Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Gab es einen Anfang und wenn ja, was war davor (nichts) und wie konnte er passieren?

Noumenon schrieb:Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Menge nicht etwa ein Element "Nichts" oder "Leere" enthält, sondern eben einfach kein Element. Und hier macht es nicht nur keinen Sinn, nach einer Grenze zu fragen, sondern es macht generell keinen Sinn, nach irgendwelchen Eigenschaften zu fragen, denn es gibt ja gar kein Element, welches hier als Träger von Eigenschaften in Frage kommen könnte. Und genau das meint "nichts".

Ich sehe, wir sind uns einig. Das ist nicht wenig bei diesem Thema.

Noumenon schrieb:Ich bin mir über die physikalisch-philosophischen Konsequenzen des Wikipedia: Lense-Thirring-Effekt nicht ganz sicher, aber eigentlich tendiere ich eher zu der Auffassung, dass es so etwas wie Raum überhaupt nicht gibt, sondern nur Koordinaten und Abstände bzw. eine Metrik

Eine Frage an dich, die Raumzeit wird ja eindeutig durch den metrischen Tensor oder alternativ das Linienelement beschrieben (mathematisch).
Mal abgesehen vom Lense-Thirring-Effekt ist die Raumzeit im allgemeinen aus physikalischer Sicht sehr schwer um große Amplituden deformierbar. Wie kommst du bei diesem physikalischen Hintergrund darauf, das es so etwas wie Raum nicht geben könnte?

@Noumenon

grmf schrieb:Wenn du ein paar Links hast zb Bücher oder Seiten würde ich mich sehr freuen. Hatte mal nen Freund (I-Net) mit dem lies sich wunderbar philosophieren allerdings konnte er diese Dinge immer bestens mathematisch darstellen seitdem reizt mich das Thema ungemein. Ein ganz klein wenig kommt auch aus meiner Programmiererfahrung her aber das kommt nicht an komplexe Terme mit all seinen Symbolen ran.

Eher offtopic:
Spoiler
Puuh... Kommt immer auf's persönliche Faible und auf den Bildungsstand an. Absolut faszinierend finde ich aber bspw. die Mandelbrot-Menge. Und die ist gewissermaßen für jede Niveaustufe "verständlich". Der einfache Laie kann sich hier von schicken Videos auf YouTube begeistern lassen, mit einem Verständnis von sog. "Komplexen Zahlen" versteht man noch ein bisschen mehr, mit Programmiererfahrung kann man dat Ding schon mit wenigen Zeilen Code selbst darstellen ;) und es gibt auch richtig abgefahrene Arbeiten auf extrem hohen Niveau zur Mandelbrot-Menge (Mandelbrot, Douady, Hubbard, Peitgen...).

Berührungspunkte zur Programmierung finden sich insbesondere in der Numerik (gliedert sich noch einmal in diverse Teilgebiete als Gegenstand ganzer Vorlesungen...). Auch da geht's im Prinzip schon auf niedrigem Niveau los (Sortierverfahren, Graphentheorie, einfache numerische Algorithmen...) und kann fast beliebig gesteigert werden. Kommt aber auch darauf an, wie sehr man sich hier auf theoretische Aspekte spezialisieren will. Etwas praktischer oder anschaulicher wird's wieder bei solchen Sachen wie Zelluläre Automaten wie bspw. Conway's Game Of Life oder so.


Um wieder den Kreis zum Diskussionsthema zu schließen (ich krieg' das hin :D): Stephen Wolfram hat über Zelluläre Automaten ein ganzes Buch geschrieben und macht CUH! (Computable Universe Hypothesis). Und bspw. auch Max Tegmark beschäftigt sich mit dem Verhältnis der Mathematik zur physikalischen Realität und macht MUH! (Mathematical Universe Hypthesis). Von beiden findet man auch super Vorträge im Netz, u.a. auch bei TEDx Talks.

grmf schrieb:Es, die Frage, bezieht sich auf das NICHTS oder wie kann man NICHTS definieren. Ist dazu zwingend eine Menge notwendig?
Hmm was wäre denn dieses hier: M = {-1,1} oder M = {unendlich,nicht unendlich} Also eine Aufhebung These Antithese? Nur Ideen und ich ahne du wirst mich gleich besseres lehren :)

Die leere Menge dient nur der Veranschaulichung. Anderes Beispiel wäre die NULL-Referenz in der Informatik:
Wikipedia: Nullwert

Leider heißt es dort auch etwas missverständlich:

"Ein Nullwert steht für die Abwesenheit eines Wertes, ein Nullwert ist aber gleichzeitig ein Wert." (ebd.)

Das hat aber nur pragmatische Gründe und sollte nicht von der semantischen Bedeutung ablenken, die darin besteht, dass jeglicher Verweis auf ein Objekt fehlt, was in C# bspw. zur berühmten NullReferenceException führt. ;)

grmf schrieb:Hmm was wäre denn dieses hier: M = {-1,1} oder M = {unendlich,nicht unendlich}

Zwei nichtleere Mengen. ;)

deepfield schrieb:Wie kommst du bei diesem physikalischen Hintergrund darauf, das es so etwas wie Raum nicht geben könnte?

Mit dem Urknall begann (angeblich) Raum und Zeit.

Also muss es auch "Zustände" ohne Raum und Zeit geben. Du kannst dir zwar für nichts Koordinaten ausdenken, aber wozu? Ein unendliches Koordinatensystem für Raum und Zeit mit den Werten 0/0?

deepfield schrieb:Eine Frage an dich, die Raumzeit wird ja eindeutig durch den metrischen Tensor oder alternativ das Linienelement beschrieben (mathematisch).
Mal abgesehen vom Lense-Thirring-Effekt ist die Raumzeit im allgemeinen aus physikalischer Sicht sehr schwer um große Amplituden deformierbar. Wie kommst du bei diesem physikalischen Hintergrund darauf, das es so etwas wie Raum nicht geben könnte?

Huh... Ich sollte meinen Standpunkt wohl etwas deutlicher und vorsichtiger als Zweifel markieren. "Burden of proof" ist immer so anstrengend. :D

Aber es gibt wohl bspw. keine absoluten Raumkoordinaten, daher macht es wohl auch keinen Sinn, von der objektiven Realität eines Raumes zu sprechen. Die ganzen Überlegungen sind aber eigentlich alle nix Neues, siehe etwa hier:
https://www.sapereaudepls.de/sonstiges/raum-zeit/relationale-und-absolute-raumkonzepte/
(Natürlich sind nicht auch noch die ganzen nachfolgenden Ausführungen zur historischen Debatte zwischen Relationalismus und Substantialismus zu lesen, obwohl sie sicherlich interessant sind. Die erste Seite bzw. der knappe Teil am Anfang verschafft bereits einen groben Überblick.)

Neben relationalistischen und substantialistischen Standpunkten bzgl. der Raumzeit gibt es auch noch den Standpunkt eines Strukturenrealismus, siehe etwa hier:
https://plato.stanford.edu/entries/structural-realism/#OSRSpaPhy

Im günstigsten Fall liest man natürlich die scientific paper der dort aufgeführten Vertreter jeweiliger Positionen. Aber das ist dann teilweise doch schon recht anspruchsvolles Niveau. Vielleicht ja was für dich, wenn du mit der Theoretischen Physik hinter der SRT und den philosophischen Implikationen bzw. Überlegungen vertraut bist...

Realo schrieb:Ein unendliches Koordinatensystem für Raum und Zeit mit den Werten 0/0?

Es ist eben nicht 0/0 sondern unbestimmt.
Aber das passt dir aber nicht, weil man damit nicht so viel philosophisch konstruieren kann :D

@IngwerteeImke

Wenn man sich den gekrümmten Raum anschaut, "verbiegen" sich die Koordinaten mit ihm.
Gleiches gilt für die Zeit, die bekanntlich auch keine allgegenwärtige Konstante ist. Wir haben hier eine andere Zeit als die 5 Billionen Lichtjahre entfernte Galaxie.

Damit meine ich, es gibt kein übergeordnetes, überall gleichförmig geltendes Koordinatensystem für Raum und Zeit, also keine übergeordnete "Gottesperspektive"

Noch viel strikter gilt dies dann für "Außeruniversummäßiges", für "nichts" und für nichts.

@all
Kann man denn letztlich feststellen, dass die Threadfrage schon gar keinen Sinn macht, da man noch nicht mal eine Grenze definieren kann?
Bzw, angenommen man überschreitet diese Grenze, oder man verlässt eben unseren Raum, was kann ich dann sinngemäß fragen? Wo bin ich dann? Oder was bin ich dann? Oder wie bin ich dann? Oder werde ich gar "vernichtstet“?

Ich sehe da nur 2 Alternativen:

Entweder es gibt nur das Universum und sonst nichts --> keine Aussagemöglichkeit über "Grenze", weil es sich dann ja nicht gegen was anderes abgrenzt.

Oder es gibt etwas. In dem Fall würde ich das Galaxien-Universum-Verhältnis eine Stufe höher schrauben zu Universum 1, 2, 3... n --> Multiversum. Unser Universum wäre dann eins von Milliarden oder Billionen anderer, so wie die Galaxien im Universum, gegenüber dem Multiversum. Und man kann das dann beliebig viele Stufen höher schrauben und müsste dann zur tatsächlichen Unendlichkeit (und Ewigkeit) "der" Welt kommen.

Über Sinn und Zweck wollen wir lieber erst gar nicht nachdenken. :D

Und physikalisch zeigen lässt sich weder das eine noch das andere, jedenfalls nicht mit der derzeitigen Physik. Zumal sich dabei praktisch alles im für uns unsichtbaren Bereich befindet, über den man grundsätzlich keine Aussagen machen kann.

skagerak schrieb:Kann man denn letztlich feststellen, dass die Threadfrage schon gar keinen Sinn macht, da man noch nicht mal eine Grenze definieren kann?
Bzw, angenommen man überschreitet diese Grenze, oder man verlässt eben unseren Raum, was kann ich dann sinngemäß fragen? Wo bin ich dann? Oder was bin ich dann? Oder wie bin ich dann? Oder werde ich gar "vernichtstet“?

Auch beim Erkenntnisgewinn, sollte die Maxime gelten die eigenen Ressourcen sparsam und somit sinnvoll einzusetzen. Die Letzen 100 Jahre haben aufgezeigt, dass die Vorgehensweise der kleineren Schritte sich als viel größere Erfolg gezeigt hat, als große zusammenhänge zu erdenken. Je mehr Parameter und Faktoren möglicherweise eine rolle spielen, umso chaotischer wird es dabei Kausalitäten oder Korrelationen festzustellen. Eigentlich sollten es die besser wissen, die in dieser Thematik beheimatet sind. Man sagt zu kleinen kindern oder zu einfach gestrickten Leuten, dass es keine falschen Fragen gibt aber das stimmt nicht. Wenn ich jedesmal von Thema soweit abweiche, dann komme ich niemals oder zu sehr bescheidenen Ergebnissen, wie jemand, der die Wirklichkeit, die Logik des Themas akzeptiert.

@Realo
Ja das meine ich ja. Eine Grenze impliziert ja ein Dahinter. Da aber, unser Universum weggedacht, nur nichts ist, gibt es keine Grenze im definierten Sinne, also keine Schnittstelle zwischen Sein und Nichtsein. Halt obskur irgendwie.

IngwerteeImke schrieb:dass die Vorgehensweise der kleineren Schritte sich als viel größere Erfolg gezeigt hat, als große zusammenhänge zu erdenken

Klingt ja auch einleuchtend. Nur, wie beim Urknall, versuche ich vom großen Ganzen zurückzudenken, erörtern sozusagen.
Um mal Lesch‘s Zitat zu klauen, ich irre mich empor ;-)

moredread schrieb am 13.02.2010:Ein interessantes Gedankenspiel ist dabei, was passieren würde, wenn wir eine Stange bauen, die zig Milliarden Lichtjahre lang ist. Irgendwann müsste die Stange, sagt der Bananen-Teil des Menschen, an der Grenze des Universums kratzen. Tatsächlich aber ist es so, das irgendwann das Ende der Stange den Anfang berührt - und das, obwohl sie schnurgerade ist.

Ja. Ich glaube die Strange würde sich mit dem Raum biegen und auf keinen Widerstand stoßen.
Ob sie genau den Anfang wieder berührt, weiß ich allerdings nicht.

Gummiglas schrieb am 12.03.2010:Nichts kann zB nicht existieren.
Wenn nichts existieren, dann wäre es ja da und wäre wieder etwas.

Das ist ein klassischer Denkfehler: nichts hat weder mit Existenz noch mit Nichtexistenz zu tun. Meine 6 Richtigen im Lotto, die ich nicht getippt habe, sind keine Existenz von Nichts, sondern nichts.

Weil nichts kein Substantiv ist (also nicht Nichts), sondern Abwesenheit von etwas bzw. das Gegenteil von etwas.

NewGeneration schrieb am 12.03.2010:dass "nichts" beschreibt, dass an diesem ort nichts existier

Nein, wo nichts existiert, ist auch kein Ort.

@Realo
Darf ich gerade mal rüber springen zum Nullwert?

Ich bin, wo zu viele "nichtse" erst mal vordringlich ein sprachliches Problem werden, immer gerne dafür, diesen Weg der Beschreibung zu gehen. Aber das kann natürlich jeder anders sehen.

Edit: Ach, jetzt sehe ich erst, wie peinlich, dass @Noumenon auch eben erst darauf zurückgekommen ist. Dann will ich nichts gesagt haben ;)

@Nemon

ich verstehe jetzt gerade nicht, was du meinst; Nullwert hat jedenfalls nichts damit zu tun.

Ich meine jedenfalls nicht Nichts (Void), also keinen leeren Rauminhalt, sondern die Abwesenheit von allem, auch von Raum und Zeit. Kein Koordinatensystem, nicht berechenbar, keine Null, nix.

Noumenon schrieb:Huh... Ich sollte meinen Standpunkt wohl etwas deutlicher und vorsichtiger als Zweifel markieren. "Burden of proof" ist immer so anstrengend. :D

Aber es gibt wohl bspw. keine absoluten Raumkoordinaten, daher macht es wohl auch keinen Sinn, von der objektiven Realität eines Raumes zu sprechen. Die ganzen Überlegungen sind aber eigentlich alle nix Neues, siehe etwa hier:
https://www.sapereaudepls.de/sonstiges/raum-zeit/relationale-und-absolute-raumkonzepte/
(Natürlich sind nicht auch noch die ganzen nachfolgenden Ausführungen zur historischen Debatte zwischen Relationalismus und Substantialismus zu lesen, obwohl sie sicherlich interessant sind. Die erste Seite bzw. der knappe Teil am Anfang verschafft bereits einen groben Überblick.)

Es gibt wohl auch keine absolute Zeit, jedenfalls nicht in einer gekrümmten Raumzeit. Die Zeit kann in jedem Punkt der sogenannten 4dimensionalen Mannigfaltigkeit anders ablaufen. Es ist zwar möglich die Zeit „still“ stehen zu lassen...aber damit handelt man sich einen Außenbeobachter ein der Lorentz bzw. Poincare transformiert werden kann...

Vielleicht macht es ja auch keinen Sinn von einer objektiven Realität der Zeit zu sprechen. Disziplin übergreifend könnte man davon sprechen das eine Raumzeit sich in gar keine objektive Realität wirft.

Noumenon schrieb:Neben relationalistischen und substantialistischen Standpunkten bzgl. der Raumzeit gibt es auch noch den Standpunkt eines Strukturenrealismus, siehe etwa hier:
https://plato.stanford.edu/entries/structural-realism/#OSRSpaPhy

Danke für die Links, für mich war nicht ersichtlich das es sich bei deinem Standpunkt um Zweifel handelt, die sich aus philosophischer Sicht ergeben.

Noumenon schrieb:Im günstigsten Fall liest man natürlich die scientific paper der dort aufgeführten Vertreter jeweiliger Positionen. Aber das ist dann teilweise doch schon recht anspruchsvolles Niveau. Vielleicht ja was für dich, wenn du mit der Theoretischen Physik hinter der SRT und den philosophischen Implikationen bzw. Überlegungen vertraut bist...

Na ja um die SRT, deren theoretischen Hintergrund und den philosophischen Implikationen mache ich mir wenig Sorgen. Ich finde es deutlich verstörender das die ART per dato philosophisch wertvoller ist als sie es in der Physik sein könnte, da die physikalische Interpretation ausbleibt.

Noumenon schrieb:"Burden of proof" ist immer so anstrengend. :D

Burden of proof auf Allmystery...ich bitte dich...

@Noumenon

Viele können sich das viele nicht vorstellen, aber vielleicht dehnt sich das Universum gar nicht aus, sondern Materie schrumpt - jedes Quark schrumpft. Wenn alles kleiner wird, gibt es auch kein Gedränge. Prinzipiell müsste aus unsere materiellen Sicht dann alles auseinander fliegen. Also fügen wir noch die lokal wirksame Hypergravitation ein. Und richtig in diesem Modell werden große Abstände zwischen Galaxien dann immer größer. Nimmt man diese Schrumfung aus der Materie heraus, entsteht Strahlungsenergie, die sich allerdings gar nicht ausdehnt, sondern einfach nicht mehr schrumpft - für uns sieht es nach Ausdehnung aus. Der Urknall wäre dann gar nicht ein Bang, sondern so etwas wie, als wenn man eine gleichmäßige Sauce Holondaise zu heiss macht und diese dann klumpt.

RONAX schrieb:aber vielleicht dehnt sich das Universum gar nicht aus, sondern Materie schrumpt - jedes Quark schrumpft.

Da sich das nicht beobachten lässt, würde das bedeuten, dass auch unsere Messgeräte schrumpfen und der Meter schon längst kein Ur-Meter mehr ist, sondern vielleicht nur noch 33 cm.

Da sich das nicht belegen lässt, schon gar nicht durch den Einbau einer "Hypergravitation", ordne ich es unter Fantasy bzw. Esoterik ein.

@RONAX
Äähm, wohl eher nein. Ich kann es leider nicht in erklärende Worte fassen, aber einfach nur nein.

Realo schrieb:Ich meine jedenfalls nicht Nichts (Void), also keinen leeren Rauminhalt, sondern die Abwesenheit von allem, auch von Raum und Zeit. Kein Koordinatensystem, nicht berechenbar, keine Null, nix.

Ich meine, es liegt ein weit verbreiteter Irrtum darin, mit diesem absoluten Nichts weiter operieren zu wollen.
Per Definition ist es nicht existent, richtig? Ein absolutes Nichts und die Existenz von irgendetwas anderem schließen sich aus.

Unser Universum gibt es, das kann nicht koexistieren mit einem absoluten Nichts. Was bleibt, ist immer ein System mit wechselseitigen Bezügen. Das ist das Modell, auf das wir z. B. mit der Informatik-Null referieren können. Demzufolge kann es ein Universum aus leerem Raum geben, aber nur im Sinne von: einem Raum mit im derzeitigen Zustand nicht etwas; da es dieses gibt, steht es immer in Relation zu etwas - und wenn es nur die Relation zu seiner eigenen möglichen Nicht-Existenz ist. Das ist aber ganz etwas anderes als das ominöse "Nichts". Es kann nicht außerhalb dieses Systems das Nichts sein. Daher auch keine wie auch immer gearteten Grenzen zum Nichts, wenn es um unser Universum geht.

Der leere Raum oder die Null etc. ist immer nur als Alternativ-Zustand zum gefüllten Raum oder der 1 denkbar.
Für das Nichts gilt dies nicht. Wir können keine Aussagen darüber machen. Das ist m. E. meist nicht ganz klar. Wenn man der Definition folgt, dass es das Nicht nicht gibt.