Was ist hinter den Grenzen des Universums?

Elfred schrieb: Das Universum hat sich immer und wird sich immer mit superluminarer Geschwindigkeit ausdehnen, das ist nicht auf die Inflationsphase beschränkt.

In Bezug auf sehr weit entfernte Galaxien und unter Berücksichtigung des Hubble-Parameters ergibt sich diese Schlussfolgerung zumindest nach rechnerischer Herleitung. Doch sollte die Abstandsänderungsrate nicht mit Geschwindigkeit verwechselt werden da letzteres sich auf lokale Größen bezieht welche wiederum der SRT unterliegen (hier greift wieder die Lichtgeschwindigkeit als Konstante) was jedoch auf globaler Ebene nicht für Abstandsänderungen gilt da sie solchen Beschränkungen nicht unterliegen, weshalb an dieser Stelle auch nicht von "tatsächlicher" Überlichtgeschwindigkeit gesprochen wird.

Also eine Sache verwirrt mich gerade auch noch ein bisschen:

Wenn das Universum 13 Mrd. Jahre alt ist und es wohl schneller expandiert als das Licht (zumindest teilweise so wie ich das verstehe), wie können wir dann Galaxien in weiterer Entfernung als 13 Mrd. Lichtjahren sehen?

@McMurdo

Die Objekte, die vor 13 mrd. Jahren ihr Licht zu uns auf die Reise geschickt haben, haben sich seither ebenfalls weiter von uns entfernt, und sind heute geschätzt ca. 46 mrd. LJ entfernt.

@Peter0167
Das kann ich mir wohl vorstellen aber wenn sie sich dann durch die Raumexpansion schneller als das Licht von uns fort bewegen dürfte hier doch eigentlich kein Licht mehr ankommen, oder wie wo denke ich gerade falsch?

@McMurdo

Als das Licht losgeschickt wurde, war die Quelle noch innerhalb des Hubble-Radius, ansonsten könnten wir es nicht empfangen.

Obwohl wir jeden Tag einen Lichttag weiter schauen können, werden sich immer mehr Galaxien im "Grenzbereich" unserer Beobachtung entziehen, indem sie den Hubble-Radius überschreiten. Auf Dauer wird es also immer dunkler ... :D

@Peter0167
Okay so gesehn hat das Sinn ^^ Danke!

@McMurdo
Wie Peter schon schrieb sind die am weitesten entfernten sichtbaren Sterne von unserem Bezugssystem aus bis zu ca. 46 Mrd. Lichtjahre entfernt. Als sie ihr Licht in unsere Richtung sendeten waren sie zu dem Zeitpunkt jedoch gerade mal 40 Mio. Lichtjahre von uns entfernt. Unser Beobachtungshorizont bewegt sich dank der beschleunigten Raumexpansion jedoch schon seit einiger Zeit weit im Milliardenbereich.

Die weitesten von uns entfernten Sterne deren Licht uns theoretisch noch erreichen könnte sind übrigens derzeit um die 17 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt (Erkentnisshorizont). Alles was darüber hinaus geht wird uns dann nicht mehr erreichen können da die Entfernungen dies einfach nicht mehr zulassen würden.

@Libertin
Das mit den 46 Milliarden Lichtjahren habe ich nicht gewusst. Respekt ;)
http://www.abenteuer-sterne.de/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum/
wäre es jedoch so dass das Universum einen Anfang hatte so muss man ja erstmal herausfinden WO dieser Anfang war, oder irre ich mich?

Edit: Oben müsste es übrigens Ereignishorizont und nicht Erkenntnishorizont heißen, blöde Korrektur.

@CICADA3301

CICADA3301 schrieb: wäre es jedoch so dass das Universum einen Anfang hatte so muss man ja erstmal herausfinden WO dieser Anfang war, oder irre ich mich?

Es gibt im Universum kein "wo" im Sinne einer bestimmten Koordinate wo es entstanden sein könnte, denn dazu hätte es schon "vor" dem Universum eines vorexistenten Raumes bedurft in dem es hätte entstehen müssen aber Raum und Zeit entstanden erst mit dem Urknall. Wenn man so will ist dieses "wo" überall bzw. das "wo" ist das Universum.

@Libertin
Hmmm okay.
Du musst dann mir verzeihen. Ich assoziiere den Urknall bildlich gesprochen sehr einfach:

Materie die sich auf EINEM Punkt konzentriert und dann explodiert und damit die Inflation in Gange setzt.
Wobei man sich dann auch wiederum fragen kann: "Wie lange" war alles auf einen Punkt konzentriert

Man kann es auch so beschreiben: Alle Punkte im heutigen Universum waren beim Urknall in einem Punkt vereint. Deshalb war der Urknall auch "überall".

@Peter0167
Ja. Das habe ich auch mal gehört. Man sollte ja den Urknall nicht wortwörtlich nehmen.
Wenngleich ich es mir halt in diesen Fall ein wenig anders vorstelle. Beim Urknall im bildlichen Sinne gehe ich halt davon aus, es gab EINEN Punkt mitten im nirgendwo und von da ausgehen expandierte eben alles.
Wäre aber der Urknall überall gewesen, müßten:
1. Mehrere "grenzen" es geben die zwischen den Nichts und den Raum wären
2. Auch dieses "überall" in gewissen Abständen voneinander entfernt sein.
http://prntscr.com/c7vb3y
Auf dem Bild meine ich halt anschaulich was ich mit Grenze meine. Den "Übergang" vom Nichts in den Raum.
Weil es war ja wohl nicht so wie hier dargestellt:

Youtube: Family Guy[HD] Family Guys Theorie der Schöpfung:D

CICADA3301 schrieb: Materie die sich auf EINEM Punkt konzentriert und dann explodiert und damit die Inflation in Gange setzt.
Wobei man sich dann auch wiederum fragen kann: "Wie lange" war alles auf einen Punkt konzentriert

Materie gab es da ja noch nicht, die kosmische Singularität war eine Art Punkt in welchem eine unendlich hohe Energiedichte herrschte, ein Zustand der für uns physikalisch nicht zu beschreiben ist. Eine zeitliche Dauer im Sinne von "wie lange" ist hier ebenfalls nicht festzumachen da im klassichen Modell auch die Zeit erst mit dem Urknall ins Leben gerufen wurde.

Ein Symetriebruch bzw. eine kosmische Anomalität brachte aus der Singularität erst die raumzeitliche Expansion und damit auch alles was wir existentiell als Universum kennen hervor.

@Libertin
Wobei man zugeben muss: alles ist nur mathematisch ausgerechnet. Theoretisch weiß man etwas erst mit Sicherheit wenn man einen Beweis erbracht hat^^

Ps. Sorry falls ich mich wie ein Pessimist anhöre. Aber ich muss mir etwas bildlich vorstellen können um etwas zu begreifen.

Peter0167 hat geschrieben:
bezieht sich der Begriff Universum auch nur auf diesen (beobachtbaren) Teil.

Wenn das so wäre müsste wohl kaum zwischen beiden unterschieden werden:

Wikipedia hat geschrieben:
The Universe is all of time and space and its contents. It includes planets, moons, minor planets, stars, galaxies, the contents of intergalactic space, and all matter and energy. The observable universe is about 28 billion parsecs (91 billion light-years) in diameter.

Den deutschen Artikel werde ich demnächst wohl umschreiben, und den der das was du da zitiert hast verbrochen hat zum i-Punkt-Ausbesserer degradieren.

knopper84 hat geschrieben:
d.h es wurde nach dieser kurzen Zeitspanne wieder rapide abgebremst, bzw die Expansion.

Richtig. Während der Inflationsphase war die Ausdehnungsrate (die keine Geschwindigkeit ist sondern erst mit einem Abstand multipliziert eine solche ergibt) praktisch konstant.

Libertin hat geschrieben:
Doch sollte die Abstandsänderungsrate nicht mit Geschwindigkeit verwechselt werden da letzteres sich auf lokale Größen bezieht welche wiederum der SRT unterliegen.

Die Abstandsänderungsrate hat sowieso die Einheit von 1/Zeit (km und Mpc kürzen sich weg), aber es stimmt schon, das genaue Wort ist Rezessionsgeschwindigkeit. Die tatsächliche Abständsänderung eines Objekts zu einem Beobachter ergibt sich durch die Summe von Rezessions- und Pekuliargeschwindigkeit.

Libertin hat geschrieben:
Alle Punkte im heutigen Universum waren beim Urknall in einem Punkt vereint.

Höchstens alle im beobachtbaren Universum.

Libertin hat geschrieben:
Deshalb war der Urknall auch "überall".

Damit hat das nichts zu tun.

Peter0167 hat geschrieben:
Das Universum (von lateinisch universus „gesamt“), auch: der Kosmos oder das Weltall, ist die vorgefundene Anordnung aller Materie und Energie, angefangen bei den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

Jetzt steht es auch im deutschen Artikel richtig:

Wikipedia hat geschrieben:
Das Universum (von lateinisch universus „gesamt“), auch: der Kosmos oder das Weltall, ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin. Das beobachtbare Universum beschränkt sich hingegen auf die vorgefundene Anordnung aller Materie und Energie, angefangen bei den elementaren Teilchen bis hin zu den großräumigen Strukturen wie Galaxien und Galaxienhaufen.

@CICADA3301
Letztlich sind solche Grenzfragen in der Regel für uns auch nicht falsifizierbar daher ist diesbezüglich auch keine Modell für alle Ewigkeit in Stein gemeißelt sondern es sind eben Beschreibungen die aus unseren beobachtbaren Erkenntnissen resultieren welche sich entweder bestätigen oder auch widerlegt werden können.

Das Interessante ist ja auch dass sich mit vielen gelösten Fragen meist wiederum ganz neue auftun weswegen das wissenschaftliche Forschungsfeld im Grunde niemals zum erliegen kommt.

@Elfred
Die letzten beiden Punkte stammten nicht von mir.
Hattest du etwas an deiner Zitationsfunktion verstellt?

Elfred schrieb:Jetzt steht es auch im deutschen Artikel richtig:

Okay, ... auch eine originelle Art, unsere "Begriffsbasis" anzugleichen :D

Manche Begriffe sind eben so kompliziert, die wissen selbst nicht, was sie bedeuten. Nach dem Fussballspiel werde ich das ganz sicher noch mal neu überdenken.

Kann es sein, dass du hier früher mal unter dem Nick "yukterez" unterwegs warst?

Libertin hat geschrieben:
Die letzten beiden Punkte stammten nicht von mir. Hattest du etwas an deiner Zitationsfunktion verstellt?

Nicht bewusst, aber während dem Tippen hatte ich die ganze Zeit die Katze zwischen mir und der Tastatur herumstolzieren, vielleicht habe ich deshalb ein c oder v beim Kopieren oder Einfügen verfehlt.

Peter0167 hat geschrieben:
Kann es sein, dass du hier früher mal unter dem Nick "yukterez" unterwegs warst?

Nein, ich bin nur der Präsident seines Fanclubs.

Libertin schrieb:Als sie ihr Licht in unsere Richtung sendeten waren sie zu dem Zeitpunkt jedoch gerade mal 40 Mio. Lichtjahre von uns entfernt.

hmm was war dann aber nach 40 Mio Jahren?
Normalerweise müsste ja das Licht dann schon angekommen sein, oder wurde es etwa immer wieder mit gezogen, so dass es bis jetzt gebraucht hast?