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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

5.320 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Weltall, Grenzwissen, Kosmos, Grenze, Expansion, Ausdehnung
TangMi
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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.02.2016 um 15:45
pluss schrieb:Oder ist es hier verboten, Widersprüche aufzuzeigen?
Nein ganz und gar nicht - wenn man sie denn aufzeigt...

Prost:

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Was ist hinter den Grenzen des Universums?

25.02.2016 um 15:52
TangMi schrieb:...wenn Du es wissen willst dann lese selber die letzten beiden Seiten. Ich hab keinen Bock mehr drauf..., weil ich dem Wurmpicker das nicht ein 2tes mal erklären werde.
Ich habe die beiden letzten Seiten durchaus verfolgt, auch eine zweite Lesung hat mir meine Frage nicht beantworten können, wofür die Perspektive des Photons relevant sein sollte. Das mag ja alles so sein, trotzdem macht diese Betrachtungsweise (für mich) irgendwie keinen Sinn, und daher auch die Frage...

Ansonsten weiß ich nicht, wen du mit "Wurmpicker" meinst, manche haben bei so etwas vielleicht den Durchblick, ich jedoch nicht. Womöglich bin ich ja auch gemeint, keine Ahnung...

Ursprünglich ging es ja mal darum, ob Zeit vor dem Symmetriebruch messbar wäre (auch ohne das Vorhandensein von Materie):
TangMi schrieb:Wenn man so denkt, dann kann man davon ausgehen, das es zumindest messbare Zeit, erst seit dem Symmetriebruch gibt.
Und da Materie ja erst nach dem Symmetriebruch entstanden ist (Baryogenese) erschien mir die gesamte Fragestellung irgendwie unlogisch. Und auf einmal war alles nur noch auf die Eigenzeit der Photonen fixiert. Zuerst wirkte das auf mich wie der Griff in eine Trickkiste, um Pluss eine reinzuwürgen. Das kann aber auch nicht sein, denn immerhin sind wir ja alle erwachsen, und nicht mehr im Kindergarten :D. Also entweder habe ich irgendwie einen totalen Filmriss, oder die Eigenzeit der Photonen hat doch noch irgendeine Bedeutung für die ursprüngliche Problematik. Und nur nach der hatte ich gefragt.

Ist aber auch nicht so wichtig, wenn du keinen Bock drauf hast, dann haste eben keinen :D


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TangMi
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25.02.2016 um 16:06
Ich habe die beiden letzten Seiten durchaus verfolgt, auch eine zweite Lesung hat mir meine Frage nicht beantworten können, wofür die Perspektive des Photons relevant sein sollte. Das mag ja alles so sein, trotzdem macht diese Betrachtungsweise (für mich) irgendwie keinen Sinn, und daher auch die Frage...

Ansonsten weiß ich nicht, wen du mit "Wurmpicker" meinst, manche haben bei so etwas vielleicht den Durchblick, ich jedoch nicht. Womöglich bin ich ja auch gemeint, keine Ahnung...

Ursprünglich ging es ja mal darum, ob Zeit vor dem Symmetriebruch messbar wäre (auch ohne das Vorhandensein von Materie):

Wenn man so denkt, dann kann man davon ausgehen, das es zumindest messbare Zeit, erst seit dem Symmetriebruch gibt.

Und da Materie ja erst nach dem Symmetriebruch entstanden ist (Baryogenese) erschien mir die gesamte Fragestellung irgendwie unlogisch. Und auf einmal war alles nur noch auf die Eigenzeit der Photonen fixiert. Zuerst wirkte das auf mich wie der Griff in eine Trickkiste, um Pluss eine reinzuwürgen. Das kann aber auch nicht sein, denn immerhin sind wir ja alle erwachsen, und nicht mehr im Kindergarten :D. Also entweder habe ich irgendwie einen totalen Filmriss, oder die Eigenzeit der Photonen hat doch noch irgendeine Bedeutung für die ursprüngliche Problematik. Und nur nach der hatte ich gefragt.

Ist aber auch nicht so wichtig, wenn du keinen Bock drauf hast, dann haste eben keinen :D
[/ZITAT


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25.02.2016 um 16:07
TangMi schrieb:Nein ganz und gar nicht - wenn man sie denn aufzeigt...
Bitten komme ich gerne nach:
TangMi schrieb:würdest Du in 0 Eigenzeit bis ans Ende der Zeit fliegen.
Wenn deine Eigenzeit 0 beträgt, steht deine Uhr. Was gleichbedeutend mit "es vergeht keine Zeit" ist.
Wenn die Zeit ein Ende hat, muss sie auch einen Anfang gehabt haben.
Die Zeit zwischen Anfang und Ende ist ≠0.
Folglich kann deine Eigenzeit nicht 0 betragen.


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TangMi
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25.02.2016 um 16:07
Es geht hier weiter @Peter0167 ...

...ja endlich bewegst Du Dich mal.

Also - wenn Du verstehen willst wovon ich meine zu reden (!), dann höre Vulkanier:

...und ja, richtig, die Frage die ich mir selber stellte war ob die Zeit vor dem Symmetriebruch messbar ist - oder ob die Zeit nicht ggf. mit der "Geburt" der Teilchen/der Materie beginnen sollte.

Warum es auf die Eigenzeit der Photonen fixiert ist - solltest Du eigentlich verstanden haben - es sei denn Du bist noch verkatert vom Vortag.

Aber egal, bevor Du wieder fragst: Ich sagte das wenn, es keine Teilchen mit Ruhemasse gibt (also vor dem Symmetriebruch), man eigentlich keine Skala zum messen der Zeit hat.

And just for you: Nimmst Du alle Teilchen mit Ruhemasse mal weg - was bleibt?

Und jetzt frag mich bitte nicht noch einmal
Peter0167 schrieb:Wofür ist die Betrachtung der Eigenzeit eines Photons überhaupt von Nutzen?
...bevor Du nach gedacht hast.


Höhepunkt des Tages allerdings ist Dicki Hoppenstedt, eine feiste Fettbacke, die ums Verrecken kein Weihnachtsgedicht aufsagen will. Hände vor die Augen, Backen aufgeblasen, Zunge rausgestreckt: "Zickezacke Hühnerkacke!"


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25.02.2016 um 16:12
pluss schrieb:Ich weiß nicht wirklich was du von mir willst @perttivalkonen
TangMi hat geschrieben die Strahlung sei mit LG unterwegs, und das keine Materie vorhanden ist.
Ist meine Schlussfolgerung LG=299.792.458m/s falsch?
Nein, nur versetzt Du Dich nicht in die Situation des einzigen Beopbachtersd, der Dir in diesem Universum noch zur Verfügung steht: jeses beliebige Photon. Wie groß ist das vom Photon beobachtete Universum, und wie viel Zeit vergeht für das Photon zum Erreichen jedes beliebigen Punktes in dem Raum? (Und als Bonusfrage: woran stellt das Photon fest, daß es einen beabsichtigten Zielpunkt erreicht hat?)
pluss schrieb:Hat TangMi das irgendwo in dem Beitrag geschrieben?
Nein. Im Gegenteil:
Brauchte TangMi ja auch nicht zu schreiben, denn aus dem Phänomen, daß für ein Photon ein Universum räumlich auf Null schrumpft, kann niemand folgern, daß das Universum tatsächlich so groß sei. Deswegen können wir die Größe eines Universums a) mit Hilfe von unter-c-schnellen Beobachtungspunkten bestimmen und b) in einem materiefreien Universum überhaupt nicht.

Echt, Du führst Dich hieer gerade die ganze Zeit selbst vor. TangMi ist nun wirklich nicht gerade fehlerfrei, aber hier gibts schlicht nichts auszusetzen, so sehr Du danach auch krampfhaft suchst und es Dir zurechtzubasteln trachtest.
pluss schrieb:Wenn in einem Raum langwellige Strahlung vorhanden ist, muss der Raum ein Volumen haben und die langwellige Strahlung eine länge.

Ist diese Schlussfolgerung falsch?
Yepp.


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25.02.2016 um 16:14
delta.m schrieb:Das gilt doch wohl nur für ein "statisches" Universum - also eins, das sich nicht ausdehnt.
Unser (expandierendes) Universum jedoch würde man sogar mit LG nicht durchqueren können - oder irre ich mich da ?
Dennoch wärst Du in 0 Sekunden am Horizont angelangt, der in 0m Entfernung vor Dir liegt.


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25.02.2016 um 16:17
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Dennoch wärst Du in 0 Sekunden am Horizont angelangt, der in 0m Entfernung vor Dir liegt.
Was verstehst Du bei einem Universum unter "Horizont"?


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25.02.2016 um 16:18
Peter0167 schrieb:Wofür ist die Betrachtung der Eigenzeit eines Photons überhaupt von Nutzen? Schickt man ein Funksignal zur ISS, oder zum Mond, oder zu den Voyager-Sonden, dann braucht es seine "Zeit". Da käme niemand auf die Idee zu sagen: "Ja, aber aus sicht der EM-Welle vergeht keine Zeit.". Also warum betrachtet man das aus Sicht eines Photons?
na um zu zeigen...wie es denn wäre, wenn man sich selber mit LG bewegt.
Die Frage kann man sich ja durchaus stellen, auch wenn es praktisch nicht möglich ist. Für Photonen jedoch ist es möglich, und sogar direkt messbar (Myonen).

Das Funksignal braucht ja nur aus unserer Sicht so lange, selber vergeht für die Information keine Zeit.


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25.02.2016 um 16:26
@delta.m

Der Horizont dessen, was ich wahrnehmen bzw. was ich lichtschnell erreichen kann. Da gibt es letztlich verschiedene Horizonte. Hier interessiert der erreichbare Horizont. In einem sich ausdehnenden Universum kann ich einem Entfernungspunkt bestimmen, den Licht auf seinem Weg dorthin gerade so nie erreichen wird, weil stets zwischen Photon und jenem Punkt exakt so viel Raum hinzukommt, wie das Photon im selben Zeitraum bereits überwunden hat. Jeder Punkt davor wird aber über kurz oder lang von dem Photon erreicht. Dieser eine, erste nichterreichbare Punkt, das ist der erste Punkt jenseits des Erreichbarkeitshorizonts für das Photon.

Bei zunehmender Expansion verschiebt sich dieser Horizont immer dichter an das Photon ran und wird zu irgendeinem Zeitpunkt direkt vor dem Photon liegen. Dann wird in jeder Plancksekunde mindestens genauso viel Raum zwischen Photon und Punkt neu gebildet, als das Photon in dieser Zeit zu überwinden imstande ist.

Eigentlich ganz einfach.


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25.02.2016 um 16:27
TangMi schrieb:Warum es auf die Eigenzeit der Photonen fixiert ist - solltest Du eigentlich verstanden haben - es sei denn Du bist noch verkatert vom Vortag.
Wenn ich es verstanden hätte, würde ich nicht fragen. Und ich gehe jetzt davon aus, du weißt es auch nicht, sonst hättest du ja einfach mal andeutungsfrei antworten können.
TangMi schrieb:Aber egal, bevor Du wieder fragst: Ich sagte das wenn, es keine Teilchen mit Ruhemasse gibt (also vor dem Symmetriebruch), man eigentlich keine Skala zum messen der Zeit hat.
Das ist immerhin mal ne Antwort, aber danach hatte ich gar nicht gefragt... :D

Noch mal zur "zeitlichen" Einordnung des Symmetriebruchs: Die Planck-Ära ist der Abschnitt, der zwischen dem Urknall (wenn man den mal als formalen Punkt betrachtet), bis 10^-43s danach. Dann kam der Symmetriebruch, und die GUT-Kraft spaltete sich von der X-Kraft ab. Das heißt, eine sinnvolle Zeitrechnung war eh erst mit der Symmetriebrechung möglich. Über ein "davor" können wir also nichts sagen.
TangMi schrieb:And just for you: Nimmst Du alle Teilchen mit Ruhemasse mal weg - was bleibt?
Vermutlich die ruhemasselosen Teilchen. Da stellt sich für mich die Frage, ob die Wechselwirkung ruhemasseloser Teilchen auch einen Messvorgang darstellt (Interferenz)?

Aber wenn ich so was lese:
TangMi schrieb:Höhepunkt des Tages allerdings ist Dicki Hoppenstedt, eine feiste Fettbacke, die ums Verrecken kein Weihnachtsgedicht aufsagen will. Hände vor die Augen, Backen aufgeblasen, Zunge rausgestreckt: "Zickezacke Hühnerkacke!"
... ist es vermutlich besser, ich such mir meine Antworten wo anders.


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25.02.2016 um 16:31
knopper schrieb:Es dehnt sich ja vermutlich mit Überlichtgeschwindigkeit aus.
Jede Raumexpansion wäre ab einer gewissen Raumgröße "überlichtschnell", aber insgesamt halte ich diese Beschreibung "Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit" für falsch. Die Einheit ist nicht m/s, sondern m/m/s.


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25.02.2016 um 16:31
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Eigentlich ganz einfach.
:D

Ja, danke erstmal für die Auskunft.
Muß ich nochmal genau durchgehen ... :)


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25.02.2016 um 16:35
Peter0167 schrieb:Wofür ist die Betrachtung der Eigenzeit eines Photons überhaupt von Nutzen?
Gar nicht, letztlich. In nem materiefreien Universum aber wäre das Photon nun mal der einzige Beobachter für die Frage nach der Ausdehnung von Raum und Zeit. Und da gabs hier ein paar, die meinten, daß man das Volumen oder den Zeitrfluß eines solchen Universums erfassen könnte. - Womit dann die Photonen ins Spiel kamen und das Handycap ihrer Eigenzeit usw.


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TangMi
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25.02.2016 um 16:37
Peter0167 schrieb:Noch mal zur "zeitlichen" Einordnung des Symmetriebruchs: Die Planck-Ära ist der Abschnitt, der zwischen dem Urknall (wenn man den mal als formalen Punkt betrachtet), bis 10^-43s danach. Dann kam der Symmetriebruch, und die GUT-Kraft spaltete sich von der X-Kraft ab. Das heißt, eine sinnvolle Zeitrechnung war eh erst mit der Symmetriebrechung möglich. Über ein "davor" können wir also nichts sagen.
Ich hatte heute nach dem Zeitpunkt des Symmetriebruches gesucht und nichts gefunden. Hast du einen Link?
Peter0167 schrieb:... ist es vermutlich besser, ich such mir meine Antworten wo anders.
...fühl Dich nicht immer angesprochen - oder heißt Du Hoppenstedt? Ist jetzt schon das 2te mal das Du fehl interpretierst..


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25.02.2016 um 16:39
perttivalkonen schrieb:aber insgesamt halte ich diese Beschreibung "Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit" für falsch. Die Einheit ist nicht m/s, sondern m/m/s.
m/m/s -> die zwei m kürzen sich weg. Und dann bleibt, je nachdem wie man das interpretiert, s oder 1/s übrig als Einheit für die Expansion übrig?


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25.02.2016 um 16:43
perttivalkonen schrieb: aber wäre das Photon nun mal der einzige Beobachter
Okay, dass macht Sinn, mehr wollte ich gar nicht wissen, Danke.

Allerdings dachte ich, dass es üblich wäre, einen hypothetischen äußeren Beobachter bei Beschreibung solcher Gedankenexperimente zu benutzen, und der könnte dann ja auch ruhemasselos sein :D.


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25.02.2016 um 16:44
TangMi schrieb:Ich hatte heute nach dem Zeitpunkt des Symmetriebruches gesucht und nichts gefunden. Hast du einen Link
Wikipedia: Urknall
In der Kosmologie wird allgemein angenommen, dass sich an die Planck-Ära die GUT-Ära[3] bzw. Baryogenese nach einer spontanen Symmetriebrechung anschloss.


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25.02.2016 um 16:45
Peter0167 schrieb:Allerdings dachte ich, dass es üblich wäre, einen hypothetischen äußeren Beobachter bei Beschreibung solcher Gedankenexperimente zu benutzen, und der könnte dann ja auch ruhemasselos sein :D.
BANG!! (das war das Geräusch meines Kopfes an der Wand)


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25.02.2016 um 16:47
Peter0167 schrieb:n der Kosmologie wird allgemein angenommen, dass sich an die Planck-Ära die GUT-Ära[3] bzw. Baryogenese nach einer spontanen Symmetriebrechung anschloss.
...ich hatte das zwar wohl auch gelesen - aber würtlich nicht erfasst. DANKE!!


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