Pyramiden in Gizeh

Nemon schrieb:Die Darstellung in dieser Folge gibt die Hypothese von Carl Drews wieder

Drews macht da einen gewaltigen Fehler. Er analysiert nicht den Text, bevor er ihn interpretiert. Wie ich gezeigt habe, läßt sich der Text in zwei separate Erzählungen aufteilen, die sich inhaltlich wie sprachlich deutlich voneinander unterscheiden lassen. Er hält alles für eine einzige Story und nimmt daher an, daß die Teilung des Meeres in zwei "Wände", die in der Mitte eine Passage zulassen, zum Szenario des "Zurückweichen des Meeres durch einen Ostwind" dazugehören. Daher muß Drews ein Windereignis annehmen, bei dem eine Windgeschwindigkeit von wenigstens 100,8 kmh (28 m/s laut PLOS ONE) aufgetreten sein muß.

Ich habe keinen Zweifel daran, daß bei genügend starkem Wind auch solche Phänomene auftreten können, daß es unter bestimmten Bedingungen von Bodenerhöhungen und Gewässertiefen zu so etwas kommen kann, daß ein Gewässer zurückgedrängt wird, sodaß es auf der einen Seite wegen mangelnden Abflusses durch den Wind "aufgetürmt" wird und auf der anderen Seite heranfließend, vom Wind gestoppt, nicht weiterfließen kann und sich daher hier ebenfalls "auftürmt". Aber jetzt möchte ich dann gerne mal sehen, wie eine Gruppe von Leuten diese freigelegte Passage schlickigen Gewässergrundes mehrere Kilometer weit entlangläuft, und zwar bei Windgeschwindigkeiten von 100kmh oder mehr - und zwar nicht mit, sondern gegen den Wind! Ein total absurdes Szenario.

Separiert man die beiden zusammengefügten Überlieferungen, so ergibt sich ein anderes Szenario. Zunächst kommt ein großer Wind auf und treibt das Meer vom Ufer weg. Dann stehen die Israeliten am Ufer. Als nächstes kommen die Ägypter ebenfalls ans Ufer, werden aber von der Wolkensäule (die nun zwischen den Israeliten und den Ägyptern steht) aufgehalten und erschreckt. Als nächstes weichen die Ägypter aus, befinden sich nun auf dem temporär trockenen Gewässerboden. Das Phänomen hört auf, das Meer kehrt zurück, die Ägypter ertrinken, und ihre Leichen werden ans Ufer getrieben. Die Israeliten haben sich keinen Meter weit bewegt.

Der Unterschied ist mit Händen zu greifen. Zwar gehen auch hier Leute bei heftigem Wind über schlickiges Gelände, doch mit, nicht gegen den Wind. Und für ein einfaches Zurücktreiben von Wasser braucht es auch kein "a little over 60 miles per hour" or more, sodaß Gehen noch möglich ist.

Mal kurz noch Angaben aus https://wiki.einsatzleiterwiki.de/doku.php?id=allgemein:wetter:windstaerke

Windstärke in Bft: 11
Bezeichnung der Windstärke: orkanartiger Sturm
Wirkung an Land: heftige Böen, schwere Sturmschäden, schwere Schäden an Wäldern (Windbruch), Dächer werden abgedeckt, Autos werden aus der Spur geworfen, dicke Mauern werden beschädigt, Gehen ist unmöglich
Windgeschwindigkeit: 103 - 117 kmh

100,8 kmh liegt noch innerhalb Beaufort 10, schwerem Sturm (89-102 kmh), aber doch schon arg am oberen Ende. Und die 100,8 kmh sind ja nur das Minimum an Windgeschwindigkeiten, die für Drews' Szenario nötig sind.

Nur um das mal zu unterstreichen was @perttivalkonen da bezüglich „entlanglaufen“
angemerkt hat:

The windiest place on planet Earth | Wild Weather with Richard Hammond - BBC One

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(Hammond … nicht sehr wissenschaftlich aber anschaulich)

perttivalkonen schrieb:100,8 kmh liegt noch innerhalb Beaufort 10, schwerem Sturm (89-102 kmh), aber doch schon arg am oberen Ende. Und die 100,8 kmh sind ja nur das Minimum an Windgeschwindigkeiten, die für Drews' Szenario nötig sind.

Vor Jahren habe ich in Island in einem Orkan abwettern müssen, da findet man dann selbst als Atheist zu Gott, weil man denkt das Ende aller Zeiten ist gekommen wenn man nur ein dünnes Zelt zwischen sich und den Naturgewalten hat. Nach dem die größte Kraft abgeklungen ist bin Ich mal raus, watt mutt dat mutt :) , und konnte mich in den Wind fast reinlegen ohne umzufallen. Selbst wenn man das Ganze jetzt mal als korrekte historische Begebenheit annimmt, keine Streitmacht wäre bei solch einem Wind einsatzfähig, allein durch mitgerissenen Sand wäre die Sichtweite im Bereich von wenigen hundert Metern, eher sogar noch geringer. Und wie Du schon angesprochen hast, der Boden wäre eine einzige Schlammwüste in der alles stecken bleibt. Da hatten die ursprünglichen Autoren wohl etwas zu viel Fantasie. :)

Thorsteen schrieb:Da hatten die ursprünglichen Autoren wohl etwas zu viel Fantasie.

Nicht die, sondern der Drews. Hab ich doch extra drauf verwiesen, daß beim Wasserverdrängen von einem flachen Ufer weniger Wind vonnöten ist, als wenn das verdrängte Wasser gleichzeitig noch aufgetürmt werden muß.

Vor allem kann ein Ufer auch dann von Wind freigelegt werden, wenn ein großer Sturm weht, aber weiter weg vom Ufer, wo das Windgeschehen eher moderat ist. So geschehen vor gut vier Jahren an der Südostküste der USA bei Orkan Irma:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/sturmflut-wenn-der-sturm-den-ozean-verformt-1.3661463

Dort, wo normalerweise der Ozean ist, tat sich am Samstag plötzlich eine Art Watt-Landschaft auf, nichts als Schlamm, so weit das Auge reicht. Das Wasser? War einfach weg, als hätte jemand den Stöpsel gezogen. Ähnliche Bilder gab es später von Floridas Westküste. Schiffe lagen auf dem Trockenen oder hingen hilflos schief an Stegen fest. Auch in der Bucht von Tampa verschwand das Wasser, als sei es wie so viele Anwohner auf der Flucht vor dem nahenden Hurrikan Irma.

Das bizarre Phänomen ist ungewöhnlich, aber für Meteorologen eigentlich nichts Neues - zumindest theoretisch. "Als Meteorologe lernt man Dinge in Büchern, die man vielleicht nie selbst sehen wird", schrieb die Meteorologin Angela Fritz in der Washington Post. "Man weiß, dass sie theoretisch passieren, aber die Chancen, die seltsamsten Wetterphänomene zu beobachten, sind verschwindend gering. Das hier ist eines davon."
[...]
Dort, wo Irma sich nordwärts bewegt, kündigt der Sturm sich demnach mit starken Ostwinden an. An Floridas Golfküste wehen solche Winde weg vom Ufer, sie treiben das Wasser fort von der Küste hinaus in den Golf von Mexiko.
[...]
Wo das Meer sich zurückzog, bevor der Sturm kam, begannen Menschen, trotz des drohenden Unwetters unbekümmert auf dem freigelegten Meeresboden herumzulaufen, mit Rädern herumzufahren und sich gegenseitig zu fotografieren. In Tampa räumten schließlich Polizisten den Strand.
[...]
Wenn der Sturm weiterzieht, drehen sich die Winde, an der Südseite des Auges weht der Wind nach Osten. Das Wasser kann binnen Minuten mit Wucht zurückkommen. Und wenn es wiederkommt, reicht es unter Umständen nicht, schnell auf die Strandpromenade zu klettern: Treibt der Wind das Wasser dann plötzlich auf das Land zu, rollt eine Art Tsunami-Welle auf Küstenstädte zu, die mehrere Meter hoch sein kann, plus zusätzliche, windgepeitschte Oberflächenwellen.

Solche Flutwellen sind nach den direkten Windschäden meist die größte Gefahr für Leben, Güter und Infrastruktur, die Hurrikans mit sich bringen.

Je nach dem, wo solch ein Orkan dann weiterzieht, kann die rückkehrende Flut freilich auch harmloser ausfallen, sodaß sie zwar alles im "Watt" Befindliche ersäuft, aber nicht weit ins Land hineingreift. So wanderte damals auch Irma anders ab als vorausberechnet, und die rückkehrende Flut war an Land deutlich weniger schlimm als befürchtet.

Auch wenn der Artikel von starken Ostwinden an der Küste spricht, so waren die doch mäßig genug, daß sich Spaziergänger ins freigelegte Meer wagten.

Thorsteen schrieb:Hast Du davon einen Screenshot? Weil das würde mich interessieren. :D

Hier, bitte :)
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Alle Screenshots der Sendung von National Geographic
Zwischendurch wird die Darstellung rotiert, da die Darstellung auf der Tempelwand nicht nach unserer Konvention eingenordet ist.

Nemon schrieb:Zwischendurch wird die Darstellung rotiert

Und genau dort, bei dem "genordeten" (rotierten) Relief, hab ich ein großes Fragezeichen. Oder zwei.
1) Zu beiden Seiten des markierten "Nildelta" sieht der Fluß gleich aus, und auch dort, wo der Punkt gesetzt ist, sieht der Fluß nicht auffallend anders aus. Woran will man denn erkennen, daß hier das Nildelta liegt / anfängt?
2) Da wo Migdol markiert ist, sieht man im Relief ja Reste der Darstellung eines Gebäudes mit offensichtlich Abakussäulen. Wieso sollte das Migdol sein? Migdol war ja ne einfache Grenzbefestigung (eine von vielleicht zehn über die Ostgrenze verteilten), aber das Gebäude wirkt mehr wie ein Tempel als wie ein Wachtturm (mekter / migdol).

Putzig auch, daß der Bibeltext extra darauf hinweist, daß die Israeliten bereits vor dem Meerwunder einen anderen Weg auf ihrer Flucht einschlugen als den Hauptweg aus Ägypten heraus nach (Nord-)Osten. 2.Mose13,17a:

Und es geschah, als der Pharao das Volk ziehen liess, führte Gott sie nicht den Weg durch das Land der Philister, obwohl er der nächste war.

Jenes Migdol von Ramses III direkt bei Tjaru/Sile, der Haupt-Festungsanlage, liegt nun aber direkt am ägyptischen Hauptverkehrsweg nach Kanaan ("Land der Philister").
Wikipedia: Grenzfestung des Ramses III.
Wikipedia: Tjaru

@perttivalkonen
Ich weiß nicht, ob ich ein Transkript anfertigen soll … ein bisschen mehr an Infos gab es schon, aber auch nicht sehr viel.
Z. B meine ich mich zu erinnern, dass gesagt wurde, Migdol bedeutet allgemein Festung und sei quasi kein Eigenname. Ich war davon ausgegangen, dass diese Dinge auf den weiterführenden Seiten ziemlich weit an der Oberfläche liegen, wenn es halt Eckpfeiler der Hypothese sind.

Ich fragte mich eben noch so nebenbei, ob zwangsläufig der Sturm noch gewütet haben für die Passage durch die entstandene Furt. Wie lang dauert es, bis der eigentliche Wasserpegel wieder erreicht ist? Das sollte eigentlich auch in der ausgearbeiteten These behandelt werden.

Nemon schrieb:Ich fragte mich eben noch so nebenbei, ob zwangsläufig der Sturm noch gewütet haben für die Passage durch die entstandene Furt. Wie lang dauert es, bis der eigentliche Wasserpegel wieder erreicht ist? Das sollte eigentlich auch in der ausgearbeiteten These behandelt werden.

Auf der Washingtonpost-Site ungefähr in der Mitte ist ein kleines Vid mit ner Animation des Geschehens. Oben rechts sieht man auch eine fortschreitende Uhrzeit eingeblendet. Es geht letztlich um eine Passage von ca. 5km Länge, die über mehrere Stunden hinweg freige"blasen" wird. Bei Zeitstand ca. 12:00 (hh:mm) endet der Ostwind (animierter Wellengang zuvor gen West, danach gen Ost, so auch die Wasserverschiebung). Gegen Zeitstand 13:00 ist die gesamte trockengefallene Passage wieder von Wasser bedeckt, aber nördlich davon bleibt noch ein "Umweg" eine Weile trocken, bis freilich vor 13:30 auch dieser wieder komplett Land unter steht.

Die Windstärken wurden leider nicht mit eingeblendet, daher ist nicht klar, ob die 63 mph komplett bis Zeitstand 12:00 anhielten, oder ob der Wind schon zuvor deutlich nachgelassen habe und nur noch den bisher erreichten Verdrängungszustand aufhielt. Halte ich jedoch für nicht so wahrscheinlich, denn von Südwesten her kommt der östlichste Delta-Arm des Nils (der Pelusische Nilarm), um in Richtung Norden die Passage zu überschreiten. Ein vorab trocken"gefegtes" Haff läßt sich sicher auch mit geringeren Windgeschwindigkeiten auf Status halten, aber ein seit Stunden angestauter Nilarm würde sich schwerlich bei geringeren Windstärken weiterhin am Wiederfüllen hindern; schließlich kommen hier ständig neue Wassermassen nach. Daher nehme ich an, daß die Passage nur bei jenen mindestens 63 mph kontinuierlich trocken halten läßt. Nach Abflauen des Windes bleibt nur diese eine Stunde als maximales Zeitfenster für die direkte Passage von ca. 5 km, weniger als 90 Minuten für einen Umweg über eine nördlichere Route.

Da ein solcher Wind schwerlich von jetzt auf gleich von bft 10 auf bft 1 abflaut, dürfte selbst ein Post-Sturm-Schlicklauf über 5 km in 60 Minuten bei noch immer gehörigem Gegenwind nicht machbar sein. Zum Vergleich https://www.outdooractive.com/de/route/wanderung/nordfriesland/buesum/111157844/: Hier wird eine mittlere Wattwander-Geschwindigkeit von 4,8 kmh angegeben. Allerdings wird zwischen der reinen "Zeit in Bewegung" und der Dauer der Gesamt-Tour unterschieden. Letztere ist fast doppelt so lang, es gibt also knapp 50% Pausen-Einlagen (in denen was erzählt und gezeigt wird, Wattwürmer und Muscheln ausgebuddelt werden udgl.). Würde so eine Gruppe die "Zeit in Bewegung" ohne Unterbrechung absolvieren, so würde die Durchschnittsgeschwindigkeit wohl niedriger ausfallen. Dann noch gehöriger Gegenwind, und das alles mit Gepäck (das gesamte nomadische Hab und Gut so einer Auswanderer-Gruppe) samt kleinen Kindern auf dem Arm oder am Rockzipfel, und das Reisetempo im Schlick dürfte nochmals deutlich absacken.

Und wie ist das eigentlich mit "ohne erfahrenen Wattwander-Guide", ohne Ortskenntnis (kürzeste Passage), dafür aber womöglich mit sandhaltigem Wind (der Ostwind kommt ja aus der direkt östlich anschließenden Wüste), der einem den Blick auf die rettende Landspitze am Ende der Passage verhagelt?

perttivalkonen schrieb:Auf der Washingtonpost-Site ungefähr in der Mitte ist ein kleines Vid mit ner Animation des Geschehens.

Der Vollständigkeit halber hier die erwähnte Animation auf dem YT-Channel von NCAR & UCAR.

Parting the waters, Part 1: The physics of a land bridge

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Was die Berechnungen angeht, wird ihm wohl keiner etwas vormachen können. Grundsätzlich ist ein solches Phänomen ein reizvoller Erklärungsansatz für das kurzzeitige Teilen eines Meeres. Aber der ganze Rest und wie sich das in den Bibel-Kontext fügt, ich weiß es nicht. Das ist dein Metier. Der Fall liegt aber schon ein bisschen anders, ist konkreter, als bspw. eine Sintflut, oder?

Nemon schrieb:Ich weiß nicht, ob ich ein Transkript anfertigen soll … ein bisschen mehr an Infos gab es schon, aber auch nicht sehr viel.

Ein wenig kann Ich beisteuern. Das Bild befindet sich im Karnak-Tempel, in der Hypostylen Halle im Ostflügel, eine Umzeichnung konnte Ich noch nicht auftreiben bzw. rausfinden. Aber zum Bild gibt es einen Text auf einer Webseite:

Returning from his "first campaign of victory," Seti I marches prisoners to the Egyptian border fortress at the town of Tcharu (Tell Hebua). A canal filled with crocodiles divides the two sides of Tcharu. Egyptian archaeologists have discovered both of the Tcharu fortress complexes during recent excavations.

Nochmal das Bild in besserer Auflösung:

Original anzeigen (0,6 MB)

und noch eines:

Original anzeigen (1,4 MB)

Quelle: https://www.memphis.edu/hypostyle/sety-i_war-scenes/east-wing.php

Sethos I. seine Kriege zum nachlesen: https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/saoc42.pdf

Seite 55 und 68 sind interessant.

Nemon schrieb:Z. B meine ich mich zu erinnern, dass gesagt wurde, Migdol bedeutet allgemein Festung und sei quasi kein Eigenname.

Jupp, sind Anlagen zur Grenzsicherung, Sicherung von Brunnen etc., wobei ich mir unsicher bin ob man auch noch zwischen richtigen Festungsanlagen unterschieden hat. Muss ich mal in meine Wörterbücher schauen wenn ich Zeit habe, weil wenn die unterscheiden, dann müsste es auch zwei Begriffe dafür geben.

Nemon schrieb:Was die Berechnungen angeht, wird ihm wohl keiner etwas vormachen können.

Hatte ich ja von Anfang an gesagt. Das wird schon hinkommen, daß so ein heftiger Wind sowas unter solchen topographischen Geländebedingungen hinbekommen wird. Was freilich irgendwelche Berechnungen der Machbarkeit, eine solche trockengefallene Passage zu durchwandern (mit Gegenwind, im Schlick, mit Sand in den Augen, ohne Weg-Ahnung, mit Gepäck, Kind und Kegel), betrifft, so bemängele ich es, daß er hierzu Null geliefert hat. Was ich im PLOS-ONE-Artikel gefunden habe, ist geradezu ein Witz:

The passage is 5 km wide, and it remains open for 4 hours under 28 m/s wind forcing. The crossing remains open for 7.4 hours under 33 m/s winds, but these stronger winds may render walking too difficult for a mixed group of people.

Er rechnet also tatsächlich damit, daß da eine "mixed group of people" die 5 km lange Passage unter kontinuierlichem Gegenwind der Geschwindigkeit von 100,8 kmh absolviert hat. Nach 4 Stunden hätte das nachkommende Nilwasser sich nicht mehr aufhalten lassen und die Passage dann doch wieder überflutet. Oder nach 7 Stunden 24 Minuten bei 118,8 kmh Gegenwind. "Immerhin" räumt er dann ein, daß bft 12 frontal in die Fresse geblasen für Wanderer dann doch "too difficult" wären, jedenfalls wenn die Gruppe "mixed" ist. Gehts noch? Bei 28 m/s muß man schon kämpfen, um überhaupt stehen bleiben zu können, und da will der ne "mixed group" fünf Kilometer weit nach Luv laufen lassen? In vier Stunden? Der Hammond oben im Vid, als der voll im Wind stand, konnte er nur stehen, solang er beide Beine auf dem Boden hatte. Als er dann einen Fuß hob, wurde er prompt fortgeschoben (anschließend lief er, aber einen, zwei Meter weiter im windgeschützteren Bereich)

Nemon schrieb:Aber der ganze Rest und wie sich das in den Bibel-Kontext fügt, ich weiß es nicht. Das ist dein Metier.

Ich zeig mal die beiden separaten Erzählungen vom eigentlichen Meerwunder aus 2.Mose14 (also ohne die Vorgeschichte mit dem Geplänkel der Verhandlungen mit dem Pharao und dem eigentlichen Auszug):

1 Und der HERR redete zu Mose und sprach:
2 Befiehl den Söhnen Israel, sich zu wenden und vor Pi-Hachirot zu lagern, zwischen Migdol und dem Meer. Vor Baal-Zefon, diesem gegenüber, sollt ihr euch am Meer lagern!
3 Der Pharao aber wird von den Söhnen Israel denken: Sie irren ziellos im Land umher, die Wüste hat sie eingeschlossen.
4 Dann will ich das Herz des Pharao verstocken, so dass er ihnen nachjagt. Darauf will ich mich am Pharao und an seiner ganzen Heeresmacht verherrlichen, und die Ägypter sollen erkennen, dass ich der HERR bin. Und sie machten es so.

8 Und der HERR verstockte das Herz des Pharao, des Königs von Ägypten, so dass er den Söhnen Israel nachjagte […]
9 So jagten ihnen denn die Ägypter nach, alle Pferde und Streitwagen des Pharao, auch seine Reiter und seine Heeresmacht, und erreichten sie, als sie sich am Meer gelagert hatten, bei Pi-Hachirot, vor Baal-Zefon.
10 Als nun der Pharao sich näherte, erhoben die Söhne Israel ihre Augen, und siehe, die Ägypter zogen hinter ihnen her. Da fürchteten sich die Söhne Israel sehr und schrieen zum HERRN.

15 Und der HERR sprach zu Mose: […] Befiehl den Söhnen Israel, dass sie aufbrechen!
16 Du aber […] strecke deine Hand über das Meer aus und spalte es, damit die Söhne Israel auf trockenem Land mitten in das Meer hineingehen!
17 Ich jedoch, siehe, ich will das Herz der Ägypter verstocken, so dass sie hinter ihnen herkommen. Und ich will mich verherrlichen am Pharao und an seiner ganzen Heeresmacht, an seinen Streitwagen und Reitern.
18 Dann sollen die Ägypter erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich mich am Pharao, an seinen Wagen und Männern verherrlicht habe.

21 Und Mose streckte seine Hand über das Meer aus […] und die Wasser teilten sich.
22 Dann gingen die Söhne Israel auf trockenem Land mitten in das Meer hinein, und die Wasser waren ihnen eine Mauer zur Rechten und zur Linken.
23 Die Ägypter aber jagten ihnen nach und kamen hinter ihnen her, alle Pferde des Pharao, seine Streitwagen und Reiter, mitten ins Meer hinein.

26 Der HERR aber sprach zu Mose: Strecke deine Hand über das Meer aus, damit die Wasser auf die Ägypter, auf ihre Wagen und über ihre Reiter zurückkehren!
27 Da streckte Mose seine Hand über das Meer aus […]
28 So kehrten die Wasser zurück und bedeckten die Wagen und Reiter der ganzen Heeresmacht des Pharao, die ihnen ins Meer nachgekommen waren; es blieb auch nicht einer von ihnen übrig.
29 Die Söhne Israel aber waren auf trockenem Land mitten durch das Meer gegangen, und die Wasser waren ihnen eine Mauer zur Rechten und zur Linken gewesen.

Das ist die eine Story, und nu die andere:

5 Als nun dem König von Ägypten berichtet wurde, dass das Volk geflohen sei, wandte sich das Herz des Pharao und seiner Hofbeamten gegen das Volk, und sie sagten: Was haben wir da getan, dass wir Israel aus unserem Dienst haben ziehen lassen!
6 So liess er denn seine Streitwagen anspannen und nahm sein Kriegsvolk mit sich.
7 Er nahm sechshundert auserlesene Streitwagen und alle [übrigen] Streitwagen Ägyptens und Wagenkämpfer auf ihnen allen.

19 […] und die Wolkensäule vor ihnen brach auf und stellte sich hinter sie.
20 So kam sie zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels, und sie wurde [dort] Gewölk und Finsternis und erleuchtete [hier] die Nacht, so kam jenes [Heer] diesem die ganze Nacht nicht näher.
21 […] und der HERR liess das Meer die ganze Nacht durch einen starken Ostwind zurückweichen und machte [so] das Meer zum trockenen Land […]

24 Und es geschah: In [der Zeit] der Morgenwache, da schaute der HERR in der Feuer- und Wolkensäule auf das Heer der Ägypter herab und brachte das Heer der Ägypter in Verwirrung.
25 […] Da sagten die Ägypter: Lasst uns vor Israel fliehen, denn der HERR kämpft für sie gegen die Ägypter!

27 […] und das Meer kehrte beim Anbruch des Morgens zu seiner Strömung zurück. Und die Ägypter flohen ihm entgegen. […]

30 [...] und Israel sah die Ägypter tot am Ufer des Meeres [liegen].

Die erste Version ist die sogenannte priesterschriftliche, die zweite nannte man früher die jahwistische (is aber 'n bisserl komplizierter). Einige Passagen des Kapitels fehlen hier, das sind hauptsächlich jüngere Zusätze.

Man kann deutlich erkennen, daß die selbe Situation geschildert wird: das Meerwunder beim Auszug Israels aus Ägypten, als die das Volk verfolgenden Ägypter umkamen. Aber dennoch sind es deutlich zwei verschiedene Versionen. Und die sind nicht willkürlich voneinander getrennt, sondern sprachliche Merkmale zeigen an, daß hier "verschiedene Erzähler" vorliegen. So gibt es markante Vokabeln oder Wendungen, die nur bei der einen Version vorkommen, nie bei der anderen. So wird das Volk Gottes im ersten Bereicht nur "Söhne Israels" genannt, nie anders, und im zweiten Bericht nie "Söhne Gottes", dafür "Israel", "Heer Israels" oder am häufigsten "Volk". Das ägyptische Heer wird nur im ersten Bericht "Heeresmacht" genannt und nur im zweiten "Heer der Ägypter" oder "Kriegsvolk". Nur im ersten werden "Pferd" und "Reiter" erwähnt (Ägypten kannte gar keine Kavallerie), nur im zweiten "Wagenkämpfer". Wie auch sonst in typisch priesterschriftlichen Texten wird das "Sich-Lagern" der Israeliten erwähnt, im zweiten Bericht kommt das nicht vor. Auch das "Nachjagen" der Ägypter findet sich nur hier. Nur im zweite Bericht findet sich dagegen das Verb "Fliehen", sei es, daß die Israeliten geflohen seien, sei es, daß die Ägypter dem Meer entgegen flohen. Daß der Pharao sein Herz verhärtet (oder verhärtet bekommt) findet sich in beiden Stories, doch nur in der Ersten mit dem Verb "verstocken", und nur im zweiten mit dem Verb "wenden", und je ausschließlich mit diesem Verb. Passend zu Priestern als Autoren der ersten Story finden sich nur im ersten Bericht theologisch aufgeladene Wendungen bzw. Details. So taucht Mose nur hier auf, und zwar als Vermittler und als Werkzeug Gottes. Und nur hier sagt Gott (mehrmals), er wolle sich (gegen den Ägyptern mit seinem Handeln) verherrlichen, und nur hier kommt die typische Formel "sie sollen erkennen, daß ich der HERR bin" (mehrmals) vor.

Selbst so eine unbedeutend scheinende Vokabel wie "mitten" findet sich nur in der ersten Version.

Na wie auch immer, es sind zwei Versionen des selben Ereignisses, einmal die Teilung der Wasser durch das Heben der Hand des Mose (nach Auftrag), wodurch ein Weg "mitten" durchs Meer führt, auf dem Israel geht, und auf dem die nachjagenden Ägypter umkommen. Und zum anderen der Ostwind, der das Meer zurückweichen läßt, dann die Ägypter, die ins nun trockene Meer hinein fliehen und vom rückkehrenden Meer getötet werden. Wohingegen die Israeliten während der ganzen Geschichte ihre Position nicht verändert haben.

Die Erkenntnis dieser zwei Versionen ist wirklich nicht neu, sie setzte sich in der theologischen Forschung schon Ende des 19.Jh. durch (ok, die Katholiken brauchten ein bisserl länger, um mit der historisch-kritischen Forschung warmzuwerden). Daß das nicht jeder kennt, ist man klar. Aber wer sich mit Fragen zur Historizität der Meerwunder-Story befaßt, gar wissenschaftlich, der sollte nun mal wirklich den Finger ausm Ar*** kriegen und über diese Quellenscheidung stolpern. Und es ist ja nun auch nicht besonders schwer, diese beiden separaten Erzählstränge im Bibeltext zu erkennen und zu trennen, sowie zu erkennen, daß beide für sich ne praktisch vollständige Erzählung der Ereignisse sind und keine künstlich zerhackte, unvollständige Fragmente mit großen Löchern. Selbst sprachliche Eigenheiten jeder Einzelstory lassen sich finden. Und ich hoffe, ich hab es deutlich gemacht, daß selbst ein theologischer Laie ohne großes Expertenwissen erkennen kann, ob da was dran ist.

Nemon schrieb:Der Fall liegt aber schon ein bisschen anders, ist konkreter, als bspw. eine Sintflut, oder?

Weiß jetzt nicht wirklich, was Du meinst. Ich weiß immerhin, daß auch die Sintflutstory zusammengesetzt ist aus ner priesterschriftlichen und ner sog. "jahwistischen" Version. Diese beiden lassen sich sogar noch einfacher voneinander trennen, und da gibt es auch deutlich mehr sprachliche Merkmale, die je nur einer Version eigen sind und in der anderen fehlen. Die Quellenscheidung ist also dort "konkreter".

perttivalkonen schrieb:8 Und der HERR verstockte das Herz des Pharao, des Königs von Ägypten, so dass er den Söhnen Israel nachjagte […]

Der Typ ist ein ziemliches Arschloch oder ein Soziopath, den einen in die Wüste schicken, um dann den nächsten auf Jagd zu schicken.

Thorsteen schrieb:Returning from his "first campaign of victory," Seti I marches prisoners to the Egyptian border fortress at the town of Tcharu (Tell Hebua). A canal filled with crocodiles divides the two sides of Tcharu. Egyptian archaeologists have discovered both of the Tcharu fortress complexes during recent excavations.

Also ein mit Krokodilen gefüllter Kanal mitten in Tjaru / Sile und nicht der Nil mit dem Delta, wo der Punkt gesetzt wurde. Nix Landkarte von Unterägypten "und hier liegt dann Migdol"

Thorsteen schrieb:Der Typ ist ein ziemliches Arschloch oder ein Soziopath

Ich würde mich freuen, wenn Du auf solche (Ab)Wertung verzichten könntest. Hat Null Sachbezug, und ich für meinen Teil bete zu diesem Typen.

perttivalkonen schrieb:Was freilich irgendwelche Berechnungen der Machbarkeit, eine solche trockengefallene Passage zu durchwandern (mit Gegenwind, im Schlick, mit Sand in den Augen, ohne Weg-Ahnung, mit Gepäck, Kind und Kegel), betrifft, so bemängele ich es, daß er hierzu Null geliefert hat.

Ich habe eine Aussage von ihm dazu gefunden, er wird ein einem Artikel zitiert:

The 5-kilometre width of the cleared mud flats might have offered enough space for a few hundred thousand Israelites to cross, but against winds raging at 100 kilometres per hour, they probably would have needed most of their 4-hour window to walk the 3 or 4-kilometres to the opposite shore.

“Nobody’s going to enjoy it,” says Carl Drews of the National Center for Atmospheric Research at Boulder, Colorado, one of the researchers who has simulated the Israelite-friendly wind. “But if the alternative is to be killed by the pharaoh’s soldiers, they’d do it.”

Quelle: https://www.newscientist.com/article/dn19489-how-wind-may-have-parted-the-sea-for-moses/

Zum Engländer, der das Phänomen 1882 beschrieb, reiche ich diese Informationen nach:

1.2 Study Location
Scientific literature from the 19th century contains a description of a wind setdown event that occurred in the eastern Nile delta. Major-General Alexander B. Tulloch of the British Army reported this event happening on Lake Manzala in January or February 1882:

One day, when so employed [surveying] between Port Said and Kantarah, a gale of wind from the eastward set in and became so strong that I had to cease work. Next morning on going out I found that Lake Menzaleh, which is situated on the west side of the [Suez] Canal, had totally disappeared, the effect of the high wind on the shallow water having actually driven it away beyond the horizon, and the natives were walking about on the mud where the day before the fishing-boats, now aground, had been floating. When noticing this extraordinary dynamical effect of wind on shallow water, it suddenly flashed across my mind that I was witnessing a similar event to what had taken place between three and four thousand years ago, at the time of the passage of the so-called Red Sea by the Israelites.

…

Mr. M. Rooke: I should like to ask the present depth of Lake Menzahleh [sic] near Port Said?

Tulloch: It is only about 5 feet or 6 feet.

Rooke: Where was the water driven to?

Tulloch: It was “packed up” to the north-west.

Rooke: Could you see it in any way?

Tulloch: It was seven miles off. It had absolutely disappeared.

Quelle: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0012481

@Thorsteen, mea culpa, bei der Nachbetrachtung der TV-Doku bin ich darauf gestoßen, dass Carld Drews erst später vorkommt - wo es ins Schilfmeer geht. Zu diesem Zeitpunkt steht der Filmer Albert Lin mit einem anderen Experten, vor der abgebildeten Bildwand. (Bildergeschichte der Eroberungen Pharao Sethos I, Vater von Ramses II) im Tempel. Es handelt sich um den Ägyptologen Aidan Dodson. O-Ton Erzähler inkl. Übersetzung Dodson: "Die kleinen Kerben entlang des Wasserweges sind das Schilf. Dies könnte sehr gut das Nildelta sein, das eine ziemlich sumpfige Gegend ist. Es mag wie ein Fluss aussehen, aber Aidan Dodson glaubt, dass dieser Kanal das gesamte Nildelta mit all seinen Seen, Flüssen und Krokodilen darstellt. Dann geht es weiter mit dem Hinweis auf Migdol. Dodson: Migdol ist der Oberbegriff für eine Festung. Es bezeichnet keinen bestimmten Ort. In Zusammenhang mit Ihren Untersuchungen haben wir es hier tatsächlich mit einem dieser Migdols zu tun." An dieser Stelle zommt die Kamera auf das "Säulen-Symbol", das schon in meinem Screenshot nachgezeichnet war.
Ich schreibe jetzt nicht alles ab. ... ... ... Dann kommt der Schwenk der Karte, sodass Migdol östlich des Nildeltas liegt und die Fluchtroute von Etam über Migdol an der Küste entlang nach Osten ins Heilige Land führt. (anderer Screenshot). Die Lage des Schilfmeers bzw. Frühform des Manzala-Sees wird mit einem historischen Karten-Overlay angenommen, das eine frühzeitliche Visualisierung der Küstenlinie enthält.

Zuvor kommt im TV-Beitrag Carl Drews ins Bild. Wir sehen den heutigen Zustand des von Schilf gesäumten Sees, der damals nicht viel anders war: Hüfthoch bis maximal Brusthöhe, sagt Drews selbst. Albert Lin kommt dann zum Schluss, dass einiges nicht passt, weil das nicht die beschriebenen Wasserwände sind und vor allem schwer vorstellbar sei, dass darin ein ägyptisches Herr ertrinkt. (Was ich ggf. anders sehe). So. dann geht es ins Tal der Könige. Im Grab von Tuthmosis III gibt es eine Abbildung ertrunkener Ägypter, entstanden um 1550 a. D. Woraufhin die Reise im TV-Beitrag nach Santorin geht, um den Tsunami der Thera-Eruption ins Narrativ einzubringen - 300 Jahre vor dem Exodus.

Etc. pp. Ich denke, das müssen wir nicht weiter vertiefen. Es gibt auch einiges an Literatur zum Thema, das leicht zu finden ist, falls jemand sich eingehender damit befassen will. Jedenfalls tendiert der Beitrag dazu, dass die biblische Erzählung aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt ist.

perttivalkonen schrieb:Aber wer sich mit Fragen zur Historizität der Meerwunder-Story befaßt, gar wissenschaftlich, der sollte nun mal wirklich den Finger ausm Ar*** kriegen und über diese Quellenscheidung stolpern. Und es ist ja nun auch nicht besonders schwer, diese beiden separaten Erzählstränge im Bibeltext zu erkennen und zu trennen, sowie zu erkennen, daß beide für sich ne praktisch vollständige Erzählung der Ereignisse sind und keine künstlich zerhackte, unvollständige Fragmente mit großen Löchern.

Tja. Wie so oft wird die Rechnung ohne den Wirt gemacht, und die Quellenlage ist überhaupt nicht geklärt, bevor Thesen aufgesetzt werden.

perttivalkonen schrieb:Weiß jetzt nicht wirklich, was Du meinst.

Lassen wir mal. Haben uns ja schon weit genug vom Pyramiden-Thema entfernt.
Wobei ich noch mal sagen muss, dass ich es bedauerlich finde, dass die Diskussionen zu den biblischen Erzählungen hier bei Allmystery so weit verstreut sind oder gar nicht richtig stattgefunden haben.

Nemon schrieb:Ich habe eine Aussage von ihm dazu gefunden, er wird ein einem Artikel zitiert:

The 5-kilometre width of the cleared mud flats might have offered enough space for a few hundred thousand Israelites to cross, but against winds raging at 100 kilometres per hour, they probably would have needed most of their 4-hour window to walk the 3 or 4-kilometres to the opposite shore.

“Nobody’s going to enjoy it,” says Carl Drews of the National Center for Atmospheric Research at Boulder, Colorado, one of the researchers who has simulated the Israelite-friendly wind. “But if the alternative is to be killed by the pharaoh’s soldiers, they’d do it.”

Entschuldige, aber das sind Vokabeln, kein Aufweis. Eben sprachen wir noch von Wissenschaftler, Experte, Peer Review und fundierte Berechnungen (wo dem Autor niemand was vormachen könne, wie Du es formuliertest) - und jetzt kommen solche Phrasen aus der Floskelkiste? Da zeigt der Believer Drews sein wahres Gesicht, wie er zu seinen "Tatsachen" kommt wie etwa dieser

1) The Hebrew Exodus from Egypt really did happen.

http://migdolbook.com/ (Archiv-Version vom 07.12.2021)

Durchtrainierte Erwachsene kann man womöglich dazu bringen, mehrere Kilometer weit bei über 100 kmh Gegenwind zu laufen. Aber wie in jeder damaligen Gesellschaft (und vielen heutigen) übersteigt die Zahl der Kinder die Zahl der Erwachsenen deutlich. Wie viele Kinder soll so ein Israelit bei so einem Gewaltmarsch noch zusätzlich auf den Armen tragen, damit diese, sofern vorpubertär, nicht hoffnungslos weggeweht werden? Kinder zurücklassen, weil "kann man ja wieder neue machen" sehe ich nicht als Option, so ein Szenario plausibel zu machen. Ein "wenn nur die Gefahr im Rücken groß genug ist, dann klappt schon alles" läßt Kids keine Muskeln wachsen. Physik durch Wollen ist wahrlich nur Magie. Selbst bei durchtrainierten Erwachsenen habe ich so meine Zweifel, wenn schon das Stehenbleiben ein Kraftakt ist, dann auch noch gegen mindestens 100 kmh Wind anzulaufen, und zwar nicht nur 10 oder gar 100 Meter, sondern mehrere Kilometer weit, stundenlang, durch Matsch, mit allem Hab und Gut aufm Puckel, Wüstensand ins Gesicht. Bei auch nur 1kmh Laufgeschwindigkeit gibts auf 5 km in 5 h nicht eine einzige Pause. Ob jemand sowas auch nur eine einzige Stunde lang durchhält? Nee, nur weil der sagt "wat mutt, dat mutt" spielt kein Affe aufm Klavier Tschaikowski. Aufweis oder Tonne!

Nemon schrieb:Es handelt sich um den Ägyptologen Aidan Dodson.

Macht freilich keinen großen Unterschied, welcher wissenschaftlich geschulte Experte hier mit Phantasie statt Fakten Sachen ins Relief hineindichtet.

Nemon schrieb:"Die kleinen Kerben entlang des Wasserweges sind das Schilf. Dies könnte sehr gut das Nildelta sein, das eine ziemlich sumpfige Gegend ist.

Und ich dachte doch glatt, schilfbewachsene Ufer gehören auch zum Nil. So etwa wie dieses Foto zeigt


https://normei-weinheim.de/mec/Aegypten_Teil2_V01.htm

aufgenommen zwischen Edfu und Kom Ombo, also maximal 100km nördlich von Assuan tief im Süden Alt-Ägyptens. Das Nildelta wird zwar tatsächlich in besonderem Maße mit Schilf in Verbindung gesehen, doch ist das Besondere, daß hier das Schilf nicht nur am Ufer steht, sondern selbst in weiten Gewässerbereichen (und ebenso weit ins "Land" ausgreifend). Wo Schilf als Uferbegrenzung dargestellt wird, erwarte ich Nil, nicht Nildelta. Oder eben Fluß, Kanal, längliches Becken...

perttivalkonen schrieb:Entschuldige, aber das sind Vokabeln, kein Aufweis. Eben sprachen wir noch von Wissenschaftler, Experte, Peer Review und fundierte Berechnungen (wo dem Autor niemand was vormachen könne, wie Du es formuliertest) - und jetzt kommen solche Phrasen aus der Floskelkiste? Da zeigt der Believer Drews sein wahres Gesicht

Nur damit das klar ist: Ich stelle mich hier nicht auf die Seite eines der "Experten". Habe mich nur bemüht, diese Hypothese und das Stück auf Nat Geo kurz und korrekt wiederzugeben. :note:

Nemon schrieb:Nur damit das klar ist: Ich stelle mich hier nicht auf die Seite eines der "Experten".

Hatte schon ein ursprünglich geschriebenes "Durchtrainierte Erwachsene kannste womöglich dazu bringen" in ein "Durchtrainierte Erwachsene kann man womöglich dazu bringen" umgeändert, damit Du nicht fälschlicherweise denkst, ich spräche da gegen Dich an. Habs trotzdem nicht hinbekommen...

@caligae168

Auch das hat Thorsteen hier geschrieben, und das war sogar zum topic.

Thorsteen schrieb:@caligae168

Wie sieht es denn aus, das Jahr ist fast rum, bist Du schon zur Beantwortung der an dich gerichteten Fragen gekommen? Da ist noch ein Haufen Offen.

Wieso gehst Du darauf nicht ein, wo es doch mal Sachdiskussion gewesen wäre?