darin enthalten sein mag. Es könnte aber auch sein das sich die Grenzen des Universums unendlich ausdehnen, in diesem Fall hätte das Universum aber immer ein endliches Volumen bzw. Grösse. :)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 17:53
Bumbelbee schrieb:Für mich klingt es eben paradox von einer Ausdehnung des Universums zu sprechen wenn es doch schon unendlich ist, egal was darin enthalten sein mag.
In einem unendlichen Universums, wäre doch der Hubbel Wert eben kein Wert sondern eine konstante oder irre ich mich da?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

17.01.2016 um 18:05
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Physiker haben dieses Problem gott sei dank nicht. :)
Berufswahl leicht gemacht :D

@Bumbelbee

1. Es muss sich ja nicht ausdehnen :D

2.
Bumbelbee schrieb:Für mich klingt es eben paradox von einer Ausdehnung des Universums zu sprechen wenn es doch schon unendlich ist, egal was darin enthalten sein mag. Es könnte aber auch sein das sich die Grenzen des Universums unendlich ausdehnen, in diesem Fall hätte das Universum aber immer ein endliches Volumen bzw. Grösse. :)
Unendlich ist nicht gleich Unendlich. Ich weiß auf das Universum bezogen ist es Paradox, aber nicht nur da.

Wenn du dir immer ein Sixpack Bier kaufst. Ein Bier trinkst und dann direkt das nächste Sixpack kaufst, dann hast du logischerweise, egal wie oft du es machst, am ende Bier übrig. Wenn wir aber hingehen und sagen du machst es unendlich oft, müssen wir präziser werden.

Wenn du jedesmal das nächste Bier vom angefangenen Sixpack trinkst, hast du am Ende kein Bier mehr.
Wenn du jedesmal das erste Bier vom neuen Sixpack trinkst, hast du am Ende unendlich viel Bier übrig.

Es gibt auch andere Beispiele wo Mathe(Unendlich) und Logik sich nicht vertragen. Unendlich an sich ist nicht besonders logisch.

Mathe oder Logik. Auf dem Niveau musst du dich entscheiden. Wir gehen über unsere Grenzen hinaus.

Deswegen hasse ich Unendlich.


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TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 06:01
Bumbelbee schrieb:Wie kann sich etwas das bereits unendlich ist noch erweitern? Etwas das sich erweitern kann ist ja eigentlich nicht unendlich das würde sich irgendwie Wiedersprechen.
...in meiner Vorstellung widerspricht sich das nicht, denn auch etwas unendliches kann ggf. wachsen.
fritzchen1 schrieb:Aber etwas merkwürdig ist es schon, hat einen anfang und ein ende, besitzt aber keine Grenzen an die wir auch reisen könnten.
...aus meiner Sicht gibt es keinen Anfang - und es wird auch kein Ende geben.

Das Potential das dieses Universum erschaffen hat - war immer da. Es gab Veränderung - und wird auch weiter Veränderung geben. So wie aus dem Sein nicht nichts werden kann - hat das Potential aus dem alles entstanden ist schon immer existiert - auch wenn wir uns darüber keine Vorstellung machen können.

Doch wer voraussetzt das es Raum gibt - der muss ja logischerweise an Grenzen glauben - oder halt an die unendliche Größe des Raumes, - denn was soll ggf. hinter der Grenze eines begrenzten Raumes (Universum nicht unendlich) sein - da ein begrenzter Raum logischerweise auch Grenzen haben muss?

Warum auch ein begrenzter Raum ggf. keine Grenze haben kann - kann ich mir kurioserweise am besten mit der Anfangssingularität erklären...

Man kann über die Anfangssingularität folgendes sagen:

Sich die Anfangssingularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist eine falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist, - oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.

Und damit @Bumbelbee ...kann zumindest ich mir vorstellen was passiert wenn eine Singularität sich ausdehnt - und dabei spielt es ggf. keine Rolle ob endlich oder unendlich. Da ist halt nichts wo sie sich hinein dehnt - weil sie alles ist - was ist.

Soviel dazu...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die Probleme über Grenzen eines Raumes nach zu denken - sind die gleichen wie über Unendlichkeit nach zu denken. Die eigentliche Grenze an die wir da stoßen ist die unseres Vorstellungsvermögens.

In meiner Vorstellungswelt ist für mich klar das es nur das gibt was ist - und dieses Sein kann nicht in ein Nichts gebettet sein, da das Nichts ja sonst das Sein beinhalten würde und damit nicht mehr nichts wäre. Demzufolge gibt es nur alles was ist - und das ohne Grenzen.

Und ist dem so - und setzen dazu voraus das die Urknalltheorie stimmt - sowie das das Universum expandiert - dann stelle ich mir die Frage was denn da expandiert. Wir haben ja keinen absoluten Raum - und eine absolute Zeit - bzw. wurde beides durch eine dynamische Raumzeit ersetzt.

Also wenn ich von der Expansion des Universums spreche - muss ich dann nicht eigentlich stattdessen von der Expansion der Raumzeit sprechen?

Müsste die Threadfrage somit nicht eigentlich lauten "Was ist hinter den Grenzen der Raumzeit"???

Und wächst diese Grenze ggf. mit LG?


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TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 06:27
@Z.

...wenn neuer Raum entsteht, - entstehen dann ggf. auch Brill-Wellen?

Oder einfacher gefragt: Entstehen gleichzeitig mit neuem Raum - auch neue Brill-Wellen - die ein reales, physikalisches System bilden?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 10:12
Glaubt ihr wirklich, dass euer Ratespiel irgendwohin führt? Anstatt dass ihr euch vorstellt und ausmalt, wie das Universum sein könnte, solltet ihr mal in entsprechenden Büchern oder wenigstens Videos nachschlagen, die das anständig erklären. Dann solltet ihr nachschauen, warum wir wissen, dass es so ist.

Sogar MinutePhysics schafft in 4 Minuten, was ihr in 151 Seiten nicht hinbekommt.
Youtube: How Big is the Universe?


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 11:01
OMG, was waren/sind wir doch alle blind. Hätten wir das Strichmännchenvideo schon vor 150 Seiten gesehen, hätten wir uns die ganze Raterei echt sparen können. Jetzt, nachdem ich es gesehen habe, ist alles glasklar, danke, dass du mir/uns die Augen geöffnet hast :D.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 12:43
@Monasteriker
....das sich von einer Masseansammlung nicht unterscheiden lässt!!
Sobald eine B-Welle zum Schwarzen Loch wird können wir keine Unterscheidung mehr feststellen/beobachten.

Wenn es sich jedoch nur um subkritische Brill-Wellen handelt, könnte man feststellen das die üblichen Observablen fehlten.
Licht/Strahlung würde nur abgelenkt jedoch nicht reflektiert oder absorbiert.


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 12:53
@TangMi
TangMi schrieb:...wenn neuer Raum entsteht, - entstehen dann ggf. auch Brill-Wellen?
Sehr schöne Frage. Die ich mir schon sehr lange stelle.
Ich vermute ja und ich denke das dies zur Entstehung auch passierte.

In so fern sind wir nun ua. auch bei Dunkler Energie und bemerken gleichzeitig das diese aktuell für die Raumexpansion zuständig ist. Da es also Energie braucht um die Raumexpansion voran zu treiben, können wir auch daran ableiten das es zum Aufspannen des Raumes an sich Energie benötigt. Energie die letztendlich auch zu Brillwellen führen könnten.
Hab leider wenig Zeit.
LG


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 12:56
@LeviaX1
LeviaX1 schrieb:Sogar MinutePhysics schafft in 4 Minuten
Kennen wir schon, ist schon hundert mal verlinkt worden.
Komisch das noch Diskussionsbedarf besteht.
NG ;)


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18.01.2016 um 13:05
@LeviaX1
@Peter0167
@Z.
Alles Quark! So sieht es aus :D

Youtube: The barrel throwing monkey


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18.01.2016 um 13:11
McMurdo schrieb:Alles Quark! So sieht es aus
Nicht "alles", neben den Quarks gab/gibt es auch noch Elektronen, Strahlung, Magnetfelder und Bosonen. Und den ganzen anderen Kram natürlich auch noch :D


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 13:12
@TangMi
Sich die Anfangssingularität als eine Art Punkt vorzustellen, der in einer dunklen, grenzenlosen Leere hängt, ist eine falsche Vorstellung. Dort ist weder Raum noch Dunkelheit - um sie herum ist nichts. Dort existiert kein Raum, den sie einnehmen könnte, kein Ort, an dem sie sich befindet. Wir können noch nicht einmal fragen, wie lange sie schon dort ist – ob sie wie eine gute Idee gerade erst ins Dasein getreten ist, - oder ob sie schon immer da war und in aller Ruhe auf den richtigen Augenblick gewartet hat. Die Zeit existiert nicht. Es gibt keine Vergangenheit, aus der sie hervortreten könnte.

Und damit @Bumbelbee ...kann zumindest ich mir vorstellen was passiert wenn eine Singularität sich ausdehnt - und dabei spielt es ggf. keine Rolle ob endlich oder unendlich. Da ist halt nichts wo sie sich hinein dehnt - weil sie alles ist - was ist.
ist ja schon irgendwie witzig

da will man sich etwas vor-stellen (Singularität), d.h. sich eine IDEE ausdenken
von etwas, was aber kein ETWAS ist
und sagt dazu was es NICHT ist

eigentlich kriegt man auf diese weise doch nur ne Vorstellung davon
was es nicht ist

und dann stellt man sich eine Ausdehnung von etwas vor
dass kein ETWAS ist
obwohl man genau weiss
dass nur ETWAS sich ausdehnen kann


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