Pyramiden in Gizeh

@Tron42
Umgekehrt, hier kommen viele Belege her die bei Palaeoseti.de verarbeitet werden.

@perttivalkonen
Diese Szene — großer Bahnhof in kleiner Gruft?

Discovery of an Intact Tomb at Saqqara (ft. Dr. Hawass)

Externer Inhalt
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Spöckenkieke schrieb:Umgekehrt, hier kommen viele Belege her die bei Palaeoseti.de verarbeitet werden.

Ok.

Eine Frage habe ich noch.
Wikipedia schreibt über August Mariette folgendes ( und das sind auch meine Sprengladungen *lol*

1857 reiste er ein zweites Mal nach Ägypten, um seine Ausgrabungen fortzusetzen. Er öffnete die Gräber dabei ohne Rücksicht auf die Befunde mit Sprengladungen.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Auguste_Mariette

Den Grabbericht den ich nun las stammt aus 1856. Gibt es noch einen ????

Waren da nicht schon alle Gräber im Serrapeum geöffnet?

Spöckenkieke schrieb:Waren da nicht schon alle Gräber im Serrapeum geöffnet?

In seinem Bericht steht über die grosse Galerie nicht viel. Lediglich erwähnt er dass dort grosse Sarkophage stehen,
ein paar Abmessungen und Seilzuganlagen. Das ganze erstreckt sich über 2 oder 3 Seiten.
Allerdings ist das so verwirrend geschrieben, dass er tatsächlich auch in der Djoser-Pyramide sein hätte können.*lol*
Mittendrin geht er ja auch auf die Pyramiden in Giseh ein. Da denkst dir nur.. "Wollte er nicht einen Bericht über das Serapeum schreiben ?"
Ich habe den Wikipedia Eintrag mittlerweile überprüft. Ja er muss ein 2tes Mal dort unten gewesen sein und irgend eine Arbeit beendet haben. Vielleicht hat ja dann den Sarkophag aufgesprengt und in diesem das Bitumen gefunden hehe

Tron42 schrieb:Da bin ich aber froh, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe *strahl*

Mit Deiner Auffassung stehst Du hier sehr alleine dar - gemessen an den sich an dieser Diskussion Beteiligenden, nicht an einem gewissen Teil der Allmy-Userschaft. Sei es Pyramidenbau, Pyramidenalter, Serapeumsfund... Selbst darin stehst Du alleine dar, zu meinen, erst meine Hawassschelte ließe Dich nicht mehr allein dastehen.

Nemon schrieb:Diese Szene — großer Bahnhof in kleiner Gruft?

Nee. Hawass hat selbst Hand angelegt, und man sah den Deckel sowohl zerbrechen als auch zerbröseln. Das hier war ja geradezu vorbildlich. Was ich sah, erinnerte mich mehr an sowas:

perttivalkonen schrieb:Mit Deiner Auffassung stehst Du hier sehr alleine dar - gemessen an den sich an dieser Diskussion Beteiligenden, nicht an einem gewissen Teil der Allmy-Userschaft. Sei es Pyramidenbau, Pyramidenalter, Serapeumsfund... Selbst darin stehst Du alleine dar, zu meinen, erst meine Hawassschelte ließe Dich nicht mehr allein dastehen.

Ehrlich? Dann scheinst du diesen Fred hier gar nicht zukennen. Es kamen immer wieder User rein und wollten Ihre Ansichten mal mit den Profis diskutieren. Nur leider wie es oftmals ist werden Sie dann so beschimpft bis Sie aufgeben. Ist ja nicht so als hätte man das mit mir nicht nicht auch versucht.
Wird man so Meinungen ändern ? Wohl eher nicht. Aber das begreifen dann wohl nur intelligente Menschen.
Da du dich der Diskussion fern hälst, beraubst du dich selbst der Möglichkeit deinen Horizont zuerweitern.
Ob meine Einwände jetzt bei Dir dazu beigetragen haben könnten kann ich nicht beurteilen ;-) Kenne deinen Wissensstand nicht.

Ich persönlich habe bisher echt viele gute Argumente gehört, dass ich weiss , dass es eben nicht so einfach ist solch eine Behauptung "Das die Pyrmaiden viel älter blabla sind "aufzustellen.
Klar hätte ich mir noch gewünscht, dass man gute Argumente in Bezug auf den Horusnamen und auch auf den Steinraub liefert, denn dir ist entgangen dass ich zwischendurch eine Behauptung von einem ganz anderen Menschen miteingebracht habe. Das hätte dann nicht nur meine sondern gleichzeitg seien komplett zerstört.
Aber über diesen Punkt sind wir jetzt hinaus.
Ich will eure Nerven nicht weiter strapazieren ;-)

Bzgl Serapheum.. Ich sags dir ganz ehrlich. Da bin ich selbst schuld. Da gebe ich dir vollkommen recht. Ich kannte die Story anders. Eigentlich so wie sie im Wiki steht. Aber wie es scheint, geben die halt oftmals so wichtige Dinge auch nicht weiter.
Stellt sich mir halt die Frage warum nicht. Sind doch teilweise auch Archäologen die da sitzen und es aufschreiben...Naja es ist so wie es ist.
Es ist mir auch unbegreiflich warum EvD da so gelogen hat. Nicht weil ich seine Theorie teile sondern weil er Sie dennoch hätte formulieren oder konstruieren können. Die Mumien wurden ja schliesslich in Holzsärgen im weitaus kleinerem Bereich gefunden. Was widerum für ein jüngeres Datum sprechen könnte. Ist ja einfacher einen Holzsag zu bauen als mühevoll tonnenschwere Särge da reinzuschleppen.
Und daher werde ich auch noch den 2ten Teil lesen. Habe bereits A.Ms. zweiten Bericht gefunden.
Mal schauen was darin stand. Und wehe ich finde da einen Hinweis, dass EvD es richtig erzählte und nur er den ersten gar nicht gelesen hat *lol*


Danke an Thorsteen und Spöckenkiege. Ich hatte es ja schon erwähnt, Menschen wie euch wünscht man sich in Disskussionen

P.s. @Thorsteen das war im übrigen jetzt die Antwort auf deine Frage zu der ich sagte : Frag mich zum Schluss.
Die Frage die du mir gestellt hast, hat mich über 3 Stunden beschäftigt *g*

Im übrigen mein Hobby ist nicht Ägypten sondern Kriminalfälle ;-)
So jetzt dürft Ihr wieder unter euch bleiben

Lg Tron

Tron42 schrieb:Klar hätte ich mir noch gewünscht, dass man gute Argumente in Bezug auf den Horusnamen

Du hast den Müller gelesen?

Tron42 schrieb:Es ist mir auch unbegreiflich warum EvD da so gelogen hat.

Er muss lügen um seine Kundschaft zufrieden zu stellen, weil die wollen immer aufwändigere Sachen von ihm hören, und nicht seine ollen Kamellen die er seit 50 Jahren erzählt.

Jetzt habe ich auch den 2.ten Bericht und sogar noch einen 3. gelesen. ( Waren nicht viele Seiten )

Die Sache wird noch viel verwirrender.
Es ist mir immer noch nicht klar wo A.M. eigentlich was fand.
Das Übersätzungsproblem trägt vermutlich hierzu bei. Aber dazu später mehr.

Im 2.ten Bericht https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/mariette1857/0001
von 1857 fand ich folgende Stellen :

Seite 10
Nachdem ich nacheinander das Vorhandensein von Felsen an der Ost-, Süd- und Westseite bemerkt hatte, erkannte ich
dass ich auf der Nordseite unter dem Stuck nicht mehr den natürlichen Felsen hatte, sondern eine Trennwand
gebaut aus Mokattam-Stein.

Es gab also eine zweite Kammer neben der des Horus, und nachdem sie
Ich ließ einen der Steine an der Eingangstür entsiegeln, und bald war ich selbst dort.
einführen.

Es war ein viel kleinerer Keller als der gestrichene Raum, aus dem ich gerade gekommen war.
verlassen. In der Mitte befand sich ein weißes Steingebäude, in dem ein Sarg stand.
rechteckig, unbemalt, und auf jeder Seite mit länglichen Platten in der Mitte verziert
aus dem die Legende mehrfach erschien:


Seite 11 Übersätzeung mit Deepl
Als ich den Deckel anhob, dachte ich, das Grab sei leer. Aber durch das Ausleihen von ein wenig...
1 Bald sah ich am Boden des Sarges einen Stierkopf, und darunter sah ich einen Stierkopf, und darunter einen Stierkopf, und darunter einen Stierkopf.
seinem Kopf eine schwärzliche Masse, die als Stütze diente.
Ich habe zuerst den Kopf untersucht. Es haftete an nichts und war auf die Masse gelegt worden.
Die Haut war vollständig verschwunden, und alle meine Bemühungen, die Spuren der Streifen zu finden
waren nutzlos.
Ich habe dann den Träger untersucht. Sie hatte eine ovale Form, war ziemlich regelmäßig und maß einen
Meter lang, dreißig Zentimeter breit und etwa gleich dick.
Was seine Beschaffenheit betrifft, so erkannte ich, dass er aus einem wirren Haufen von Bitumen und großen
Zerbrochene Rinderknochen, alle in einem unordentlichen Musselin-Tuch aufgestapelt.
Das war der unantastbare Apis des Horus. Nicht ein Amulett, nicht eine Statuette wurde gefunden. Die
Die Bestattung war, wie gesagt, so schlecht wie möglich, und gleichzeitig ging sie weg,

Quelle:

Le Sérapéum de Memphis — Paris, 1857

4 Steinköpfe also ?
Das musste ich nochmals überprüfen.
Im Orginal heisst es so :

Quand je levai le couvercle, je crus que la tombe était vide. Mais en prêtant un peu
1 d'attention, je distinguai bientôt, au fond du cercueil, une tête de taureau, et sous
tte tête une masse noirâtre qui lui servait de support.

Deeple Übersätzung :
Als ich den Deckel anhob, dachte ich, das Grab sei leer. Aber durch das Ausleihen von ein wenig...
1 Bald sah ich am Boden des Sarges einen Stierkopf, und darunter sah ich einen Stierkopf, und darunter einen Stierkopf, und darunter einen Stierkopf.
seinem Kopf eine schwärzliche Masse, die als Stütze diente.

Übersätzung mit Google
Als ich den Deckel anhob, dachte ich, das Grab sei leer. Aber indem wir ein wenig leihen
Eine Aufmerksamkeit, die ich bald am Boden des Sarges bemerkte, war ein Stierkopf und darunter
Kopf eine schwärzliche Masse, die als Unterstützung diente.

Ganz klar, Deeple scheint noch mehr Verwirrung zustiften.
Es war nur ein Kopf. *punkt*
Die folgende Übersätzung stammt aus Deeple. Bleibt mir leider nichts anderes übrig. Den Aufwand alles querzuprüfen mache ich mir jetzt nicht

Seite 13

Aber die Überwachung, unter der ich stand, ließ mich das Öffnen der Tür bis zum Einbruch der Nacht hinausschieben.
Als die Zeit gekommen war, ging ich hinein, und nachdem ich einen der Steine entsiegelt hatte, erkannte ich die Tür.
sofort an dem Geruch, der aus dem neu geöffneten Loch entwich, dass die Kammer
n getroffen worden. Ich ging dort hinunter und stellte fest, dass ich mich in einem ziemlich unterirdischen
riesig, regelmäßig in den Fels gehauen. Vor mir stand ein großer hölzerner Sarkophag,
rechteckig in der Form, schwarz bemalt, und begleitet von vier sehr großen Alabaster-Baldachinen
orientalisch, alle vier mit menschlichen Köpfen. Zu meiner Rechten befand sich ein Sarkophag der gleichen Art.
Dimension, neben der eine vergoldete Holzstatue stand, von einer Größe
natürlich, stellt Osiris stehend dar. Keine Vordächer.

Seite 14
Am nächsten Tag brachten sie mir diese Trümmer ans Tageslicht, damit ich die Inschriften kopieren konnte.

Als der erste Sarkophag entfernt war, erkannte ich einen zweiten, dann einen dritten, die beide
zuletzt in schlichtem Holz und sorgfältig angepasst, aber ohne Farbe und Legenden. Wenn
der dritte dieser aufeinanderfolgenden Umschläge weggeworfen worden war, sah ich eine große Schachtel auftauchen.
einer Mumie, das Gesicht vergoldet, ohne Urecus, und auf der Brust mit einer schräg geschnittenen Legende verziert
rechts von vier kleineren Legenden. Diese vier Legenden enthielten nur die Namen der
vier Genies aus der ägyptischen Hölle. Die längste davon lautete: "Das ist Osiris.
Apis, derjenige, der in Amenti wohnt, der große Gott, der ewige Herr, der Herrscher über
immer. "

"So wurde ich gewiss, dass ich eine Mumie von Apis vor mir hatte, und deshalb -
Ich habe meine Aufmerksamkeit verdoppelt. Ich nahm den Deckel dieses Sarges an den Füßen, einen anderen an den Füßen, einen anderen an den Füßen.
nahm ihn beim Kopf und wir hoben ihn hoch. Aber zu meinem Erstaunen erkannte ich, dass
dieser obere Teil nur ein halber Sarg war, und dass dieser Deckel direkt auf
auf dem Boden. Nur, da das Denkmal beträchtlich war, hatten sie darunter Vorsorge getroffen...
und in der Dicke des Holzes eine Höhlung, die etwa sieben Zoll tief war, ein wenig
mehr als vier Fuß in der Länge und ungefähr zwei Fuß in der Breite; so dass in Unter-
Ich hob den Deckel und fand auf dem Felsen nur einen schwarzen Haufen, der die
die Form und die Abmessungen des Hohlraums, in dem er untergebracht war.

Mein erstes Anliegen war es, nach einem Stierkopf zu suchen; aber ich konnte keinen finden.
Abituminöses Material, das stark geruchsintensiv war und beim geringsten Luftdruck zu Staub zerfiel.
mit der Hand, wickelte eine Menge von kleinen Knochen bereits zum Zeitpunkt der Beerdigung gebrochen-
den Stier. Inmitten dieser Knochen, verteilt in der Masse ohne Ordnung und in der
Zufällig sammelte ich: 1° fünfzehn Grabstatuetten, ochsenköpfig, mit Legenden in der

Die gleichen Beobachtungen machte ich, als ich die Leinwand entdeckte, die den Deckel umhüllte.
bituminöse Masse von innen. Keine Ochsenköpfe, keine großen Knochen, im Gegenteil,
eine noch größere Fülle von kleinen, gebrochenen Knochen. Aber statt Schmuck, Statuetten

Quelle:

Le Sérapéum de Memphis — Paris, 1857

Hier berichtet er weiter.

Seite 17
Raum unterhalb des ersten. Nachdem ein vertikaler Schacht durch den Boden gemacht wurde, kann man nicht
Es dauerte nicht lange, bis ich eine Lücke bemerkte, und ich ging hinein. Der neue Raum war
voll mit Sand bis zu den Gewölben. Eine Kerze in jeder Hand, kroch ich vorwärts, die
n die Decke und den Bauch auf den Sand. Die Hitze war erstickend und die Luft so verdünnt, dass
erloschen die Kerzen. Wir mussten zurückgehen und für diesen Tag auf die Erkundung unserer
neue Eroberung. Am nächsten Tag würde ich mit Hilfe unserer gewöhnlichen Maschinen der Erschöpfung...
und Amulette aus dem anderen Sarkophag, fand ich nur ein goldenes Naos7 mit Nelkenemail -

Seite 26 ist er wieder der Überzeugung, dass die Djoser Pyramide eigentlich für den Apis gebaut wurde.

Quelle:

Le Sérapéum de Memphis — Paris, 1857

Dann habe ich noch folgenden Bericht welcher zum Ersten gehört. Stammt aus dem Jahr 1856
https://archive.org/details/choixdemonument00marigoog/page/n15/mode/2up

Choix de monuments et de dessins découverts ou exécutés pendant le déblaiement du Sérapeum de . 1856

lassen sich folgende Passagen finden :

Die komplette Seite 9

zu erklären, war eine Kammer im Grab des Apis, eingemauert im Jahr 30 von Ramses II, den Plünderern des Monuments entgangen, und ich hatte das Glück, sie unversehrt zu finden. Dreitausendsiebenhundert Jahre hatten seine primitive Physiognomie nicht verändert. Die Finger des Ägypters, der den letzten Stein der über dem Tor errichteten Mauer geschlossen hatte, waren noch immer auf Zement mar- kiert. Nackte Füße hatten ihren Abdruck in der Sandschicht hinterlassen, die in einer Ecke der Grabkammer abgelagert war. Es fehlte nichts in diesem letzten Asyl des Todes, in dem ein einbalsamierter Ochse seit fast vierzig Jahrhunderten ruhte. 11 ist mehr als ein Reisender, der zweifellos bei dem Gedanken erschrecken würde, vier Jahre lang allein in einer Wüste zu leben. Aber Entdeckungen wie die im Zimmer von Ramses II. hinterlassen Emotionen, vor denen alles verblasst und die man immer wieder erneuern möchte. Außerdem war das Begräbnis dem Fürsten, der es angeordnet hatte, würdig, und wenn wir im Louvre die prächtigen Juwelen, Statuetten und Vasen sehen, die dort gesammelt wurden, können wir leicht verstehen, wie man später, zu einer Zeit, als der Serapis-Kult seinen ganzen Glanz abwarf, laut Diodorus allein für das Begräbnis eines Apis eine Summe von 500.000 Franken ausgeben konnte.
Plancue VI zeigt Tune's Ansicht der Seitenkammern des
Grabmal des Apis. In der Mitte steht einer dieser riesigen Sarkophage, die wir
gefunden in allen Teilen des Grabes, seit der Herrschaft von Amasis.
Alle sind aus poliertem und glänzendem Granit; sie sind zwölf bis dreizehn Fuß lang.
Höhe, von fünfzehn bis achtzehn Fuß in der Länge, und die kleinste von ihnen ist die
sie wiegen nicht weniger als fünfundsechzigtausend Kilogramm. Die Räume
selbst die Nummer vierundsechzig. - Die aufgeschichteten Steine
in Form einer Wand auf dem Deckel dieses Denkmals sind, glaube ich, Zeit...
des Grabraubes. Nach einem heute noch gültigen Brauch
in einigen Teilen des Ostens wurden sie dort als Zeichen der
Verachtung, nachdem der im Inneren des Monolithen aufbewahrte Leichnam
wurde geschändet und in Stücke gerissen. Vielleicht ist es eine Beleidigung dieser Art
dass König Ashmounazar seine eigene Asche vermeiden wollte, als er
schrieb in der von M. le duc de Luynes übersetzten Inschrift: "Que l'on

Seite 10
Sie sollen den Deckel dieses Sarges nicht abnehmen; sie sollen nicht auf die Bekrönung dieses Leichenbettes
bauen"; und weiter: "Sie sollen die Bekrönung meines Grabes nicht öffnen und umstürzen; s
ie sollen nicht auf das Gebäude bauen, das dieses Leichenbett bedeckt". Außerdem sind alle Sarkophage,
die im Grab des Apis gefunden wurden, mit einer erhöhten Wand auf dem Deckel versehen.
Tafel VII gibt eines der offiziellen Epitaphe wieder, die der Mumie des Apis beigegeben werden sollten,
neben die sie gestellt wurden. Die Epitaphien, die ich sammeln konnte, sind leider in geringer Zahl vorhanden, entweder weil die Verwüstung,
der das Grab ausgesetzt war, einige von ihnen verschwinden ließ, oder weil die Priester des Tempels sich nicht immer die Mühe machten,
sie eingravieren zu lassen. Eines davon stammt aus der Regierungszeit von Cambyse,
wo der stolze Eroberer Ägyptens kniend vor dem Bild derselben Gottheit dargestellt ist,
deren Erscheinung später seinen Zorn so grausam wecken sollte. Der Tod des Apis, der von Cambyse in den
Oberschenkel verwundet wurde, wird von einem anderen unserer Epitaphien im Jahr 4 des Darius berichtet.

In diesem Bericht findet sich kein Bericht über eine gefunde Mumie oder hölzerne Särge.
Aber er lässt vermuten, dass einer der grossen Särge geöffnet wurde und man darin eine zerstückelte Mumie oder
was davon übrig fand.

Hier eine Zeichnung aus diesem Bericht.
Original anzeigen (0,5 MB)

Der Fairness halber. Ich habe jetzt 3 Berichte gelsen. Was wie wo wann ausgegraben wurde erschliesst sich mir nicht.
Die Ortsangaben sind mehr als verwirrend. Es ist eigentlich gar nicht ersichtlich wo was stand und wie er wann und wo was geöffnet hat. Noch verwirrender ist wieviele Kammern er fand, welche nicht geplündert wurden.
Ich kann nur annehmen, dass es sich um min 2 handelte.
Eine in der kleinen und eine in der grossen Galerie

Zu EvD. Ich habe keines seiner Bücher gelesen. Aber ich fand ein Video wo er es ungefähr so beschrieb :
https://www.youtube.com/watch?v=fJlb5Cq0MZY&t=163s

Von 0:00 bis 2:10 wie ich das verstanden habe.

1. Es gibt nicht nur einen Grabungsbericht es gibt min 3. 2 x aus 1856 und 1 x 1857
2. A.M hat nur hölzerne Deckel zu Seite geschoben. Ich fand nichts darüber.
3. Es wird erwähnt das die Luft widerlich war. Auch die Luft beim öffnen.
4. A.M. hat erwartet als er den grossen Granitsarg öffnete, dass er eine Stier Mumie findet.
5. A.M. hat in keinem Bericht erwähnt um wieviel Bitumen es sich handelte. Dies betrifft aber nur den Fund in den hölzernen Särgen.
Der Fund im Granitsarg besagt mMn nur eine zerstückelte Mumie. Mit Phantasie wird daraus eine bitumenartige Masse
6. A.M: erwähnt nicht, dass der Inhalt des Granitsarges nach oben gebracht wurde. Er erwähnt im 2.ten Bericht, dass
man die Holzsärge nach oben brachte und diese dann aufmachte und somit wohl auch den Inhalt ausbreitete.
7. Wieviele Knochen in diesem Bitumen waren gab A.M. nicht an. Konnte darüber nichts lesen. Er gab aber an,
dass er diese fand. Ob es nun sehr kleine oder auch grösser Konchen waren, hat sich mir nicht erschlossen.
8. Was mit den übrigen Granitsärgen war konnte ich nicht finden. Mein Eindruck ist, dass eine einzige Kammer
in der grossen Galerie, welche man heute besuchen kann verschlossen vorfand. Welche das war ist mir nicht klar.
Da man heute nur einen Granit-Sarg findet auf den ein modernes Einwirken mittels Sprengstoff schliessen lässt,
könnte er von diesem gesprochen haben.
9. Mumifizerierung & Zerstückelung. Lt A.M..

Vielleicht ist es eine Beleidigung dieser Art
dass König Ashmounazar seine eigene Asche vermeiden wollte

so habe ich das verstanden, was A.M. damit meinte.
---
Weiter gehe ich nicht auf das Video ein.

Ergebnis (wie gesagt ohne die Bücher zu kennen )
Fast richtig Erich. Inhaltsangabe des Berichtes bekommst du von mir die Note 4, da du ein paar Stellen durcheinander gebracht und
nicht alles berichtet hast *g*

So nun schauen wir uns mal die Seti Seite an.
Hier wurden alle Berichte angegben die ich las.
Der Verfasser kennt die Bücher von EvD und bezieht sich komplett auf deren Inhalt.
Ich kann mich nur auf das Video beziehen, weiss aber auch, dass er den Inhalt seiner Bücher immer mal wieder änderte ;-)
https://www.palaeoseti.de/2020/03/28/das-serapeum-von-sakkara/#rf3-513

Es ist also so, dass Däniken den Fund aus den alten Holzsärgen in die großen Granitsärge der Ptolemäerzeit verortet hat. Ob nun absichtlich, weil die riesigen Särge besser zur These der gefährlichen Genexperimente passten, oder unbeabsichtigt, weil er vielleicht doch den Grabungsbericht nicht richtig gelesen hat, sei mal dahingestellt.

Das ist nur teilweise richtig. Im 2ten Bericht lassen sich Hinweise finden, dass A.M. einen Granitsarg geöffnet hat und eine zerstückelte was auch immer darin fand.. Jedoch ist richtig, dass er die Öffnung der Holzsärge verschwiegen hat.
Um hier wirlich auszusagen, wer nun richtig oder falsch liegt, müsste man einmal richtig französisch können um die Bericht eindeutig im Zusammenhang zu verstehen. Deeple oder auch Google übersätzer reicht da definitiv nicht aus.
Dann müsste mMn auch eine klare Ortsbestimmung druchführen. Mir kam es so vor als hätte A.M. immer wieder neue Namen für die Kammern zu seinem Kenntnisstand über die Aussagen der Apis-Stelen kreiert. Auch die Ortsbestimmun glässt sich für einen Leihen nicht nachvollziehen. Und somit würde ich momentan beiden Seiten recht geben.

Gerade die Riesensärge sind die jüngsten, stammen aus der Zeit der griechischen Pharaonen und waren komplett leer. Nur die Inschriften bezeugen, was sich in ihnen befand. Zusätzlich zerlegt sich hier auch die Theorie, dass in früherer Zeit größere Steine bewegt wurden als in späterer. Hier im Serapeum war es genau andersherum. Kurz bevor die Römer das ägyptische Reich eroberten, hatten die Ptolemäer in der Endzeit des ägyptischen Reiches offensichtlich keine Kosten und Mühen gescheut, unzählige Tiere einzubalsamieren und prachtvoll und aufwendig zu bestatten. Viele dieser Mumien enthalten oft nur noch ein paar Knochen bzw. Knochen verschiedener Tiere, da die Menge der benötigten Mumien6 nicht mehr gedeckt werden konnte und daher „pars pro toto7“ gearbeitet wurde.

A.M. macht darüber verschiedene Angaben. Er hat sich immer wieder die Frage gestellt wann was wo im Serapeum erfolgt sei.
Hierzu analysierte er die Texte der Stelen und das was auf den Särgen stand. EvD geht in o.g. Video nicht darauf ein.
Schlüssig ist für mich als Leihe, dass im Serapheum der Apis-Kult berieben wurde.
A.M. bezieht sich auf die Djoser-Pyramide und er hat mehrmals einen Zusammenhang mit Ihr und dem Apis-Kult vermutet.
Er ging dabei sogar so weit, dass er die Pyramide als Bau für den Apis genannt hat.
Ob die Särge jetzt jünger oder älter sind kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist einer der Särge auf hochglaz poliert.
Dieser ist komplett mit Hieroglyphen verziehrt. Das erstaunliche ist, die Ägypter die diesen Sarg bauten haben ihn wirklich perfekt gemacht. Man kann sich darin spiegeln. Für den Leihen ist es unbegreiflich warum sich gerade auf diesem Sarg delitantisch angebrachte Hieroglyphen befinden. Der Sarg ist im Winkel so exakt gebaut. Man würde vermuten, dass die die Ihn bauten auch in der Lage gewesen wären eine grade Linie in den Sarg zu ritzen. Waren Sie aber nicht. Dies ist aber nur mein persönlicher Eindruck.
Will man das als eines der Hauptargumente gegen Däniken anführen, dann sollte man hier nachbessern. Einem Leihen wird das nicht schlüssig sein.

nteressant ist noch, dass Dänikens Aussagen in seinen Büchern mal wieder aufgebauscht sind. Während er im Buch „Augen der Sphinx“8 noch nah beim Originalbericht bleibt und sogar die kleinen Figürchen in dem Grab und die Menschenmumie anspricht, wandert er in „Kosmische Spuren“9 weiter ab von der Realität, um dann in seinem Buch „Götterdämmerung“10 eine gänzlich andere Behauptung aufzustellen, wonach es nie eine Apismumie gegeben hätte

Die Frage ist ob diese Figürchen oder auch die Menschen-Mumie für seine Theorie relevant sind. MMn nicht.
Wie ja schon zuvor von Seti richtig erwähnt bezieht sich seine Theorie auschliesslich auf die grossen Granitblöcke. Es ist eigentlich total irrelevant was in den Holzsärgen war.
Es ist mir persönlich nicht klar geworden ob A.M. überhaupt eine Menschen Mumie fand.
bzw wie die Holzsärge aussahen.
A.M. fand einen hölzernen Sarkophag , der einen weitern Sag und noch einen beinhaltete
Wie sahen die Särge aus?
So ? https://smb.museum-digital.de/index.php?t=objekt&oges=485
So hätte ich es mir nämlich vorgestellt. So könnte ich mir vorstellen, dass seine Beschreibungen gedeutet werden könnten.
Aber das muss nicht richtig sein und ich persönlich weiss darüber nicht sehr viel.
Ich deute es einfach mal so wie ich es gelesen habe. Er fand einen Sarg in Menschengestalt. Auch in Ihm fand er nur Bitumenartige Masse.
Das muss aber nicht stimmen. Wie gesagt mir ist das nicht ganz klar.
Letzendlich kann man das aber bestimmt belegen.

Es ist zwar keine komplette Mumie vorhanden, aber zumindest der Kopf eines Apisstiers aus dem Serapeum von Sakkara ist im Louvre zu bewundern.

Bisher waren alle meine Versuche irgend eine Mumie oder Teile einer Mumie aus dem Serpeum zu finden erfolgtlos.
Wo sind die Mumien ? Die Antwort im Louve von Paris ist falsch.
Was wurde aus der Bitumenmasse ? Wurde diese untersucht ?

Hier habe ich auch noch ein Video gefunden.

Harvard Museum of the Ancient Near East
Salima Ikram, Visiting Professor, Yale University;
Distinguished University Professor,
Department of Sociology, Egyptology and Anthropology, The American University in Cairo

Salima Ikram ist eine anerkannte Expertin im Bereich Stiermumien
Sie geht in ihrem Bericht auf das Seraphum ein :
ab 27:14
https://www.youtube.com/watch?v=eKI3Q1jDgGA

exept only one was found resembling a bull

Sie verweist auf das Serapeum: "Bis auf eine, die einem Stier ähnelt."

Das ist ehrlich gesagt zu wenig um dieses Bild dahinter zuvermuten.
A.M. gibt in seinem Bericht selbst an dass da nicht mehr viel übrig war. Was bedeutet das ?
Auch wenn die Expertin "ähnelt" sagt....verdammt nochmal wir haben Heute ettliche Technik um herauszufinden was das ist *lach*

Es lassen sich mehrere Hinweise finden, dass es die Stiermumie niemals bis nach Paris geschafft hat.
- Der Zerfall des Bitumen und die Angaben von A.M.
- Die Louvre Home-Page nichts
- Die Expertin." Ähnelt".. kein Bild.
- Die Tierausstellung die keine Angabe zum Inhalt macht. ( Es kann irgendeine Mumie sein )
- Wikipedia man findet nichts
- Das WWW man findet nichts
- Youtube - Man findet nichts
- Vergleichbare Bilder die exakt beschrieben werden und die man findet. Z.B Die Stiermumien (ziemlich kleine Mumien) im British
Museum usw.

Ich bin ja kein Wissenschaftler, aber wie funktioniert das nun ? Wie lange muss man suchen um etwas zu belegen ?
Wann muss die andere Seite anfangen Ihre Behauptungen zubelegen ?

Aber nun gut. Belassen wir es dabei. Wenn da noch was kommt dann freue ich mich riesig und wenn nicht..Auch egal ;-)
Ich kann nur ergänzend folgendes sagen.
Wer Anderen unterstellt nicht richtig recheriert zuhaben, der sollte möglichst darauf achten, es selbst getan zu haben.
Nicht weil die Seti-Seite unrecht hat, sondern weil derjenige der das überprüft noch mehr Fragen hat als zu vor.
So ist es in meinem Fall. Ich habe nicht den Anspruch eine Seite zubetreiben um irgend etwas richtig oder als falsch darstellen zumüssen. Daher ist es unnötig mir das auch vorzuwerfen.
Will die Seti-Seite aber nur einen Beitrag zur leichten Unterhaltung beitragen, dann reicht das natürlich aus. Das macht EvD auch nicht anders.

Entschuldigen muss ich mich allersings nochmals bei den Verfassern der Setiseite. "Schmarrn" ist das keiner ;-)
Jetzt kenne ich ja auch euren ganzen Inhalt *g*
Das ist genau das was man sich eigentlich von den offiziellen Stellen wünschen würde. Eine Seite zum nachschlagen.
Ich wäre jetzt vermutlich gar nicht weiter darauf eingegangen. Denn eigentlich ist es mir total egal ob EvD Recht hat oder nicht *g*

Thorsteen schrieb:Du hast den Müller gelesen?

Noch nicht. Gibts den auch online ? Eine schnelle Lektüre zwischen durch ?
Hab noch nciht danach gesucht. Sorry.

Thorsteen schrieb:Er muss lügen um seine Kundschaft zufrieden zu stellen, weil die wollen immer aufwändigere Sachen von ihm hören, und nicht seine ollen Kamellen die er seit 50 Jahren erzählt.

Ach die Wahrheit über Däniken ist doch, dass er nur so werden konnte, weil man ihm den Dialog verweigerte und ihn pausenlos angreift. Hätte man das anders gemacht, dann wäre er Heute wohl schon lange in der Versenkung gelandet.
Glück gehabt ;-)

Ach @Thorsteen ... "Kontamination" heißt mal wieder das Zauber... ääh... Stichwort?
Laut meinem FremdWörterBuch: Verschmelzung, Vermischung <lat>
Wie und Womit wären denn eventuelle Proben aus dem Inneren der Großen Pyramide bzw. insbesondere aus der äußeren(!) Bresche in deren Südseite "kontaminiert" und wie hat man das anno1995 festgestellt?
Durch "schauen nach oben"?

Oder gibt es da womöglich von der ETH Zürich noch eine geheime Liste mit kontaminierten Proben, deren Datierung nur Quark ergab, welche man der Öffentlichkeit jedoch nicht zumuten wollte?
Außerdem erinnere ich mich, mal gelesen zu haben, dass kontaminierte Proben gereinigt werden können.

Dass man im Inneren der Großen Pyramide nicht gerne bohrt, ist ja seit der Erforschung des "Gantenbrink-Schachtes" hinlänglich bekannt.

Besten Dank für die "FeldBrand-Doku" aus: um 1800
Aber ist da "v.Chr." oder "n.Chr." gemeint?
Wäre wichtig ... dazwischen liegen immerhin 3600 Jahre technischer Innovation ... :D

@Tron42
Die "genauen" Stellen der jeweiligen Probenentnahme sind in der Liste unter "collection site" angegeben ... z.B.:
ETH-13802 .... 145th course, ~3 m E of SW corner ... 4174 BP
Eine Ortsangabe: "middle on S face, 10 m deep in a wide big demolition hole" oder so ähnlich konnte ich da nirgends finden.

Das durchschnittliche Alter der Proben müsste sich auch irgendwo bei 4575 BP einpendeln ... bzw. noch etwas höher, wenn man einen Altholzeffekt hätte.
Ist dem so? ... Ja - bei einer Einzigen => ETH-0312 ... 5020 BP
Aber schon ETH-0311 mit der gleichen "collection site"(!) wird nur mit 4395 BP angegeben ...
Hat man da vielleicht Holz aus der (damaligen) Zukunft verwendet? :D

Das "Serapeum" ist mit Sicherheit ebenso ein lohnendes Forschungs- bzw. Nachforschungsobjekt.
Schon alleine die Dimensionen der Anlage ... man könnte darin bequem mit Traktor, Radlader oder Gabelstapler herumfahren.
Vielleicht sollten wir dazu aber eine separate "Disco" starten?
Das sprengt sonst am Ende noch die Giza-Pyramiden ... im wahrsten Witze des Wortes ... und das haben Ägyptollogy's ja gar nicht gerne ... (also Sprengung und Witze ... :D )

Noch was zu Probenentnahmen:
Die Beschädigung (Meißelspuren) an der sog. "Königs-Kartouche" müssen Zahi Hawass bereits im Jahre 2006 bekannt gewesen sein.
In einem Video (leider nicht mehr im Netz) hockt Er 50cm vor dem Kunstwerk, zeigt mit dem Finger drauf und grinst in die Kamera.
Die Beschädigungen sind deutlich zu erkennen!
Warum es da nicht bereits zum "Cheops-Skandal" gekommen ist?

Eine kriminalistische Herangehensweise täte in Sachen Archäologie generell gut.
Nicht nur in Anbetracht der Funde ... :D

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Tron42 schrieb:Es ist mir persönlich nicht klar geworden ob A.M. überhaupt eine Menschen Mumie fand.

In dem Link den du zum Louvre gebracht hast ist doch sogar die Totenmaske der Menschenmumie aufgeführt gewesen.

Tron42 schrieb:Wo sind die Mumien ? Die Antwort im Louve von Paris ist falsch.

Wie kommst du darauf? Wurde doch zwei mal gezeigt, dass das stimmt.

karoman67 schrieb:Durch "schauen nach oben"?

Durch den laut Däniken nicht vorhanden Ruß.

karoman67 schrieb:Oder gibt es da womöglich von der ETH Zürich noch eine geheime Liste mit kontaminierten Proben, deren Datierung nur Quark ergab, welche man der Öffentlichkeit jedoch nicht zumuten wollte?

Warum? Sie wären ja jünger als die anderen Daten.

karoman67 schrieb:Die Beschädigung (Meißelspuren) an der sog. "Königs-Kartouche" müssen Zahi Hawass bereits im Jahre 2006 bekannt gewesen sein

Zahi hat es ja vielleicht auch gemacht. Aber zur Zeit des Skandals saß er schon im Knast bzw, war nicht mehr dafür zuständig.

Spöckenkieke schrieb:Wo sind die Mumien ? Die Antwort im Louve von Paris ist falsch.

Wie kommst du darauf? Wurde doch zwei mal gezeigt, dass das stimmt.

Nein.
Ich denke ich habe dazu genug geschrieben.
Belege es oder belege es nicht. Für mich ist Beides völligst in Ordnung.

@Spöckenkieke ... jaaa, so kennen wir die Archäologie-Studenten.
Früher warfen sie Nebelkerzen ... heute sind es Ruß-Granaten alá Däniken ... also, NICHT vorhandene.

Ruß lagert sich doch bekanntlich an der jeweiligen Oberfläche ab und verschmilzt oder vermischt sich nicht mit qualitativ hochwertigerem Gipsmörtel.
Um soetwas physikalisch nachzuvollziehen, bedarf es ja Schmelztemperaturen (Verschmelzen) und/oder eines kräftigen Rührgerätes (Vermischen) ... odr hä?

Auf den großen Außenbereich, dem tiefen Loch in der Südseite als potentielles Proben-Betätigungsfeld, gehst auch Du nicht ein.

Dagegen steht Dein ...

"... Dazu hätte man die gesamte Pyramide abtragen müssen, um den Gips da rein zu bekommen. ..."

Also zum letzten Male meine Frage:
WO rein?

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Spöckenkieke schrieb:In dem Link den du zum Louvre gebracht hast ist doch sogar die Totenmaske der Menschenmumie aufgeführt gewesen.

Jep ich konnte nur leider damit nichts anfangen.

Aber ich hab das hier noch gefunden :
Seite 119
http://dlib.nyu.edu/awdl/sites/dl-pa.home.nyu.edu.awdl/files/monumentsofupper00mari/monumentsofupper00mari.pdf (Archiv-Version vom 10.08.2016)

Da scheint noch eine Pasage ganz unten eingefügt worden sein.
In welcher A.M.jetzt mit Dynamit sogar einen Sarg aufsprengte und darin eine menschliche Mummie fand.
Also waren es dann wohl keine Holzsärge die da einfach rumstanden. Dann hat er
einen Sarg aufgesprengt und darin eine menschliche mumie gefunden.
Also A.M. ist der Hammer. Mehr kann ich dazu nicht mehr sagen. Wenn alle Archälogen so arbeiten *g*
- Ich gebs auf -

Vielleicht ist seine menschliche Mumie die, die im Louvre ausgestellt ist.
Aber auch hierzu habe ich nichts gefunden. Nur dass viele Besucher nach Setos Mumie fragen.

Ist dort die Mumie die er fand, dann sollte die Seti Seite das auch als Argument verwenden.

Zu deiner Beruhigung ich habe 2 Emails an den Louvre geschickt. Einmal direkt an den Louvre in Paris und
einmal an die Animal-Wander-Ausstellung. (Das lezte Mal konnte ich sie in Madrid ortnen. Aber leider niemals eine Angabe wo der Stierkopf genau her kommt.)
Jedoch betreffen beide Emails nur deine Stierkopf - Mumie.
Das war am Mittwoch . Bisher hab ich keine Antwort bekommen.
Bleibt wohl nur übrig dort anzurufen ;-)

@Tron42 ... beinahe vergessen !
=> Der "WikiPedia.org" zu 100 vol.% und eventuell noch im PromilleBereich blind zu vertrauen ... könnte sich als Fehler wider des Verstandes outen.
Beispiel: Wikipedia: Waynman Dixon
Zitat:
"... Anschließend entzündete er in jedem der Schächte der Königinnenkammer ein Feuer und beobachtete, dass der Rauch nur in den südlichen Schacht abzog, woraus er schlussfolgerte, dass dieser Schacht länger sein müsste. ..."

Kann das stimmen?
Der südliche Schacht (in Schuhkarton-Größe) ist der Gantenbrink-Schacht ... und der ist laut Befund oben (nach ca. 63 m) dicht verschlossen gewesen ... bei der UPUAUT-Befahrung anno 1993 .
Im Jahre 1872 (Dixon's opening) zog da angeblich aber Rauch hinein.
Frage an alle Schornsteinfeger, Feuerwehrleute und Kokelfritzen:
Wer oder Was zog den Rauch ab ... und Wohin?

WAS dem Rauch normalerweise zum "Abzug" verhilft, lässt sich physikalisch belegen ... ein KaminVerschluss gehört jedoch ausdrücklich NICHT dazu.

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@all

karoman67 schrieb:"... Anschließend entzündete er in jedem der Schächte der Königinnenkammer ein Feuer und beobachtete, dass der Rauch nur in den südlichen Schacht abzog, woraus er schlussfolgerte, dass dieser Schacht länger sein müsste. ..."

Völlig korrekt. Den Effekt kennen wir als Höhlenwind. Ich hätt ja nen Link zum Wiki-Artikel setzen können, was beim zitierten Vorredner allerdings vergebliche Liebesmüh scheint.

Mal was anderes!

Aus Wikipedia:
Deutungen der Schächte
Rainer Stadelmann interpretiert die Schächte als Modellkorridore für die Himmelfahrt der Seele des Königs. So findet sich in den königlichen Jenseitsvorstellungen des Alten Reichs die Idee der Himmelfahrt des toten Königs, „anfänglich zu den unvergänglichen Sternen des Nordhimmels, denn zum Lichtland, den Gefilden des Re am Himmel“. Besonders die erstmals etwa 250 Jahre später überlieferten Pyramidentexte sind durchdrungen von dieser Vorstellung

Fragen:
Wie kann die Seele des Königs zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?
Oder wenn die Seele den Stein durchdringen kann, wozu überhaupt ein oder mehrere Schächte?
Frage, was soll ein Modellkorridor sein?

Gruss caligae168

caligae168 schrieb:Wie kann die Seele des Königs zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?

Wikipedia: Scheintür

Die Ägypter glaubten an ein Weiterleben nach dem Tod. In der altägyptischen Mythologie waren die Vorstellungen verankert, dass die Seele des Toten (der Ka) durch die Scheintür in das Diesseits gelangen kann. Im Alten Ägypten sind mehrere Varianten von Scheintüren belegt; so etwa die Mittelstützenscheintüren (aus dem Neuen Reich), Prunkscheintüren oder naturalistische Scheintüren.

"Wie kann die Seele des Königs zum Himmel aufsteigen die Seele des Toten (der Ka) durch die Scheintür in das Diesseits gelangen wenn der Schacht am Ende verschlossen die Tür nur eine Scheintür ist?
Oder wenn die Seele den Stein durchdringen kann, wozu überhaupt..." solche Türen gestalten?

Is eben so, nimms hin. Das ist ne andere Kultur, ne andere Mythologie, ne andere Denkweise. Mit der Ratio Deiner eigenen kulturellen Prägung kannst Du nicht die Ratio einer anderen kulturellen Prägung aushebeln. Das ist der klassische vaux pas des Grewi-Sektors wie z.B. auch in "Wozu brauchen Götter ein Fahrgerät?"

Wenn ich mir ne alte Klimbim-Sendung anschaue, frage ich mich, wie konnten Menschen in den Siebzigern über so einen Schei* lachen. Ich begreife es einfach nicht. Aber als Klimbim damals im Fernsehen lief, wollte ich keine Folge verpassen, weil ich mich köstlich drüber amüsiert hab. Und weils nackte Brüste gab...

Das ist noch keine 50 Jahre her, und doch kann ich feststellen, daß mein heutiges Bewertungssystem und mein damaliges nicht kompatibel sind. Was mir heute so einleuchtet wie Dir Dein "Wie kann die Seele des Königs zum Himmel aufsteigen wenn der Schacht am Ende verschlossen ist?", hätte bei meinem damaligen Ich nur große Fragezeichen überm Kopf verursacht.

@caligae168
Verschlossen waren nur die Kanäle, welche aus der sog. "Königinnenkammer" führen.
Den unteren Durchbruch zwischen Kammer und Kanal leistete W. Dixon anno 1872 .

Die Verschlusssteine am oberen Ende sind noch vorhanden ... wurden aber von einem Roboter durchbohrt, um eine Kamera durchschieben zu können.

Die beiden Kanäle, welche aus der sog. "Königskammer" führen,
wurden bereits geöffnet vorgefunden und haben auch Verbindung nach draußen.

Interessant ist, dass jeder der 4 Kanäle einen eigenen Steigungswinkel aufweist.

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