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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.364 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung

Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 22:22
LeviaX1 schrieb:Die Evolution ist in der korrekten allgemeinen Sprache keine Theorie, sie ist ein Fakt, ebenso wie die Relativitätstheorie
Zu der Evolutionstheorie kann ich jetzt schon mal gar nichts sagen. Zudem zähle ich mich zu der Allgemeinheit. Aber ich Glaube nicht das Einstein oder Schrödinger gesagt hätten, so hier habt ihr eine Theorie mit einer wuderschönen Gleichung in einer sehr allgemein Gütigen Sprache und das ist der letzte Akt. :)


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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

18.01.2016 um 22:26
@LeviaX1
@Izaya

"Unendlichkeit" ist auch als Konzept zu verstehen und zwar am besten, wenn es als mathematisches Konstrukt (wie in meinem obigen Beispiel) verwendet wird.

Natürlich existieren unendlich viele Zahlen; völlig gleich, aus welchem Körper heraus sie konstruiert werden. Hier haben wir gesehen, dass es unterschiedlich mächtige Unendlichkeiten gibt, weswegen eine Präzisierung des Begriffs im jeweiligen Kontext erfolgen muss. Dies liegt aber daran, dass Du eine formale Sprache bzw. ein formales System - theoretisch - aus unendlich vielen Zeichen heraus erzeugen kannst. Wenn n zum Beispiel die aktuell größte Zahl ist, die es gibt, so kann man einfach eine neue Zahl n + x finden, die dann wieder größer ist. Einfach, weil ein Zeichen drangehangen wird. Genau wegen dieser Unendlichkeit existieren die Gödel'schen Unvollständigkeitssätze, denn ab einer gewissen Komplexität reicht ein endlicher Satz von Axiomen nicht aus, um sowohl Vollständigkeit als auch Widerspruchsfreiheit eines formalen Systems zu beweisen.

Das alles sind aber (man mag schon "platonische" sagen) Dinge, die in der Physik ausgelassen werden müssen, da man rein aus empirischen Überlegungen kein "unendliches" Objekt auffinden kann. * Dieser Bereich ist eher für die Informatik wichtig, bei denen man wirklich abschätzen muss, in welcher Komplexitätsklasse gewisse Laufzeiten von Algorithmen liegen.

Tl;dr: Lassen wir "Unendlich" aus der Physik heraus.


* Zumindest neulich las ich, dass die Unvollständigkeitssätze bei gewissen quantenmechanischen Phänomenen eine kleine Rolle spielen. Ich glaube, dies war im Bezug auf die Kreiszahl gesetzt. Näheres weiß ich leider nicht mehr.


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18.01.2016 um 22:53
fritzchen1 schrieb:Aber ich Glaube nicht das Einstein oder Schrödinger gesagt hätten
Es war sogar Einstein, der Karl Popper inspirierte, eine Wissenschaftstheorie zu begründen, die mit der Methode der Falsifikation der empirischen Wissenschaft ein völlig neues Werkzeug in die Hand gab, um sich von anderen Aussagen abzugrenzen. Demnach sollte eine Theorie qualifizierte Experimente vorschlagen, die zur Widerlegung der Theorie führen könnten.
Für Karl Popper stellte sich die Frage nach der Rationalität in der wissenschaftlichen Methode, gemäß seiner eigenen Aussage, durch Einsteins Relativitätstheorie.[2] Bis dahin überwog die Auffassung, dass eine Theorie wie diejenige Newtons unumstößliche Naturgesetze beschreibt, und kaum jemand zweifelte an der Wahrheit und der Endgültigkeit dieser Theorie. Sie war durch zahlreiche Beobachtungen bestätigt und hatte auch nichttriviale Prognosen ermöglicht. Einstein hatte jedoch nicht nur eine neuartige leistungsfähige Theorie entwickelt, sondern auch das traditionelle Wissenschaftsverständnis erheblich verunsichert. Besonders beeindruckt war Popper von Einsteins Vorschlägen, seine Theorie durch qualifizierte Experimente zu überprüfen, also Prognosen zu untersuchen durch Beobachtungen, die zu einer Widerlegung (Falsifikation) der Theorie führen könnten.
Wikipedia: Falsifikationismus


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18.01.2016 um 22:56
Hallo... @Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:bei gewissen quantenmechanischen Phänomenen eine kleine Rolle spielen.
Klein ist übertrieben ;)
Eine verdammt komplizierte Rolle...sometimes..
Fundamentales Problem der Quantenphysik unlösbar
Darum gehts:
Eine kleine "spektrale Lücke" – die Energie, die benötigt wird, um ein Elektron aus dem niedrigsten Energiezustand in einen angeregten Zustand zu befördern – ist die zentrale Eigenschaft von Halbleitern. In ähnlicher Weise spielen spektrale Lücken auch bei vielen anderen Materialien eine wichtige Rolle.
Schlussendlich..
Seit den Arbeiten von Turing und Gödel in den 1930er Jahren war bekannt, dass es prinzipiell unentscheidbare Probleme gibt“, sagt Michael Wolf, Professor für Mathematische Physik an der Technischen Universität München. „Bisher fanden sich solche jedoch nur in sehr abstrakten Winkeln der theoretischen Informatik und der mathematischen Logik. Niemand hätte so etwas mitten im Herzen der theoretischen Physik erwartet. Doch unsere Ergebnisse ändern dieses Bild.
https://www.tum.de/die-tum/aktuelles/pressemitteilungen/kurz/article/32791/

http://arxiv.org/abs/1502.04573

NG


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18.01.2016 um 23:00
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Tl;dr: Lassen wir "Unendlich" aus der Physik heraus.
Wenn das gehen würde. Selbst wenn nicht praktisch, hast du theoretisch das Unendlich immer in der Physik.
Bei ansteigender Geschwindigkeit eines Tachyons nimmt die Energie ab. Geht die Energie gegen 0, wird seine Geschwindigkeit sogar unendlich (transzendenter Zustand)[...]
Wikipedia: Tachyon

Ein Beispiel für Unendlichkeit in der theoretischen Physik.

So langsam wird es OT. Lassen wir es einfach ruhen. (Das der Begriff "Unendlich" so viel Diskussionsmaterial gibt wundert mich)


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18.01.2016 um 23:11
Mr.Dextar schrieb:Das alles sind aber (man mag schon "platonische" sagen) Dinge, die in der Physik ausgelassen werden müssen, da man rein aus empirischen Überlegungen kein "unendliches" Objekt auffinden kann.
Das ist ein empirisches Problem, aber doch keine Frage der Existenz. Ansonsten müßtest Du die Existenz von jeglichem Etwas jenseits unseres Beobachtungshorizonts in scheinbar dreizehnkommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahren (realiter werdens "jetzt" um die 46 sein) bestreiten. Wir wären bewiesenermaßen der Mittelpunkt des Universums; der absolute. Diese Physik ist nicht meine.


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18.01.2016 um 23:12
Peter0167 schrieb:und kaum jemand zweifelte an der Wahrheit und der Endgültigkeit dieser Theorie.
Einer der wenigen Kritiker seiner Zeit war übrings Leibniz. Der fand aber kaum gehör.


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18.01.2016 um 23:31
Komisch, gerade eben hat noch ein Physiker gesagt, die Unendlichkeit kommt in der Natur selbst nie vor, und dann heißt es plötzlich wieder, es sei doch so. Springt ihr eigentlich immer über die richtigen Antworten der Fachwelt? So werdet ihr nie irgendwohin kommen.

Wenn ich das Wort Tachyonen schon höre ...


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19.01.2016 um 00:16
LeviaX1 schrieb:Komisch, gerade eben hat noch ein Physiker gesagt, die Unendlichkeit kommt in der Natur selbst nie vor, und dann heißt es plötzlich wieder, es sei doch so. Springt ihr eigentlich immer über die richtigen Antworten der Fachwelt? So werdet ihr nie irgendwohin kommen.

Wenn ich das Wort Tachyonen schon höre ...
Zwischen Empirie und hypothetischen Gedankenspielereien wird hier ja schon seit über 150 Seiten hin und her gesprungen.
Grundsätzlich finde ich daran jetzt aber auch nichts schlimmes, zumindest was diesen Thread hier betrifft, so lädt ja schon der Titel dazu ein die Grenze zwischen Natur- und Geisteswissenschaften immer wieder zu verlassen.

Anders wäre es nur wenn dies der grundsätzliche Tenor in dieser Rubrik hier wäre.


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19.01.2016 um 00:47
perttivalkonen schrieb:Das ist ein empirisches Problem, aber doch keine Frage der Existenz. Ansonsten müßtest Du die Existenz von jeglichem Etwas jenseits unseres Beobachtungshorizonts in scheinbar dreizehnkommaschlagmichtot Milliarden Lichtjahren (realiter werdens "jetzt" um die 46 sein) bestreiten.
Das zu leugen kommt einer Ketzerei gleich und haben die Kosmologen oder wie die auch heissen nicht die Inflation mit Überlichgeschwindigkeit "erfunden" um dieses Problem zu vermeiden?


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19.01.2016 um 00:50
@LeviaX1
LeviaX1 schrieb:Komisch, gerade eben hat noch ein Physiker gesagt, die Unendlichkeit kommt in der Natur selbst nie vor, und dann heißt es plötzlich wieder, es sei doch so.
Ricci-Singularität?
Weyl-Singularität?
Beide handhaben mit Unendlichkeiten...
Bitte um Korrektur.

Ps: Welcher Physiker...hab ich was übersehen!?
Danke.


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19.01.2016 um 02:11
Z. schrieb:Welcher Physiker...hab ich was übersehen!?
fragen wir mal so. Welcher Physiker, der sich auch mit Singularitäten beschäftigt denn nicht?


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19.01.2016 um 02:44
Sorry dass ich mich jetzt mal eben als absolut ungebildeter Laie hier einmische.
Ich habe die letzten weiß-nicht-wie-viele-Seiten mitgelesen.
Ich frage mich jetzt die ganze Zeit wie man denn jemals die Unendlichkeit des Universums feststellen könnte?

So lange man keine "Grenze" findet, ob nun theoretisch oder optisch, wird sich diese Antwort doch immer zusammen mit der Unendlichkeit entziehen oder nicht?

Also könnte man denn immer nur vermuten dass es unendlich ist.
Es müsste doch immer jemand unendlich lange "gucken" ob es auch wirklich unendlich ist.

Das bringt mich dann zu der Frage: welchen Nutzen hätte man von dieser Erkenntnis?
Für mich klingt es so als wenn man einem Arbeitenden eines Callcenters sagt:
"So, Du hast heute Spätschicht, sei nett zu den Kunden. Und übrigens, der Raum hier ist 100 Quadratmeter groß."


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19.01.2016 um 02:50
Skagerak schrieb:Es müsste doch immer jemand unendlich lange "gucken" ob es auch wirklich unendlich ist.
Gucken bedeutet in dem Fall immer ein Blick in die vergangenheit. Im Standardmodell der Kosmologie geht man eben nicht davon, das das Universum Unendlich in seiner ausdehnung ist. Dummerweise soll es an der breitesten stelle so zimlich exakt 46 Millionen Lichtjahre im durchmesser sein. :)


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19.01.2016 um 02:52
Skagerak schrieb:Ich frage mich jetzt die ganze Zeit wie man denn jemals die Unendlichkeit des Universums feststellen könnte?
Daß das nicht möglich ist, schrieb ich schon ("Problem der Empirie").
Skagerak schrieb:welchen Nutzen hätte man von dieser Erkenntnis?
Ein unendlich großes Universum würde einen monokausalen Ursprung (z.B. Urknall) nicht erlauben. Die Frage von endlich oder unendlich kann also weitreichende Folgen für wissenschaftliche Modelle haben.


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19.01.2016 um 02:53
fritzchen1 schrieb:Dummerweise soll es an der breitesten stelle so zimlich exakt 46 Millionen Lichtjahre im durchmesser sein.
1) 2 x 46,
2) Milliarden,
3) Minimaldurchmesser.


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19.01.2016 um 02:55
perttivalkonen schrieb:2 x 46,
wobei schon 1x 46 zuviel ist.


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19.01.2016 um 02:56
wieso auch immer...


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19.01.2016 um 02:59
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Gucken bedeutet in dem Fall immer ein Blick in die vergangenheit.
Das verwirrt mich etwas.
Demnach kann man ja denn nur zum "Anfang" des Universums gucken. Meiner bescheidenen Logik nach.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Daß das nicht möglich ist, schrieb ich schon ("Problem der Empirie").
So weit so gut. Da verstehe ich.

Aber dennoch:
perttivalkonen schrieb:Die Frage von endlich oder unendlich kann also weitreichende Folgen für wissenschaftliche Modelle haben.
Verstehe ich auch.
Und inwiefern hätten diese Folgen Folgen für uns?


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19.01.2016 um 03:18
Skagerak schrieb:Demnach kann man ja denn nur zum "Anfang" des Universums gucken.
Dieses gucken in die Vergangenheit versuch man zumindest an Modernen Teilchenbeschleuniger zu Simulieren. Oder man denke nur an den Mikrowellenhintergrund der kurz nach dem Urknall enstand.
Skagerak schrieb:Und inwiefern hätten diese Folgen Folgen für uns?
Eigentlich überhaupt keine. Selbst das Verhältnis von Normaler zur Dunkelen Materie ist dort nicht anders als im Rest des Universums. Warum auch? Lässt sich zwar nicht empirisch Überprüfen. Dafür reicht Logik allemal. :)


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