Was ist hinter den Grenzen des Universums?

RONAX schrieb:Der Urmeter würde ja dann auch kleiner werden oder 1 kg würde dann weniger wiegen. Dabei wird vergessen, dass unsere Messsysteme dem gleichen Prozess ausgetzt sind und sich daher, das, was ich hier mal als "Schrumfung"beschreibe

Also gehst Du ja doch von fortgesetzter "Schrumpfung" aus.

Dann erklär mir mal, wieso dann der Abstand der Erde zur Sonne und zum Mond nicht entsprechend größer wird (in unserer Wahrnehmung). Und wie die Sonne, deren Masse ja abnimmt, es schafft, unsere Erde weiterhin im Orbit zu halten.

@IngwerteeImke
sind Dir unendliche lange kompaktifizierte Dimensionen in jedem 3 D Raumpunkt lieber?

Es ging um Zweifel eines Users bzgl. Raum / Raumkoordinaten

Noumenon schrieb am 12.03.2019:Aber es gibt wohl bspw. keine absoluten Raumkoordinaten, daher macht es wohl auch keinen Sinn, von der objektiven Realität eines Raumes zu sprechen.

IngwerteeImke schrieb:deepfield schrieb:
Es gibt wohl auch keine absolute Zeit, jedenfalls nicht in einer gekrümmten Raumzeit. Die Zeit kann in jedem Punkt der sogenannten 4dimensionalen Mannigfaltigkeit anders ablaufen. Es ist zwar möglich die Zeit „still“ stehen zu lassen...aber damit handelt man sich einen Außenbeobachter ein der Lorentz bzw. Poincare transformiert werden kann...

Mein Gehirn hat das alles schon wieder verdrängt, deswegen frage ich nach. Redest von der Lorentz Transfermation und der Poincare Vermutung? Soweit ich mich dunkel erinnern kann, hat der Poincare ziemlich viel Vorarbeit im Bezug auf die spezielle Relativitätstheorie genommen und hat relativ zügig den Äther als Prinzip verworfen aber war in seinen Überlegungen nicht Konsequent genug, in eine neue Physik vorzudringen.

Ich glaube es gibt auch keine absolute Zeit, wenn keine absolute Zeit macht es möglicherweise auch keinen Sinn von der objektiven Realität der Zeit zu sprechen...allerdings kommt die Argumentation bzgl. der Raumkoordinaten des Users aus der Philosophie.

Meine bzgl. der Zeit stammt aus der mathematischen Physik, dem ADM Formalismus. Es ist möglich einen Außenbeobachter zu etablieren, für den die Zeit still stehen kann, z.B. einen FIDO ZAMO, FFO usw. In der ART kann nun von einem Beobachter auf einen anderen transformiert werden, mittels Lorentz oder Poincaretransformationen um da nicht auf eine pathologische Raumzeit zu kommen. Es ist demnach möglich formal auf eine absolute Zeit zu kommen, die eigentlich in jedem Punkt der 4dimensionalen Mannigfaltigkeit anders ablaufen kann.

Mit der Poincare Vermutung hat das nichts zu tun, Poincare Transformationen entsprechen einer erweiterten Lorentztransformation weil sie zusätzlich die Translationen enthalten.

@IngwerteeImke

Realo schrieb am 12.03.2019:deepfield schrieb:
Wie kommst du bei diesem physikalischen Hintergrund darauf, das es so etwas wie Raum nicht geben könnte?

Mit dem Urknall begann (angeblich) Raum und Zeit.

Also muss es auch "Zustände" ohne Raum und Zeit geben. Du kannst dir zwar für nichts Koordinaten ausdenken, aber wozu? Ein unendliches Koordinatensystem für Raum und Zeit mit den Werten 0/0?

Mal angenommen das mit der Urknalltheorie würde stimmen, warum muss es dann auch Zustände ohne Raum und Zeit geben? Erschließt sich mir nicht so...

@Realo

RONAX schrieb:sind Dir unendliche lange kompaktifizierte Dimensionen in jedem 3 D Raumpunkt lieber?

Ich bin nicht in der Position mir diese Auszusuchen. Das ist wieder so ein Element, was uns unterscheidet. Ich bin bescheiden und meine nicht die gleich mit meinen wissen, die Welt erklären zu können.

deepfield schrieb:warum muss es dann auch Zustände ohne Raum und Zeit geben?

ich habe doch

Realo schrieb am 12.03.2019:Ein unendliches Koordinatensystem für Raum und Zeit mit den Werten 0/0?

verworfen.

Wenn/wo es keinen Raum und keine Zeit gibt, gibt es auch kein Koordinatensystem mit den Zuständen 0/0.

Und es gibt, auch wenn ich dies nur als Laie behaupte, keine Möglichkeit eines hypothetischen idealen Beobachters, der sich das Ganze - jetzt bezogen auf das tatsächlich Vorhandene - "von außen" anschaut und über das, was er sieht, ein durchgehend geltendes Raumzeit-Koordinatensystem legt. Wo sollte der stehen? "Außerhalb" von Raum und Zeit? Da gibts nur Gott oder nix.

Noch viel weniger möglich ist dieses Koordinatensystem für nichts.

Machen wir uns nichts vor: Es gibt keine Information über nichts. Ich postuliere es nur für die Erklärung der Entstehung der Welt, sofern es einen Anfang gab. Falls es also mal den Urknall gegeben hat, muss der tatsächlich aus nichts entstanden sein. Seither gibt es nichts nicht mehr, nicht mal für die Toten, da kein Bewusstsein mehr.

Daher erübrigt sich für mich auch die Frage nach irgendeinem "hinter den Grenzen" des Universums. Wenn es nur dieses Universum gibt, ist das alles. Es mag "Grenzen" geben, aber nur für den, der sich das Universum als Raum mit einer bestimmten Größe vorstellt. Das bezieht sich aber immer nur auf den sichtbaren und messbaren Bereich. Ein "Dahinter" könnte also immer nur nicht(s) sein.

Wer postuliert, das ganze Universum hätte eine bestimmte Ausdehnung und sei eingebettet in "Was?", darf dann auf jeden Fall nicht der Urknallthese anhängen, mit dem Zeit UND RAUM begann, sondern muss ein unendliches Universum (ohne Anfang, ohne Ende, zeitlich und räumlich) voraussetzen.

Realo schrieb:Machen wir uns nichts vor: Es gibt keine Information über nichts. Ich postuliere es nur für die Erklärung der Entstehung der Welt, sofern es einen Anfang gab. Falls es also mal den Urknall gegeben hat, muss der tatsächlich aus nichts entstanden sein.

Koordinantensystem hin oder her. Aus (wortwörtlich) nichts kann jedoch kein Urknall entstehen. Das kosmologische Standardmodell geht als Ausgnagspunkt bis hierhin zwar erstmal von einer rein mathematischen Anfangssingularität aus in der Raum und Zeit (noch) nicht vorhanden waren. Wir können aber zumindest davon ausgehen, daß es zumindest das Potenzial, welches die beobachtbare Entwicklung des Universums überhaupt erst ermöglichte, gegeben haben muss da wir sonst heute nicht hier wären und uns gemäß des anthropischen Prinzips über seine Ursprünge Gedanken zu machen. Und eben jenes Potenzial (was auch immer man darunter verstehen mag) kann ja schon per definitionem nicht mehr nichts sein.

Libertin schrieb:Aus (wortwörtlich) nichts kann jedoch kein Urknall entstehen.

Ist die Frage: Woher kann man das wissen?

Noch viel abwegiger erscheint ein ewiges, unendliches Universum ohne Anfang ohne Ende, wenn man das mal konsequent bis zu Ende durchdenkt. Wie kann das sein?

Aus meiner Sicht stoßen wir hier an 2 Grenzen des Verständnisses: Wie kann etwas entstehen ohne einen vorangehenden Anlass? (Nach dem Urknallmodell begann der "Anlass" [Beginn der Zeit und des Raums] erst mit der "explodierenden" Singularität [durch was?]). Und: Wie kann es Unendlichkeit/Ewigkeit geben (das andere Modell des pulsierenden Universums).

Bei beidem sprach man früher religiös von "Gott" (Schöpfungsakt) bzw. "von Ewigkeit zu Ewigkeit".

Wahrscheinlich braucht man also ein drittes Modell, das diese Widersprüche auflöst.

Libertin schrieb:Wir können aber zumindest davon ausgehen, daß es zumindest das Potenzial, welches die beobachtbare Entwicklung des Universums überhaupt erst ermöglichte, gegeben haben muss

Darin müsste auch dieser Aspekt Berücksichtigung finden. Obwohl er die Frage nach dem "Wie kann" (es einen Ursprung gegeben haben oder eine Unendlichkeit auflösen), auch nicht beantwortet, sondern nur nach hinten ("vor" den Urknall) verschiebt.

Libertin schrieb:Und eben jenes Potenzial (was auch immer man darunter verstehen mag) kann ja schon per definitionem nicht mehr nichts sein.

Vielleicht denken wir da auch falsch. Zumindest einige Philosophen akzeptieren "nichts" (als unvorstellbaren Zustand wie auch als Auslöser für "etwas"), auch wenn man sie abfällig Nihilisten nennt. Für die Physiker ist das ohnehin eine Stufe zu abgefahren, aber ich glaube sie verspüren auch das Unbehagen, diese grundsätzlichen Randbedinungsfragen physikalisch/mathematisch nicht lösen zu können, sondern auf nicht wissenschaftliche Annahmen angewiesen zu sein (Urknall vs. Multiversum, was war "vor" dem Urknall, was ist "jenseits" des Universums?) etc.

Libertin schrieb:Aus (wortwörtlich) nichts kann jedoch kein Urknall entstehen. Das kosmologische Standardmodell geht als Ausgnagspunkt bis hierhin zwar erstmal von einer rein mathematischen Anfangssingularität aus in der Raum und Zeit (noch) nicht vorhanden waren. Wir können aber zumindest davon ausgehen, daß es zumindest das Potenzial, welches die beobachtbare Entwicklung des Universums überhaupt erst ermöglichte, gegeben haben muss da wir sonst heute nicht hier wären

Woher weiß man, daß aus (wortwörtlich) nichts kein Urknall entstehen kann? Was ist eine Singularität denn anderes als "nichts"? Und wie geht ein Potential ohne Vektor?

Ich würd mal so sagen: entweder gabs vor t=10^-43s Raumzeit, oder der Urknall entstand aus (wortwörtlich) "nichts".

Oder wir bleiben wissenschaftlich sauber und sagen, daß physikalisch nicht über ein "außerhalb unserer Raumzeit" gesprochen werden kann. Auch nicht dergestalt zu sagen, was da eben nicht sein kann. Etwa jenes "nichts". Freilich genauso wenig positive Aussagen wie "es muß da ein Potential gegeben haben".

Tja, da kann man wohl drüber streiten. Entweder es ist das Sein aus dem nichts entstanden (was auch immer nichts ist), es war ein Potenzial in einem nichts(was auch immer beides sein soll), oder es war Gott (was auch immer das sein soll).

Immerhin gibt es hier

Wikipedia: Physical cosmology

rechts oben diesen Kasten, wo man einzelne Themenfelder öffnen kann und sich damit praktisch alles Wissenswerte zum Thema oder zum Universum überhaupt sehr ausführlich und komplex durchlesen kann.

Werde mich mal an die "Arbeit" begeben, das nach und nach alles zu lesen, wozu wohl auch die "unbeantwortbaren Fragen" gehören dürften. :D

perttivalkonen schrieb:Oder wir bleiben wissenschaftlich sauber und sagen, daß physikalisch nicht über ein "außerhalb unserer Raumzeit" gesprochen werden kann. Auch nicht dergestalt zu sagen, was da eben nicht sein kann. Etwa jenes "nichts". Freilich genauso wenig positive Aussagen wie "es muß da ein Potential gegeben haben".

Das ist klar. Sollte auch nicht aus wissenschaftlicher sondern aus rein persönlich-philosophischer Warte gesprochen sein. Mein Problem liegt eben in der Bezeichnung "nichts", denn nach meinem Dafürhalten ist selbst ein "Universum aus dem nichts" letztlich aus nichts entsprungen bei dem zumindest (immer) die Möglichkeit bestand, daß daraus "etwas" entspringen kann. (Deswegen die Bezeichnung "Potenzial") Andernfalls würde es überhaupt nichts geben können wogegen ja nunmal unser Dasein spricht.

Was die genaue Verwendung und Definition der Begrifflichkeit angeht würde es thematisch wohl jedoch besser hier rein passen:

Beschreibt mir das "Nichts"

Libertin schrieb:Sollte auch nicht aus wissenschaftlicher sondern aus rein persönlich-philosophischer Warte gesprochen sein.

Philosophisch ist "nichts" auch nicht besser handelbar. Auch in der Physik wird dem "nichts" in verschiedenster Weise irgendeine "Eigenschaft" zugestanden, sodaß daraus ein "das Nichts" wird. Praktisch das gleiche wie in der Physik jegliche Aussage über eine "Singularität". In der Philosophie wie der Physik ist ein sauberes Reden über "nichts" nur möglich, indem man sich jegliche Aussage darüber verwehrt.

Der Philosophie kreidet man es allerdings nicht so an, metaphysische Thesen aufzustellen. In gewisser Hinsicht könnte man Philosophie ja sogar so definieren, daß das Reden über das Metaphysische ihr Job sei. Dann wirds aber ein Glaubenssystem...

So oder so, Deine "Dasistso"- Aussagen sind nicht zu halten. Glaub es so, aber sag nicht, es sei so.

perttivalkonen schrieb:In gewisser Hinsicht könnte man Philosophie ja sogar so definieren, daß das Reden über das Metaphysische ihr Job sei. Dann wirds aber ein Glaubenssystem...

Du kannst darüber aber auch logisch und rational reden, solange es dir gelingt alle Fettnäpchen zu umgehen. Ich erinnere nur an das erwähnte Buch gleichen Namens.

Eigentlich geht es darin primär darum zu zeigen, welche Fehler beim Reden über nichts unbedingt vermieden werden müssen.

Das größte Problem liegt eben darin, dass das Reden über nichts immer einen leeren Raum provoziert, aber das ist gerade damit nicht gemeint.

Aber ich finde, wir sollten das "nichts" zum Abschluss bringen und es mit @Libertin halten:

Libertin schrieb:Was die genaue Verwendung und Definition der Begrifflichkeit angeht würde es thematisch wohl jedoch besser hier rein passen:

Diskussion: Beschreibt mir das "Nichts"

perttivalkonen schrieb:Philosophisch ist "nichts" auch nicht besser handelbar. Auch in der Physik wird dem "nichts" in verschiedenster Weise irgendeine "Eigenschaft" zugestanden, sodaß daraus ein "das Nichts" wird. Praktisch das gleiche wie in der Physik jegliche Aussage über eine "Singularität". In der Philosophie wie der Physik ist ein sauberes Reden über "nichts" nur möglich, indem man sich jegliche Aussage darüber verwehrt.

Und genau da liegt auch mein Problem was ich mit diesem Begriff, sowohl in der Physik wie auch in der Philosophie, habe. Spätestens beim zuschieben von vermeintlichen "Eigenschaften" oder gar seiner Substantivierung hört es dann auch schon auf weil die Bezeichnung ab hier schon gar nicht mehr ihren Namen verdient hat.

perttivalkonen schrieb:Der Philosophie kreidet man es allerdings nicht so an, metaphysische Thesen aufzustellen. In gewisser Hinsicht könnte man Philosophie ja sogar so definieren, daß das Reden über das Metaphysische ihr Job sei. Dann wirds aber ein Glaubenssystem...

So oder so, Deine "Dasistso"- Aussagen sind nicht zu halten. Glaub es so, aber sag nicht, es sei so.

Mein Ansinnen war es, wie gesagt, auch nicht im Indikativ sowas wie eine "wissenschaftlich bestätigte Tatsache" zu suggerieren, eben weil wir uns hier natürlich bereits in einem durch und durch metaphysischen Bereich bewegen und physikalische Beschreibungen ohnehin längst nicht mehr möglich sind. In dem Fall, ja, wäre die Formulierung im Konjunktiv die zutreffendere Wahl gewesen, auch wenn mir diesbezüglich bisher keine wirkliche (philosophische) Gegenargumentation bekannt ist.

Das geht schon wieder in diese Sein, mein Richtung. Eine Null kann man auch als -1+1 auffassen und diese Betrachtungsweise ist in der Physik möglich. Die Urgrundtypen können sich noch 878978978978 Jahrhunderte darüber streiten, entscheidend IST, was es für Phänomene in der Physik gibt und NICHT, irgendwelche menschlichen Definitionen von Nichts und dergleichen.

Hier im übrigen eine Detaillierte Beschreibung vom Vakuum.
Ist schon High End Level, was man einen Laien antun kann.
Hier wird der Negativer druck, der Vakuumserwartungswert und die Renormierung erklärt.

QFT Vakuumerwartungswert Renormierung Negativer Druck • Arist.►Stringtheorie(42) | Josef M. Gaßner

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IngwerteeImke schrieb:entscheidend IST, was es für Phänomene in der Physik gibt und NICHT, irgendwelche menschlichen Definitionen von Nichts und dergleichen.

Ich kann gerade keinen Zusammenhang zwischen dem Beispiel der Stringtheorie und den zuletzt hier erörterten Fragen erkennen. Auch Physiker können nur mit dem Stand ihres Wissens arbeiten, und Philosophen sind bisweilen besser in "grundsätzlichen" Fragen zur Bedingung von Sein und Existenz. Auch wenn sie insgesamt schlechtere Mathematiker sind. :D

Ich will nicht die ganze Zeit das gleiche wiederholen, deswegen mache ich es andersrum.
Die herangehensweise ist eigentlich krass Offtopic. Wir sind nämlich nicht im Philosophiebereich.

IngwerteeImke schrieb:Wir sind nämlich nicht im Philosophiebereich.

Schreibt die Threadfrage zu ihrer Behandlung vor, dass nur Physiker an ihr teilnehmen dürfen?
Selten eine dermaßen arrogante Antwort gelesen.