Pyramiden in Gizeh

perttivalkonen schrieb:Also die Innengestaltung der Grabkammer find ich schon beeindruckend,

Die ganzen Pyramiden sind beindruckend ;-)

perttivalkonen schrieb:Und wozu die Schächte? Das spricht auch schon mal für ne Gestaltung für irgendwas "Transzendentes"

Luftschächte ? So werden Sie teilweise heute auch noch genannt.

perttivalkonen schrieb:Jeder, der es nachplappert, steht in der selben Pflicht. Erst, wenn sich so etwas allgemein durchgesetzt hat, es allgemein anerkannt ist, muß niemand mehr "das Selbstverständliche belegen".

Ok aber wie soll jemand etwas belegen das die Wissenschaft gar nicht anerkennt. Weil für die ist ja schon alles belegt
Also ist die Frage nach Belegen auch unnötig oder ?
Daher ist es total gerechtfertigt zufragen wie man das belegt hat.

Tron42 schrieb:Luftschächte ? So werden Sie teilweise heute auch noch genannt.

Luftschächte? Wofür denn? Und vor allem: Luftschächte ohne Zugang zur (freien) Luft???

Wer nennt die so?

Tron42 schrieb:Ok aber wie soll jemand etwas belegen das die Wissenschaft gar nicht anerkennt.

Entschuldige mal, aber wessen Problem ist denn das? Doch wohl dessen, der etwas behauptet. Muß er doch nicht.

Wenn jemand behauptet, es würde zu vieles gleich "kultisch" genannt, dann muß das doch einen Grund haben. Eben "weil es so ist". Wenn Du jetzt sagst "ich weiß doch gar ncht, ob das stimmt" - wieso verdammt nochmal sagst Du das dann! Merkst Du den Unsinn nicht? Die Überheblichkeit? Nee Du, da fehlt mir die Freundlichkeit für.

Tron42 schrieb:Weil für die ist ja schon alles belegt
Also ist die Frage nach Belegen auch unnötig oder ?

Irgendwas läuft hier grad logisch ziemlich in'n Keller. Alles, was heute allgemein anerkannt ist, war es zuvor mal nicht. Und was brauchte es also, um sagenwirmal den Status allgemeiner Akzeptanz erreichen zu können? Denkst Du, da gibts ne zentrale Kommission, die das entscheidet, was die Fachwelt allgemein anzuerkennen habe, und zur Entscheidungsfindung nehmen die Würfel oder das dickste Schmiergeld?

Tron42 schrieb:Daher ist es total gerechtfertigt zufragen wie man das belegt hat.

Klar ist das gerechtfertigt, wenn man sowas wirklich wissen will. Dafür gibts ja auch Bibliotheken und sowas. Aber in einer offenen Diskussion muß eben nicht das allgemein Anerkannte gerechtfertigt, erklärt, hergeleitet, belegt werden, sondern das Randständige, das Neue, die Alternative.

perttivalkonen schrieb:Klar ist das gerechtfertigt, wenn man sowas wirklich wissen will. Dafür gibts ja auch Bibliotheken und sowas. Aber in einer offenen Diskussion muß eben nicht das allgemein Anerkannte gerechtfertigt, erklärt, hergeleitet, belegt werden, sondern das Randständige, das Neue, die Alternative.

Ok, dann lassen wir das einfach so mal stehen. Geht auch direkt am Thema vorbei.

Würdest du es mir vielleicht erklären wie man zu der Erkenntnis gelangte ? Oder muss ich in eine Bibliothek rennen ?

Tron42 schrieb:Würdest du es mir vielleicht erklären wie man zu der Erkenntnis gelangte ? Oder muss ich in eine Bibliothek rennen ?

Sobald Du mir die betreffenden Artefakte nennst, kann ich ja für Dich in die Bibliothek gehen. Weil, weswegen solltest Du Dir diesen Aufwand machen, Deine Behauptung gegenzuprüfen...

@Tron42

Tron42 schrieb:Wo hast das her ?
Ok das höre ich jetzt zum ersten Mal.
Nachdem man Sie fand kamen doch gleich die ersten plausiblen Erklärungen.
Und soweit ich mich erinnern kann lauteten diese ungefähr so :
Die Steine mit den Kupfergriffen dienten zum Schleifen der Schächte Und man hatte sie wohl vergessen.

Hallo @Tron42!
Plausibel???
Das ist genauso Blödsinn.Von wo aus hätte man die Steine im Schacht den hin u her bewegen sollen.Denn zum Schleifen braucht man viele Einzelvorgänge um einen Abtrag zu erzielen. Und Rotation fällt hier logoscherweise weg.

Ausserdem:
Man bräuchte Haken auf beideb Seiten des Sfeins.Und ob Kupfer für solche Belastungen weiss ich nicht.
Deshalb glaube ich auch nicht an irgendwelche andere Schleiftheorien egal ob Pyraymiden oder Sacsay Huayman.Bewege mal einen 10-to Böock 100derte mal hin und her.Das funktionert nicht mal am grünen Tisch.Aber das wäre ein Extra-Thread.
Zudem jommt es dabei auf die Körnigkeit des Schleifmittels an, und das muss man erst mal haben.
Also dient die ganze Schleiferei nir dazu damit sich die Seeie des Pharao nicht aufkratzt und sich
womöglich eine Sepsis holt? Das wäre fatal für den toten Pharao.😉
Ich glaube für die andere Frage habe ich den link zur CH-Pyramide reingestellt.
Tschuldige aber ich bin zZ ziemlich in Eile.Deshalb habe ich auf eine Fortsetzung hingewiesen.
Ich kann es selber nochmal rauskopieren, aber das wird noch erwas dauern.
Gruss @caligae168

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und was ist mit der dritten Methode? Nachträglich in die gerade verlegte Steinlage, aber rechtzeitig vor der nächsten Steinlage. Quasi zeitglich mit dem Pyramidenbau. Ich mein, da brauchts doch echt nicht viel Ganglien für, um auf sowas zu kommen und die Aufwandarmut gegenüber Deinen beiden Alternativen zu erkennen.

Zitat von caligae168

Das ist keine 3. Methode.Oder denkst du etwa ich würde annehmen die hätten die ganzen Steine aus gehöhlt?Das wäre eine 3. Methode.
Genau das habe ich mit vorgefertig gemeint.Dadurch wird aber die zu erzielende Genauigkeit auch nicht leichjter erzielt.
Das nennt sich Flucht.
@caligae168

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand behauptet, es würde zu vieles gleich "kultisch" genannt, dann muß das doch einen Grund haben. Eben "weil es so ist". Wenn Du jetzt sagst "ich weiß doch gar ncht, ob das stimmt" - wieso verdammt nochmal sagst Du das dann! Merkst Du den Unsinn nicht? Die Überheblichkeit? Nee Du, da fehlt mir die Freundlichkeit für.

Zitat von Tron42

Die Frage ist ob der Grund richtig ist!
Wenn den "Experten" nichts mehr sinnvolles an Erklärungen einfällt , dann ist es kultisch oder rituell.Das hane ich inzwischen schon oft genug erlebt.

Beispiel: Nazca.Rituelles ablaufen der Lienien:
LOL An Berghängen die wohl 45° nach oben gehen.Oder deshalb Berggipfel abhobeln.JA ich gebrauche diesen Begriff diesmal wieder.
Zum rituellen Ablaufen wurde ein ganzer Berg abgehobelt.So breit wie eine Landebahn.WEnn überhaupt dann hätte ein schmaler STreifen genügt.Und wozu da oben?
Auch was für die Ganglien!
@caligae168

@perttivalkonen

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Klar ist das gerechtfertigt, wenn man sowas wirklich wissen will. Dafür gibts ja auch Bibliotheken und sowas. Aber in einer offenen Diskussion muß eben nicht das allgemein Anerkannte gerechtfertigt, erklärt, hergeleitet, belegt werden, sondern das Randständige, das Neue, die Alternative.

Doch MUSS es.Wenn es nähmlich durch andere oder neue Fakten in Frage zu stellen ist!
Du willst also nur die alten aber möglicherweise überholten "Fakten" ohne Begründung anerkennen ohne etwas zu hinterfragen?
@caligae168

perttivalkonen schrieb:Sobald Du mir die betreffenden Artefakte nennst, kann ich ja für Dich in die Bibliothek gehen. Weil, weswegen solltest Du Dir diesen Aufwand machen, Deine Behauptung gegenzuprüfen...

Na dann sag doch einfach dass du es auch nicht weisst.
Ist doch kein Problem ;-)

caligae168 schrieb:Das ist keine 3. Methode.Oder denkst du etwa ich würde annehmen die hätten die ganzen Steine aus gehöhlt?Das wäre eine 3. Methode.
Genau das habe ich mit vorgefertig gemeint.

Klar werdense da schon grob vorgefertigte Steine für gefertigt haben. Aber die endgültige Anpassung wird dann vor Ort durchgeführt, was das Sinnvollste ist. Dafür könnense sogar verschiedene Grundformen vorgefertigt und dann gleich als Vorrat hochtransportiert haben, um vor Ort dann stets die passenden Steine verwenden zu können. Was überbleibt, wird dann bei der nächsten Lage eins höher mitgeschleppt. Muß man denn alles erklären, kommst Du nicht auf so simple Lösungsideen? Sehr wohl ist das ne dritte Methode. Nicht komplett vorbauen, nicht komplett nachträglich nen Gang hauen, sondern im Vollzug mit vorgefertigten Spezialformen vor Ort anpassen.

caligae168 schrieb:Beispiel: Nazca.Rituelles ablaufen der Lienien:
LOL An Berghängen die wohl 45° nach oben gehen.

Wo ist da jetzt ein Problem? Die NG hatte vor Jahren mal ein geiles Foto vom sog. Eulenmann als Titelbild (und im Heft nen großen Artikel dazu). Auf dem Foto leuchtete der Eulenmann strahlend hell. Und zwar wurde der Eulenmann in der Dämmerung aufgenommen und langzeitbelichtet. In dieser Zeit ging ein Mann mit ner Lichtquelle (Fackel?) die Linien des Eulenmanns ab und erzeugte so auf der Aufnahme die beeindruckende Illumination. Der Eulenmann befindet sich an genau so einem Hang, da mußte der Typ also bergauf und bergab laufen. Wo ist also, ich frage erneut, das Problem?

caligae168 schrieb:Oder deshalb Berggipfel abhobeln.

1) Schon im November haben wir in Deinem Siehtauswie-Thread das "abgehobelt" durchgekaut, und die Debatte endete nicht zugunsten eines "abgehobelt". Alzheimerst Du, oder was soll es bringen, ein nichtstattgefundenes Abhobeln anzusprechen, so als ob das was besagen könnte.

2) Verrückterweise haben viele frühe Kulturen ihre größten Anstrengungen gerade für Kultisches aufgewendet. In der Liste der größten Monolithen der Welt finden sich Pharaonenstatuen und Obelisken aus altägyptischen Tempelanlagen sowie die als Trilithen bekannten Baalbeksteine des Zeustempels (samt der unfertigen im Steinbruch). Wenn Berge abgehobelt worden wären, dann spräche das ja mal sowas von für kultisch!

caligae168 schrieb:Doch MUSS es.Wenn es nähmlich durch andere oder neue Fakten in Frage zu stellen ist!

1) Erst dann.

2) Dann müssen nur diese "anderen oder neuen Fakten" abgeglichen, letztlich erklärt werden.

3) Blabla, werd konkret, inhaltsleeres Phrasendreschen bringts nicht.

caligae168 schrieb:Du willst also nur die alten aber möglicherweise überholten "Fakten" ohne Begründung anerkennen ohne etwas zu hinterfragen?

Eine hinreichend belegte Theorie ist hinreichend belegt. Wer sie hinterfragen will, gerne, aber dann ist das eben auch sein Job. Also immer ran. Und auch hier: Werd konkret, fasel keine Floskeln.

Tron42 schrieb:Na dann sag doch einfach dass du es auch nicht weisst.

Das wäre ja gelogen. Ich sagte bereits, ich kenne wahrscheinlich mehr fälschlich (zumindest umstritten) für kultisch gehaltene Artefakte, als Du hier anschleppen könntest (sogar welche hier aus Deutschland, mit eigenen Augen in situ (vor Ort) gesehene). Aber ich kenne eben auch andersherum gelagerte Fälle. Doch hast Du hier was behauptet, also benennst Du hier auch erst mal ein paar Beispiele. Na und da ich nicht davon ausgehen kann, daß Du dabei nur solche Beispiele bringst, die ich bereits kenne und zu denen ich was ohne Recherche ausm Ärmel schütteln kann, gehe ich erst mal davon aus, daß ich ebenfalls Rechercheleistung aufbringen müßte. Warum aber sollte ich die dann leisten, wo es doch Dein Job ist, eben weil: Deine Behauptung hier im Thread.

perttivalkonen schrieb: Deine Behauptung hier im Thread.

Das es keine Seelenschächte sind ? Muss ich nicht belegen, da die Wissenschaft darüber nächlich noch streitet.
So ist es auch mit Lüftungsschächten und statischen Schächten.
Sind es keine Seelenschächte, dann gibts auch keine Ornamente. Eigentlich ganz einfach.

( Bezüglich der Lüftungsschachttheorie sind wir aber der selben Meinung. Macht keinen Sinn )

Tron42 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Deine Behauptung hier im Thread.

Das es keine Seelenschächte sind ?

Echt jetzt? Worum ging es denn bittschön in dem laufenden Diskussionsstrang zwischen uns beiden? Noch immer um Dein

Tron42 schrieb:Oftmals wird eben auch zuviel mit diesem Kult erklärt.

!!!

Tron42 schrieb:So ist es auch mit Lüftungsschächten und statischen Schächten.
Sind es keine Seelenschächte, dann gibts auch keine Ornamente. Eigentlich ganz einfach.

Ja, und? Hab ich irgendwo davon gesprochen, es müßte sich um was Ornamentales handeln? Oder habe ich mich auf die Interpretation als Seelenschächte festgelegt? Oder ist das wenigstens wissenschaftliche Mainstream-Sicht? Ich weiß echt nicht, was Du damit sagen willst.

Tron42 schrieb am 05.03.2021:Noch nicht. Gibts den auch online ? Eine schnelle Lektüre zwischen durch ?

Ja, schon als drittes Suchergebnis: https://oi-idb-static.uchicago.edu/multimedia/1240/AF_7.pdf

Tron42 schrieb am 05.03.2021:Ach die Wahrheit über Däniken ist doch, dass er nur so werden konnte, weil man ihm den Dialog verweigerte und ihn pausenlos angreift. Hätte man das anders gemacht, dann wäre er Heute wohl schon lange in der Versenkung gelandet.

Und das ist Falsch!
Gerade wegen seiner Goldbibliothek gab es einmal eine Sendung mit ihm, dort hat er sein Gegenüber nicht zu Wort kommen lassen. Mit ihm kann man keine sachliche Diskussion beginnen, weil dann müsste er eingestehen das die hälfte seiner Storys auf erfunden Fakten beruhen.

Tron42 schrieb am 07.03.2021:Da scheint noch eine Pasage ganz unten eingefügt worden sein.

Das nennt sich Fußnote.

caligae168 schrieb am 08.03.2021:Wie kann die Seele des Königs zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?

Wie @perttivalkonen schon sagte, das selbe findet man bei einer Scheintür wieder. Aus dem Grund, zumindest nimmt man das an, befanden sich die drei Objekte im Schacht der Königinnenkammer, es wird vermutet das es sich dabei um Gründungswerkzeuge handelt.

https://www.britishmuseum.org/collection/object/Y_EA67818

caligae168 schrieb am 08.03.2021:Oder wenn die Seele den Stein durchdringen kann, wozu überhaupt ein oder mehrere Schächte?

Das Ba geht nicht IN den Stein hinein, die Oberfläche ist eine Tür, und auch Hilfe, um später wieder zu seinem Ka und dem Körper zurück zu finden. Es mag für uns heute kaum vorstellbar sein, aber es gibt in der heutigen Zeit Menschen die huldigen Holzkreuzen oder verehren einen Meteor, zu damaligen Zeiten fehlte den Menschen das Wissen um ihre Welt und Umgebung, man füllte diese Lücken einfach mit "Magie". Für die damaligen Menschen waren Götter eher etwas greifbares und reales, man lebte mit ihnen wenn man so will.

caligae168 schrieb:Wie wurden eigentlich die Pyramidenschächte überhaupt erstellt?Nachträglich durch Steinmetz-Arbeit ist unmöglich, da zu eng.

Dein Motto ist auch, Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht, oder?

caligae168 schrieb:Wenn sie während des Baus erstellt wurden, dann mussten über viele Meter(von mir aus auch Ellen, das ist in diesem Fall wurscht)die Schächte in jeden einzelnen Stein VORGEFERTIGT werden.Und das cm-genau über wie viele(?) Blöcke hinweg quer und steil durch die Pyramide.

Eigentlich ist die Konstruktion relativ simpel gemacht, aber sehr clever gelöst.
Man baute eine Schräge die einzelnen Steinlagen nach Oben und packte einen U-Förmigen Deckstein darüber. Man muss so nur die Schräge vernünftig konstruieren, was die Ägypter ja mehrfach bewiesen haben. Das abdecken ist dann eher relativ einfach.



Das hat mal jemand etwas besser visualisiert:



Und das man diese U-förmigen Steine gefertigt hat konnte man im Video von National Geographics sehen.



Man beachte im linken Bild die Tuschemarkierung.

caligae168 schrieb:Wozu Ornamente an Stellen die erst Iahrtausende später und dann nur mit Hilfe eines modernen Roboters sichtbar werden???
Soviel zu "Geistesblitzen" moderner Ägyptologie!

Dann lies deinen eigenen Quote noch einmal GANZ genau!

caligae168 schrieb:Nach Ansicht der Forscher ist dies ein Indiz dafür, dass die Kupferbeschläge weniger mechanischen als vielmehr ornamentalen Zwecken dienten.

Ornamentale Zwecke sind ein etwas anderes als ein Ornament.

caligae168 schrieb:1) die Arbeiter brauchten keinen Sauerstoff(O2)

Die Pyramiden wurden Schichtweise errichtet, es wurden kaum Arbeiten in geschlossenen Räumen durchgeführt. Das war vermutlich einer der Gründe warum man nach Cheops die Kammern wieder im Boden versenkte, sieht man in Abu Roash sehr gut. Da kann man eine ganze Grabkammer bei Tageslicht errichten.

caligae168 schrieb:3) Flüchten mussten sie auch nicht.

Komplett anderer Aufbau.

Tron42 schrieb:Ist ja auch schwierig in so eine kulthaltige Welt einzutauchen. Oftmals wird eben auch zuviel mit diesem Kult erklärt.
Manchmal erscheint es auch sehr konstruiert zu wirken.

Für dich!
Aber du kannst vieles einfach nachlesen, die Ägypter haben uns sehr viel hinterlassen. Allerdings sind in 3.000 Jahren und zig Fremdherrschern auch viele Götter oder Kulte miteinander verschmolzen oder haben sich gewandelt. Nicht umsonst hat das Lexikon zur ägyptischen Religionsgeschichte von Bonnet mal locker flockig 900 Seiten. Das unvollständige Lexikon der Götter und Symbole von Lurker kommt auf 300 Seiten, weiterführende Literatur dürften noch einmal rund 5.000 Seiten sein. Auch Assmann ist immer ein guter Anlaufpunkt, allein sein Buch über Tod und Jenseitsvorstellung der Ägypter bringt es mal ebend auf 650 Seiten. Die Liste lässt sich noch über zig Seiten weiterführen, und das sind nur Autoren aus dem deutschsprachigen Raum.

Tron42 schrieb:Da wünschen sich viele (ich auch ) einfach nur mal die Erklärung : "Wir wissen es nicht"

Sagt man ja auch, allerdings macht man sich auch seine Gedanken um viele Dinge. Wir verstehen nicht alles, aber es gibt einige gute Erklärungen für viele Punkte, nur passen die oft nicht mehr in unsere Zeit oder Gesellschaft.

poipoi schrieb:Nennt sich Mittellinie, Punkt Strich. Schon mal den Begriff "technisches Zeichnen" gehört?

Jetzt wirf hier nicht so mit Fachbegriffen um dich! :D

caligae168 schrieb:Das ist genauso Blödsinn.Von wo aus hätte man die Steine im Schacht den hin u her bewegen sollen.Denn zum Schleifen braucht man viele Einzelvorgänge um einen Abtrag zu erzielen. Und Rotation fällt hier logoscherweise weg.

Die Decksteine der Schächte waren vermutlich relativ klein, die Schächte haben ja nur sehr geringe Höhen von rund 20cm. Und eine Rinne in Kalkstein zu arbeiten ist nicht unbedingt ein großes Problem.

caligae168 schrieb:Bewege mal einen 10-to Böock 100derte mal hin und her.

War gar nicht nötig.

caligae168 schrieb:Zudem jommt es dabei auf die Körnigkeit des Schleifmittels an, und das muss man erst mal haben.

Es gibt genau zwei Schleifmittel, zum einen ganz einfachen Sand. Und zum anderen reiner Quarz den man auch als Poliermittel einsetzte.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Worum ging es denn bittschön in dem laufenden Diskussionsstrang zwischen uns beiden? Noch immer um Dein

Ja und du sagtest doch das.

perttivalkonen schrieb:Behauptest Du. Behaupten auch viele andere. Belegt hats noch keiner.

Aber genau das ist doch der Beleg dafür. Es wird schon wieder mit Kult versucht zu belegen und ich ging doch in
meiner Behauptung gar nicht auf die Ornamente ein. Darüber hatte ich bisher auch nichts gelesen.
Und in diesem Fall ist eben noch gar nichts belegt oder anerkannt.
So langsam verwirrst du mich :-)
Komm Schwam drüber, dann haben wir uns halt falsch verstanden. ;-)

Thorsteen schrieb:Ja, schon als drittes Suchergebnis: https://oi-idb-static.uchicago.edu/multimedia/1240/AF_7.pdf

Hm geil. Ich suche und suche und du findest es mit 3 Versuchen :-)
Ich hab nur die ersten 10 Seiten gefunden.
Diese habe ich auch gelesen. Wenn ich es richtig verstehe wird erkärt warum es überhaupt einen Horusnamen gab und wie sich dieser zusammen setzt. Bevor ich weiter lese, was ich gerne tute.
Wird darin auch beschrieben wie man auf den Horusnamen von Cheops gekommen ist ?
Die Inhaltsangabe lässt darauf nämlich nicht schliessen.

Tron42 schrieb:Ja und du sagtest doch das.

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Behauptest Du. Behaupten auch viele andere. Belegt hats noch keiner.

Aber genau das ist doch der Beleg dafür.

Wenn jemand behauptet, daß zu viel als kultisch interpretiert wird, dann ist das dadurch belegt, daß das auch andere behaupten? Das ist Schrottlogik von Idioten für Idioten. Ein unkritisches Nachplappern von Haltlosem wird durch eine große Anzahl von unkritischen Nachplapperern nicht seriös, sondern nur erschreckend.

Tron42 schrieb:Es wird schon wieder mit Kult versucht zu belegen

Die Frage zu den Schächten ist nicht geklärt, sondern es wird offen diskutiert. Bisher gibt es nur Vorschläge, aber keine allgemein akzeptierte Auffassung. Hier kannst Du also schon mal nicht impersonal sprechen "es wird hier etwas für kultisch gehalten". Das ist nicht allgemein so gesehen, kein "man sieht das so". Nein, hier ist es eben ein Herr Stadelmann, der das so interpretiert und diese Interpretation in die - noch immer offene! - Diskussion um die Schächte einbringt.

Und vor allem ist der Kontext ja nun mal ganz gewiß ein i.w.S. kultischer. Die Pyramide ist nicht einfach nur ein Pharaonengrab, sie erfüllt in der Mythologie eine wichtige Funktion zur Stabilisierung der Weltordnung. Ja selbstverständlich und ohne Zweifel steht alles in, an und um diese(r) Pyramide im Ruch, kultisch zu sein. Einzig, wenn sich eine profane Funktion nachweisen läßt (Stabilisierung des Bauwerks, Luftversorgung für zeitweilig im Inneren beschäftigte Menschen usw.), kann ein Element auch mal nichtkultisch sein. Wo sich so etwas nicht nachweisen läßt, ist die Annahme einer kultischen Funktion nun mal Standard. Da ist nichts dran auszusetzen. Hier müßtest Du schon die kultische Funktion der Pyramide selbst infrage stellen, das wäre etwas, das man für ein "zuviel wird für kultisch gehalten" verwenden könnte. Ist ein Gesamtobjekt aber erst mal kultisch, kannst Du doch nicht ein Detail dieses Gesamtobjektes als Beispiel für dieses "zu viel wird kultisch interpretiert" anführen, selbst wenn es sich im Nachhinein als nicht kultisch gemeint, sondern der Statik des Ganzen dienend herausstellen sollte. So läuft das nicht.

Tron42 schrieb:und ich ging doch in
meiner Behauptung gar nicht auf die Ornamente ein.

In unser beider Diskussion ging es nirgends um Ornamentales. Das hast Du vor gut zwei Stunden dann erstmals angesprochen, im Post um 22:06. Mach das also mit Dir selbst aus.

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand behauptet, daß zu viel als kultisch interpretiert wird, dann ist das dadurch belegt, daß das auch andere behaupten? Das ist Schrottlogik von Idioten für Idioten. Ein unkritisches Nachplappern von Haltlosem wird durch eine große Anzahl von unkritischen Nachplapperern nicht seriös, sondern nur erschreckend.

Das mag dir erschreckend vorkommen.
Wer aber gleich eine Verbalattacke um kultige Dinge veranstaltet und den 5Meter Feldweg IQ Knüppel herausholt um irgend etwas zuerklären was noch nicht mal wissenschaftlich anerkannt ist muss dann aber genau mit so etwas leben.

perttivalkonen schrieb:Die Frage zu den Schächten ist nicht geklärt, sondern es wird offen diskutiert. Bisher gibt es nur Vorschläge, aber keine allgemein akzeptierte Auffassung. Hier kannst Du also schon mal nicht impersonal sprechen "es wird hier etwas für kultisch gehalten". Das ist nicht allgemein so gesehen, kein "man sieht das so". Nein, hier ist es eben ein Herr Stadelmann, der das so interpretiert und diese Interpretation in die - noch immer offene! - Diskussion um die Schächte einbringt.

SO hätte ich mir persönlich eine Antwort zu Calis Beitrag gewünscht.
Aber stattdessen, erfolgt nur ein sinnloser Feldzug, der bei dir sofort getriggert wird , um des Belegwillens.
Und hier gibt es nur Theorien. Und die darf man glauben oder eben nicht.

perttivalkonen schrieb:Und vor allem ist der Kontext ja nun mal ganz gewiß ein i.w.S. kultischer. Die Pyramide ist nicht einfach nur ein Pharaonengrab, sie erfüllt in der Mythologie eine wichtige Funktion zur Stabilisierung der Weltordnung. Ja selbstverständlich und ohne Zweifel steht alles in, an und um diese(r) Pyramide im Ruch, kultisch zu sein. Einzig, wenn sich eine profane Funktion nachweisen läßt (Stabilisierung des Bauwerks, Luftversorgung für zeitweilig im Inneren beschäftigte Menschen usw.), kann ein Element auch mal nichtkultisch sein. Wo sich so etwas nicht nachweisen läßt, ist die Annahme einer kultischen Funktion nun mal Standard. Da ist nichts dran auszusetzen. Hier müßtest Du schon die kultische Funktion der Pyramide selbst infrage stellen, das wäre etwas, das man für ein "zuviel wird für kultisch gehalten" verwenden könnte. Ist ein Gesamtobjekt aber erst mal kultisch, kannst Du doch nicht ein Detail dieses Gesamtobjektes als Beispiel für dieses "zu viel wird kultisch interpretiert" anführen, selbst wenn es sich im Nachhinein als nicht kultisch gemeint, sondern der Statik des Ganzen dienend herausstellen sollte. So läuft das nicht.

Eben genau, es wird irgenwann zum Standard. Das ist total zutreffend.
Doch daran ist etwas auszusetzen und genau deshalb haben so viele Menschen ein Porbelm damit.
Und im Falle der Schächte ist es fast schon so weit. Du hast mich ja auch gefragt "Wer Sie Luftschächte nennt".
Spielte offensichtlich keine Rolle für dich. Müsstest es doch so wie du es jetzt darstellst wissen.
Luftschächte macht für mich zwar keinen Sinn aber im Vergleich zu Seelenschächten ist es die vernüftigere Theorie.
Sie machen keinen Sinn weil die Schächte der Königinnen-Kammer nicht nach aussenführen.
Aber selbst das lässt sich besser (als Kult) im Bezug zum Bauvortschritt erklären. Wenn Sie Innen gearbeitet haben und gleichzeitg weiter an der Pyramide nach oben gebaut haben, dann wurden Sie vielleicht ab einer gewissen Höhe gar nicht mehr benötigt.
Oder die Öffnung nach Aussen wurde einfach bisher nicht gefunden. Wer schon mal in der Pyramide war, der weiss wie sinnvoll dort Luftschächte wären.
Und nun denk an meine Worte... in 10 Jahren hat sich die Kulttheorie schon wieder durchgesetzt. Nicht weil Sie plausibler ist. Nein ist Sie nicht ! Sondern weil sich jetzt schon der Name "Seelenschacht" manifestiert hat.
Und deshalb brauch ich gar keine weiteren Beispiele herauskramen. Schon alleine mit deiner Darstellung ist es wunderbar belegt das es so schnell anerkannt ist.
Das musste ich gar nicht grossartig nachplappern !

perttivalkonen schrieb:In unser beider Diskussion ging es nirgends um Ornamentales. Das hast Du vor gut zwei Stunden dann erstmals angesprochen, im Post um 22:06. Mach das also mit Dir selbst aus.

Doch ging es. Du hast im Beitrag von Cali mit der Vorstellung um den Glauben angefangen & argumentiert ( Naja es war eher eine Beschimpfung als Argumentation *g* ) und dies betraf die Ornamente von welchen ich noch immer nicht weiss wer so etwas erklärt. Aber vermutlich ist es meine Schuld, dass du irgendwann die Zusammenhänge verloren hast.
Es ist richtig, dass ich behauptete, dass da sehr oft viel zu viel mit Glauben/Kult erklärt wird.
Gelobe Besserung und werde von nun an, alle was ich mit dir schreibe erst nocheinmal wiederholen um was es eigentlich geht.
Zudem sagte ich dir auch, schwamm drüber. Dachte mir schon, dass da nix mehr geht.

Tron42 schrieb:Das mag dir erschreckend vorkommen.

Ja natürlich empfinden die Betroffenen das nicht so. Das ist ja gerade das Erschreckende daran.

Tron42 schrieb:Wer aber gleich eine Verbalattacke um kultige Dinge veranstaltet und den 5Meter Feldweg IQ Knüppel herausholt um irgend etwas zuerklären was noch nicht mal wissenschaftlich anerkannt ist muss dann aber genau mit so etwas leben.

Immerhin halte ich es für berechtigt, für diese Verbalattacke kritisiert zu werden. Und Du?

Tron42 schrieb:SO hätte ich mir persönlich eine Antwort zu Calis Beitrag gewünscht.

Ich antworte den Leuten so, wie sie ihre Vorlagen geben. Entweder kommt leeres Gerede, unkonkrete Pauschalisierung, oder es kommt mal was Konkretes wie "was ist mit den Seelenschächten". Da antworte ich auch unterschiedlich drauf. Mit dem einen will man nur seine ideologische Sicht verkünden und nicht diskutieren, da reicht es, genau dies zu benennen. Beim anderen begiebt man sich auf die Sachebene, da könnte ein Sachbeitrag als Antwort lohnen.

Tron42 schrieb:Und hier gibt es nur Theorien. Und die darf man glauben oder eben nicht.

Weia! Der Status einer Theorie ist das Höchste, was im Wissenschaftsbereich eine Hypothese erreichen kann, näher an den Begriff "Wahrheit" kommt eine Hypothese wissenschaftlich nicht. Und es ist mitnichten ein "darf man glauben oder eben nicht".

Tron42 schrieb:Eben genau, es wird irgenwann zum Standard. Das ist total zutreffend.

Wie gesagt:

perttivalkonen schrieb:Hier müßtest Du schon die kultische Funktion der Pyramide selbst infrage stellen

Anders kommst Du um diesen "Standard" nicht herum. Nur zu!

Tron42 schrieb:Doch daran ist etwas auszusetzen und genau deshalb haben so viele Menschen ein Porbelm damit.

Nur "bestimmte Menschen".

Tron42 schrieb:Du hast mich ja auch gefragt "Wer Sie Luftschächte nennt".

Ich frag Dich ja auch nach fälschlich für kultisch gehaltene Artefakte und sage zugleich, daß ich solche kenne. Meine Frage zielt nicht darauf ab, was ich weiß, sondern was Du weißt, wenn Du Sachen behauptest. Aber als ich Dich gefragt hatte, kam ja nichts, das war dann schon ne Information...

Tron42 schrieb:Aber selbst das lässt sich besser (als Kult) im Bezug zum Bauvortschritt erklären. Wenn Sie Innen gearbeitet haben und gleichzeitg weiter an der Pyramide nach oben gebaut haben, dann wurden Sie vielleicht ab einer gewissen Höhe gar nicht mehr benötigt.

Das war mal ein guter Erklärungsansatz. Freilich einer, der nicht so recht greift. Denn die Schächte der Königinnenkammer enden früher. Und die Schächte der Königskammer sind so angelegt, daß sie den Außenrand der Pyramide auf der selben Höhe erreichen, wofür die beiden Schächte aber eine unterschiedliche Steigung besitzen, um dies zu erreichen. Für einen Lüftungsschacht wäre dies nicht nötig. (Da die Königinnenkammer sich mittig in der Pyramide befindet, führt der gleich ausfallende Steigungsgrad der hiesigen Schächte zwar ebenfalls zu einem gleich hohen potentiellen Austritt, aber das muß dann nicht notwendig beabsichtigt gewesen sein, da die gleiche Steigung als Erklärung ausreicht. Auch daß die Schächte auf der gleichen Höhe enden, muß nur daran liegen, daß die Fortführung der Schächte zur selben Zeit (selbe erreichte Steinlage der Pyramide) aufgegeben wurde.)

Tron42 schrieb:Und nun denk an meine Worte... in 10 Jahren hat sich die Kulttheorie schon wieder durchgesetzt.

Was heißt "schon wieder"? Da hat sich bis heute noch nichts durchgesetzt. Weswegen ich ja sage, daß (unter anderem) deswegen dies kein Beispiel dafür sein kann, "es werde zu vieles kultsch interpretiert". Denn es wurde hier noch gar nicht so interpretiert "von der Wissenschaft". Sondern von einzelnen so vorgeschlagen in der noch immer offenen Diskussion.

Tron42 schrieb:Und deshalb brauch ich gar keine weiteren Beispiele herauskramen.

Und ich schrieb gleich am Anfang.

perttivalkonen schrieb:Bitte keine Einzelfälle [...]

Mit anschließender Erklärung, wieso Einzelfälle es nicht bringen. Aber Du bringst nicht mal Einzelfälle, Du nimmst gerade mal einen einzigen! Und meinst, das reicht.

Tron42 schrieb:Doch ging es.

Kannst Du lesen? Ich schrieb ausdrücklich

perttivalkonen schrieb:In unser beider Diskussion ging es nirgends um Ornamentales.

Nix mit "doch ging es". In unserer Diskussion bist Du damit angekommen. Und zwar in einer recht wirren, zusammenhanglosen Weise. Und anschließend mokierste Dich noch, was ich von Dir mit "ornamental" wolle.

Tron42 schrieb:Aber vermutlich ist es meine Schuld, dass du irgendwann die Zusammenhänge verloren hast.

Na meine jedenfalls nicht, das ist mal sicher.

perttivalkonen schrieb:Freilich einer, der nicht so recht greift. Denn die Schächte der Königinnenkammer enden früher.

Ja sie enden früher. Und was hat das damit zu tun ? Sie waren während des Bauabschnittes doch auf dieser Höhe noch offen.
Und diese "letzte" Öffnungsmöglichkeit war viel weiter oben als die Kammer selbst.
War vielleicht unnötig sie zu dieser Zeit weiterzubauen. Vll waren die Arbeiten in der Könniginnenkammer dann schon beendet.

perttivalkonen schrieb:Und die Schächte der Königskammer sind so angelegt, daß sie den Außenrand der Pyramide auf der selben Höhe erreichen, wofür die beiden Schächte aber eine unterschiedliche Steigung besitzen, um dies zu erreichen. Für einen Lüftungsschacht wäre dies nicht nötig. (Da die Königinnenkammer sich mittig in der Pyramide befindet, führt der gleich ausfallende Steigungsgrad der hiesigen Schächte zwar ebenfalls zu einem gleich hohen potentiellen Austritt, aber das muß dann nicht notwendig beabsichtigt gewesen sein, da die gleiche Steigung als Erklärung ausreicht. Auch daß die Schächte auf der gleichen Höhe enden, muß nur daran liegen, daß die Fortführung der Schächte zur selben Zeit (selbe erreichte Steinlage der Pyramide) aufgegeben wurde.)

So ganz verstehe ich es nicht was du damit sagen möchtest.
Was hat die Steigung damit zutun ?
Klar man hätte sie auch einfach nur gerade nach Aussen verlaufen lassen können. Wäre erheblich weniger Aufwand gewesen.
Wenn du das meinst.
Ich denke aber sowieso, wenn es Luftschächte gewesen sind, dass man die Luft hineinpumpen hätte müssen. Und dann spielt die Steigung nebst unterschiedlichem Verlauf auch gar nicht so die grosse Rolle. (Muss aber nicht sein)
Schlüssig wäre auch warum man die Schächte zugemacht hat. Sie waren ja nur für den Bau zweckdienlich.

So gar nicht schlüssig ist ist die Frage : Was hat man denn in den beiden Kammern gemacht/gearbeitet um Luftschächte dafür zubenötigen? Und warum gab es in den Schächten mehrere kleine Türen/Blöcke.
Und deshalb sind wir uns darin auch einig. -Keine schlüssige Theorie-
Vielleicht kennt das Thema aber jemand besser und kann hierzu Antworten liefern.

Warum hat man eigentlich 2 Kammern in diese Pyramide gebaut ?

Ps: Es geht jetzt um die beiden Schächte. Meine Frage hängt damit zusammen.

Tron42 schrieb:Vll waren die Arbeiten in der Könniginnenkammer dann schon beendet.

Nur daß Du Dich für Deine vorgeschlagene Erklärung darauf festlegen mußt, daß es am frühzeitigen Arbeitsende in der Königinnenkammer gelegen haben muß. Und genau das ist zu unsicher, als daß dies wirklich trägt. Über den Status einer blanken Spekulation kommst Du so nicht hinaus.

Da wir keine solchen Details kennen, zur Zeit welcher Steinlage die Arbeiten in der Königinnenkammer abgeschlossen waren, und es nicht danach aussihet, daß wir entsprechende Details irgendwann mal aufklären können (durch schriftliche Bauberichte z.B.), ist dies keine sinnvolle "Erklärung". Eine Beschreibung der Bauphasen dieser Elemente bedarf selber erst einmal der Klärung und kann daher nicht zur Klärung anderer Sachen herangezogen werden.

Und nebenbei: Die Pyramide wurde mit quaderförmigen Blöcken in horizontalen Steinlagen gebaut, aber die Schächte verlaufen nicht vertikal oder horizontal, sondern schräg. Daher sind Kernmauerwerk und Schachtsystem nicht paßgerecht zueinander, sondern es muß zwischen der Steinführung von Kernmauerwerk und Schächten bautechnisch "vermittelt" werden. Durch Stein-Sonderanfertigungen, durch Auffüllungen. Bautechnisch wären horizontale oder vertikale Schächte einfacher. Daher muß die tatsächliche Schachtführung "genau so" notwendig gewesen sein. Die reine Funktion eines Belüftungsschachtes kann den Schachtverlauf nicht erklären. Der wirkliche Grund für die Schächte muß mit ihrer Ausrichtung zusammenhängen. - Daß die Schächte während des Baues auch die Belüftung als Nebenfunktion gehabt haben könnten, wäre damit ja nicht ausgeschlossen. Wenn Belüftung vonnöten ist, wozu noch nen Schacht extra dafür bauen, wenn diese Schächte während der Bauphase diese Funktion sowieso schon ausführen.

Tron42 schrieb:So ganz verstehe ich es nicht was du damit sagen möchtest.
Was hat die Steigung damit zutun ?

Es geht um die Frage, wieso die beiden Gänge, die von der Königskammer abgehen, einen unterschiedliche Steigungswinkel haben. Könnte die Funktion der Gänge als Elemente der Kammerbelüftung dies erklären? Nein. Die zweite Beobachtung ist dann die, daß beide Gänge auf der selben Höhe (Steinlage) die Außenseite der Pyramide erreichen. Warum auch immer dies so gewollt war, dies ist der Grund für die unterschiedliche Neigung der beiden Schächte. Also: die beiden von der Königskammer ausgehenden Schächte haben deswegen eine unterschiedliche Neigung, damit sie auf selber Höhe an der Pyramidenaußenseite enden.

Warum die Schächte auf selber Höhe an der Außenseite enden sollten, weiß ich nicht. Aber daß dies beabsichtigt war und dafür verschiedene Steigungen gewählt wurden, ist man deutlich.

Tron42 schrieb:Klar man hätte sie auch einfach nur gerade nach Aussen verlaufen lassen können. Wäre erheblich weniger Aufwand gewesen.

Hätt ich mir zu schreiben sparen können. Naja, nu laß ichs stehen.

perttivalkonen schrieb:Es geht um die Frage, wieso die beiden Gänge, die von der Königskammer abgehen, einen unterschiedliche Steigungswinkel haben. Könnte die Funktion der Gänge als Elemente der Kammerbelüftung dies erklären? Nein. Die zweite Beobachtung ist dann die, daß beide Gänge auf der selben Höhe (Steinlage) die Außenseite der Pyramide erreichen. Warum auch immer dies so gewollt war, dies ist der Grund für die unterschiedliche Neigung der beiden Schächte. Also: die beiden von der Königskammer ausgehenden Schächte haben deswegen eine unterschiedliche Neigung, damit sie auf selber Höhe an der Pyramidenaußenseite enden.

Die Königskammer ist ja um 11,01m gegen die Achse der Pyramide nach Süden versetzt, die beiden Schächte der Königinnenkammer sind auch um 1 Grad unterschiedlich, liegt wohl an den 36cm die der Nordschacht näher an der Pyramidenachse ist, und somit 1 Grad weniger Steigung hat.