Pyramiden in Gizeh

Thorsteen schrieb:Ähnelt sehr stark Nikolaus Willburger von 2002.

Jaein, denn ich gehe zunächst von innen rein und nutze erst ab ca 60 Meter Höhe, die Außenflächen. Mein Ansatz beruht auf ganz einfachen Techniken, wie z. B. auch der Seilwindenblock, dessen Prinzip ich mir auch bei einem anderen Archäo-Experiment zu nutze gemacht habe. Aber ansonsten will ich jetzt zunächst einmal sehen, ob ich genug Platz habe, das innen liegende Material nach außen auf den darunter liegende Ebene zu verteilen. Hier geht es mir um das entsprechende Volumen - nicht im Detail darum, wie jeder einzelne Stein verbaut wurde. Nach meinen Berechnungen werde ich bis zur letzten Ebene, wo ich das Pyramidion auf die Schlussebene setze, immer nur einen 26 Grad Steigungswinkel bewältigen müssen. Optisch schließt sich die Pyramide auch ab einem gewissen Punkt, von 'oben nach unten'. Im übrigen habe ich auch genau dort eine Arbeitsebene, wo sich im Myonenbild eine mögliche weitere Kammer/Hohlraum zeigt. Für mich wäre es aber eine reine Arbeitsfläche und keine weitere versteckte Schatzkammer!

Der Vortrag vom SMÄK ist jetzt Online:

Die Cheops-Pyramide - Dr. Jan Dahms

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Anscheinend dauert die Bestellung von historischen Büchern heutzutage länger, als neue Bücher....
Am 16.5. bestellt und bis heute noch nicht angekommen, aber auch die Post hat ja erst kürzlich ihre Versandbedingungen geändert und hat jetzt etwas mehr Zeit für die Auslieferungen.
Trotzdem möchte ich jetzt nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten (da es anscheinend tatsächlich auf eine neue Variante zum Bau der großen Pyramide hinausläuft) und würde gerne heute mal meine Berechnungsgrundlage zur Diskussion stellen wollen.
Habe ich etwas vergessen? Habe ich falsche Werte angegeben/angenommen? Ich bin für jeden Hinweis sehr dankbar!

Gegeben:
- Steigung der Rampe: α = 26°
- Gewicht der Steine (m): 1, 2.5, 5, 10, 60 t → entsprechend: 1 000, 2 500, 5 000, 10 000, 60 000 kg
- Reibungskoeffizient Rampe (μₛ): 0.04
- Reibung Seil/Umlenkung (μ𝑧): 0.5
- Umlenkung: θ = 180° = π rad
- Zugkraft pro Person (Fₚ): 120 N


1. Kraft, um den Stein hochzuziehen (ohne Umlenkung):

Die benötigte Zugkraft (idealisierte Seilkraft) zum Hochziehen des Steins ist:




2. Seilreibung an der Umlenkrolle:

Die Reibung zwischen Seil und Rolle verhindert, dass die volle Kraft auf der Gegenseite ankommt. Das beschreibt das Euler-Eytelwein-Seilgesetz:




Daraus folgt: Die tatsächlich erforderliche Gegenzugkraft ist:




Berechnung

Zuerst:




Jetzt: Für jede Masse m, berechnen wir:




Ergebnisübersicht

Mein Modell hat eine Rampenbreite von 20 Meter ergeben und ich möchte als nächstes berechnen, wie viele parallele Schleppeinheiten auf einer 20 m breiten Rampe möglich sind.

1. Platzbedarf pro Schleppeinheit
a) Breite des Steins auf dem Schlitten
• 1–2,5 t: ca. 1–1,5 m
• 5–10 t: ca. 1,5–2,5 m
• 60 t: ca. 3–4 m

b) Zugseilführung links und rechts
• Jeweils ca. 0,5 m Puffer

c) Platz für Arbeiter (seitlich)
• Mindestens 1–1,5 m

Daraus ergibt sich der realistische Platzbedarf je Einheit:

Da in meinem Modell ausnahmslos Rampen mit 26° zum Einsatz kommen ergibt sich folgende Bauzeit:

1. Daten der Großen Pyramide (Gizeh)
Merkmal Wert
Höhe 146,5 m
Grundfläche 230 × 230 m
Volumen ca. 2,6 Mio. m³
Anzahl Steine ca. 2,3 Mio.
Gesamtmasse ca. 6 Mio. t
Einzelsteine 2,5 t (typisch) bis 60 t (Kammern)

2. Annahmen für das Modell
Rampe mit 26° Steigung
Aufteilung nach Gewicht und Pyramidenhöhe
Mehrere parallele Schleppbahnen möglich
Pro Schleppvorgang: 6–15 Minuten
10 Stunden pro Tag, 6 Tage/Woche Arbeit

3. Vereinfachtes Modell: Pyramide in 3 Zonen




4. Beispielrechnung für den Mittelbereich
2 Mio. t / 3 t pro Stein = ~666 000 Schleppvorgänge
5 parallele Bahnen → 133 200 Züge/Bahn
1 Schleppvorgang = ~10 Minuten
6 Züge/Stunde × 10 h × 5 Bahnen = 300 Züge/Tag

Zeitbedarf:




5. Gesamtrechnung



In meinem Modell verwende ich ab ca. 60-70 Meter Höhe nur noch eine 10 Meter breite Rampe, was meine Bauzeit um ca. 2 bis 4 Jahre erhöht. Wenn also alle meine Berechnungen richtig sein sollten, dann komme ich in meinem Modell auf eine Gesamtbauzeit von 22 - 24 Jahren.

ArchäoExperim schrieb:Anzahl Steine ca. 2,3 Mio.

Das ist die Anzahl der Steine, wenn die Große Pyramide wie aus Lego konstruiert wäre. Wahrscheinlicher ist allerdings etwas Ähnliches wie ein Stützgebilde aus gestapelten Steinen mit verfüllten Zwischenräumen. Also insgesamt deutlich weniger gehauene Steine, dafür aber eine große Menge Sand, Geröll, und sonstiger Abraum aus dem Steinbruck, der viel einfacher zu transportieren ist.

In der Gesamtbilanz macht das allerdings vielleicht gar keinen großen Unterschied, weil von den Leuten, die sonst einen dicken Brocken ziehen, jeder auch nur einen Bruchteil der Masse schleppen kann.

Poipoi schrieb:Also insgesamt deutlich weniger gehauene Steine, dafür aber eine große Menge Sand, Geröll, und sonstiger Abraum aus dem Steinbruck, der viel einfacher zu transportieren ist.

Ja, es kann natürlich gut sein, dass wir auch jede Menge Abraum und nicht nur komplette Steine in der Pyramide finden würden, aber um meine neue Theorie auch mit anderen Theorien vergleichen zu können, brauche ich eine Bauzeit. Daher habe ich bei meiner Berechnung auch die allgemein angenommene Steinmenge als Berechnungsgrundlage gewählt. Dadurch würde, selbst wenn wir viel Abraum finden würden, dies auf alle Bautheorien zutreffen und die berechneten Arbeitszeiten verändern.

Poipoi schrieb:In der Gesamtbilanz macht das allerdings vielleicht gar keinen großen Unterschied, weil von den Leuten, die sonst einen dicken Brocken ziehen, jeder auch nur einen Bruchteil der Masse schleppen kann.

Ja, wahrscheinlich würde sich die Arbeitszeit sogar erhöhen, weil man den Abraum nicht gut tragen kann und nicht einfach so, mit einem Seilzugsystem um eine Umlenkstange transportieren könnte.

ArchäoExperim schrieb:Habe ich etwas vergessen? Habe ich falsche Werte angegeben/angenommen? Ich bin für jeden Hinweis sehr dankbar!

Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Habe es nicht ernsthaft versucht, ehrlich gesagt. wollte mal nachgefragt haben, was du da genau machst, von wegen Legosteinen und so, habe es aber vergessen.

Hol dir das Buch von Müller-Römer, das geht über die Dissertation hinaus. Der rechnet es auch vor.

ArchäoExperim schrieb:Ja, es kann natürlich gut sein, dass wir auch jede Menge Abraum und nicht nur komplette Steine in der Pyramide finden würden,

Das ist doch erwiesen, das sind doch Befunde, oder bin ich gerade völlig verpeilt. Akkurat wird es erst bei der Ummantelung. Dahinter haben sie nicht „einfach nur Geröll reingekippt“, aber ziemlich pragmatisch gearbeitet.

Nemon schrieb:Ich kann dir überhaupt nicht folgen. Habe es nicht ernsthaft versucht, ehrlich gesagt. wollte mal nachgefragt haben, was du da genau machst, von wegen Legosteinen und so, habe es aber vergessen.

Also ich habe ehrlich gesagt, seit ein paar Jahren eine Bauweise im Kopf, die ich kürzlich zunächst mit einer Pyramide aus Zuckerwürfel ausprobiert habe. Das Problem, die Würfel haben eine 3:4 Kantenlänge, was die Pyramide am oberen Ende nicht symmetrisch zusammen führen ließ (siehe Bilder eine Seite zuvor). Daher habe ich jetzt 2500 Holzwürfel und habe meine Theorie mittlerweile auch konstruiert. Sie funktioniert und ich habe im oberen Ausbau auch schon 2 verschiedene 'Wege' gefunden (am kommenden Feiertag wird noch eine dritte Variante ausprobiert). Es geht bei meiner These zunächst darum, dass ich gewisse Baumassen auslagern muss.

Ich bin mit meinen Recherchen zum Bau der Großen Pyramide schon sehr weit gekommen, aber an einer Stelle brauchte ich Hilfe, um an eine original Dokumentation von Erhard Landt zu kommen. Die Hilfe bekam ich dankenswerter Weise hier im Forum. Erhard Landt verfolgte eventuell eine ähnliche Theorie, wie ich sie habe und das will ich noch mal überprüfen. Es sieht jedoch so aus, als ob ich doch einen ganz neuen Ansatz verfolge. Daher dann heute auch hier meine Berechnungsgrundlagen und Berechnungen als Diskussionsgrundlage.

Als Seilzugsystem verwende ich ein einfaches Seilzugsystem, bei dem die Arbeiter die Zugelast nach unten treideln. Ähnlich wie Löhners Seilrollenblock https://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-zahlen/reibung-kraft.html

ArchäoExperim schrieb:Ich bin mit meinen Recherchen zum Bau der Großen Pyramide schon sehr weit gekommen

Was bei dir beruht denn auf Recherchen?

Und was genau ist jetzt in Kürze noch wieder deine Hypothese?

ArchäoExperim schrieb:Als Seilzugsystem verwende ich ein einfaches Seilzugsystem, bei dem die Arbeiter die Zugelast nach unten treideln. Ähnlich wie Löhners Seilrollenblock

Bist du konform mit der Befundlage? Und na ja, der Löhner war so weder machbar, noch gängige Praxis, noch irgendwie vorteilhaft. .. jetzt mal so aus dem Kopf. Die Details weiß ich nicht mehr auswendig.

@ArchäoExperim
Es steht in Müller-Römers Arbeiten, die ich im Thread schon oft besprochen und verlinkt habe. Auch die folgende Ich sitze gerade nur mit einem Mobilgerät in der Gegend rum und kann nicht auf einen kompletten Arbeitsplatz zurückgreifen. Daher habe ich es schnell mal ChatGPT raussuchen lassen. Das Ergebnis:

Frank Müller-Römer setzt sich in seiner Dissertation ausführlich mit der Hypothese von Franz Löhner auseinander, der vorschlägt, schwere Steinblöcke mithilfe von Seilrollenböcken auf steilen Rampen zu bewegen. Müller-Römer weist diese Theorie aus mehreren Gründen zurück:
1. Konstruktive Probleme: Die von Löhner vorgeschlagenen Schlittenkonstruktionen für steile Rampen mit Neigungen von über 50° sind technisch fragwürdig. Insbesondere die hohe Reibung bei der Bewegung der Seile gegen die Drehrichtung der Umlenkrollen wird nicht ausreichend berücksichtigt. Das stellt die gesamte Funktionstüchtigkeit der Konstruktion infrage.
2. Missachtung archäologischer Befunde: Löhner geht von einem schichtweisen Aufbau des Kernmauerwerks aus, wohingegen die archäologische Evidenz deutlich für einen stufenweisen Bau spricht. Auch das von Müller-Römer belegte Verfahren, die Verkleidungsblöcke von oben nach unten anzubringen, findet in Löhners Theorie keine Berücksichtigung.
3. Fehlende logistische Analysen: In Löhners Hypothese fehlen nachvollziehbare Berechnungen zur Transportleistung, zum Zeitbedarf oder zum Personalaufwand. Ohne diese Angaben bleibt die praktische Umsetzbarkeit seiner Idee unklar.

Müller-Römer würdigt zwar, dass Löhners Annahme über die Kenntnis des Prinzips der Seilumlenkung in Ägypten zutreffen könnte – allerdings nicht in der konkreten technischen Form, wie Löhner sie annimmt. Die vorgeschlagene Konstruktion bleibt aus Sicht Müller-Römers unbelegt und konstruktiv nicht überzeugend.

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Quellen:
• Frank Müller-Römer: Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – Ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich, Dissertation, LMU München, 2008 (Kapitel 7.5.3)
https://edoc.ub.uni-muenchen.de/8064/1/mueller-roemer_frank.pdf
• Franz Löhners Hypothese zur Seilrollen-Technik im Pyramidenbau (Projektseite): https://www.cheops-pyramide.ch/

P.S. Ich hatte zuvor schon andere Sachverhalte abgefragt. Der finale Prompt bzgl. Löhner war dann dieser:

wo ist die hypothese von löhner mit den Seilen am besten und treffendsten widerlegt?

Quelle: Nemon/ChatGPT

Naja, ich habe von Petrie bis Müller-Römer ziemlich viel gelesen, was ich mit original Dokumentationen bis hin zu den gängigen Bau Theorien so finden konnte.

Meine These beruht auf einer zunächst inneren Bauweise mit 26° Rampen und führt ab einer gewissen Höhe zu äußeren Rampen, mit ebenfalls 26° (inklusive aufsetzen des Pyramidion).

Ja Löhners Seilrollenblock geht mir ehrlich gesagt auch zu weit/ist zu fortschrittlich, da die ersten Funde von Rollen aus der Zeit des Mittleren Reiches, genauer gesagt aus der 12. Dynastie (ca. 1991–1802 v. Chr.) in einem Grab in Lischt Nord stammen. Jedoch kenne ich die Kraftwirkung aus einem anderen Archäo-Experiment, bei dem ich lediglich eine Umlenkstange verwendet habe. Genau so würde ich es jetzt auch beim treideln der Steine machen! Daher muss die Reibung Seil/Umlenkung bei (μ𝑧): 0.5 liegen. Hanfseil auf ganz rauem Holz bei bis zu 0.75, in feuchtem Zustand vielleicht nur ca. 0.3.

Wenn mir keine gravierenden Fehler unterlaufen sind (und dazu dient mir die Diskussion hier in diesem Forum), dann werde ich ein kleines Video daraus machen und gerne zur allgemeinen Diskussion stellen. Erstaunlicher Weise befindet sich in meinem jetzigen Modell bereits dort eine Arbeitsebene, wo auch im Myonenbild eine mögliche Kammer/Hohlraum zu finden sein könnte.

ArchäoExperim schrieb:Wenn mir keine gravierenden Fehler unterlaufen sind (und dazu dient mir die Diskussion hier in diesem Forum),

Da kann ich leider nicht mitmachen; vielleicht ist jemand anderes bereit, den Weg deiner Berechnungen mitzugehen.

@Nemon Trotzdem schon mal danke. Jede jetzt schon gemachte Anregung war gut, damit ich meine Theorie immer wieder überprüfen kann.

Mein wesentlicher Vorteil zu Löhner - bei mir sind es nur 26° und nicht 52° Rampenneigung.

Eine 26° Neigung befindet sich auch auf einer Abbildung einer Ziegelbau-Rampe aus dem Grab des Rechmire (18. Dynastie) - ja ich weiß, wesentlich später - und einer Rampe aus dem Grab des Debeheni (5. Dynastie) nach Hassan. Die 26° entspricht etwa einem 2:1 Verhältnis und könnte häufiger Verwendung gefunden haben....

Achso und was meine Theorie auch von Löhner unterscheidet, ist natürlich eine stufenweise Bauweise.

ArchäoExperim schrieb:Mein wesentlicher Vorteil zu Löhner - bei mir sind es nur 26° und nicht 52° Rampenneigung.

Das sind natürlich Welten.

ArchäoExperim schrieb:Achso und was meine Theorie auch von Löhner unterscheidet, ist natürlich eine stufenweise Bauweise.

Da kommt man auch nicht drumherum. Dennoch: Deine gesamte Hypothese muss einem Plausibilitäts-Check standhalten, der über die Physik des Steintransports deutlich hinausgeht. Es gibt weitere Ebenen in so einem Konzept. Und das hat mich u. a. bei der Arbeit von Müller-Römer bisher überzeugt, dass er über einzelne technische Lösungen bzw. Ideen hinausgeht und sich um ein schlüssigeres Gesamtbild bemüht.

Wir werden sehen… 🤓

Ja, ich weiß, die Berechnungen sind nur die halbe Miete. 😅
Es ist nicht mein erstes Archäo-Experiment und ich kenne praktisch nur Gegenwind, wenn man an ganz alten 'Strukturen' etwas 'rüttelt'. Wenn die Erkenntnisse aus den Experimenten jedoch mehrere neue Lösungsansätze für mehrere Probleme/Fragestellungen liefern, dann ist vielleicht doch mehr an einer Theorie dran, als man Anfangs vielleicht glauben wollte.
Und so habe ich tatsächlich auch noch eine besondere Fragestellung beim Bau der Pyramide - die ich auch stellen werde - auf die auch meine ganze These aufbauen wird, die bisher mMn bei allen Bau Modellen zu wenig/gar nicht beachtet wurden.
Ja, Müller Römer finde ich auch sehr gut und plausibel, aber ich verfolge noch mal einen ganz anderen Weg und die Experimente im Modell waren sehr vielversprechend. Die Hauptrampen stehen und im oberen Baubereich gibt es mindestens zwei Wege zum Ziel (mit jedoch nur minimalen Änderungen). Am Feiertag wird noch mal ein dritter Weg gesucht, der eventuell mit den Synthetic Aperture Radar Doppler Tomography Bilder in Einklang zu bringen wäre.

ArchäoExperim schrieb:ich kenne praktisch nur Gegenwind, wenn man an ganz alten 'Strukturen' etwas 'rüttelt'.

Je "außergewöhnlicher" eine neue Hypothese, desto stärker muß sie sich fundieren und bewähren, eh sie Chance auf Anerkennung haben kann. Das ist stinknormal, richtig und nötig. Schließlich läuft Erkenntnis nicht ohne GEGENprüfung, ohne Infragestellung, ohne Absicherung. Nur, was den Versuch, es zu zerfetzen, besteht, hat Chancen, was zu sein. Also muß da jeder durch, durchs Zerfetztwerden von der Expertenmeute.

[Außergewöhnlich meint sowohl ungewöhnlich, abseitig, randständig, neuartig als auch umfassend, grundlegend, verallgemeinernd.]

ArchäoExperim schrieb:Wenn die Erkenntnisse aus den Experimenten jedoch mehrere neue Lösungsansätze für mehrere Probleme/Fragestellungen liefern, dann ist vielleicht doch mehr an einer Theorie dran, als man Anfangs vielleicht glauben wollte.

Hier gab es mal einen, der Atlantis für ne Ringstation im Erdorbit hielt. Mit dieser seiner These konnte er alles mögliche miterklären: Plattentektonik, Schweineverzehrverbot in Israel, Mondentstehung, Ursprung des Händewaschens, Riesenwachstum der Dinos, und und und... Auch der meinte, an seiner Hypothese sei mehr dran, als viele (alle außer ihm) glauben wollten, eben weil mit ihr gleich so vieles miterklärt werden könne. Praktisch alles sei ja ne Bestätigung seiner Hypothese.

Eigentlich ist es anders herum. Je mehr man den Eindruck hat, seine Idee entwickele sich gerade zu ner Art Universal-Erklärbär für alles, desto skeptischer sollte man seiner Idee gegenüberstehen und sie hinterfragen, sich nicht dadurch bestätigt und bestärkt fühlen.

Umso besser ist man allerdings dann auch gewappnet wegen des ersten Punktes: der wegen der Außergewöhnlichkeit (umfassende Geltung) besonders starke Gegenwind in der Forscherzunft.

ArchäoExperim schrieb:Und so habe ich tatsächlich auch noch eine besondere Fragestellung beim Bau der Pyramide - die ich auch stellen werde - auf die auch meine ganze These aufbauen wird, die bisher mMn bei allen Bau Modellen zu wenig/gar nicht beachtet wurden.

Nur daß Du sie nicht mitteilst.