Pyramiden in Gizeh

caligae168 schrieb:Und trotz allem "ANTI-Geschwurble", man weiss immer noch nicht wie sies gemacht haben.

Das ist nicht richtig!
Wir wissen in groben Zügen sehr wohl wie es gemacht wurde, nur nicht wie ganz genau. Und auch wenn es im ersten Moment wie ein Widerspruch klingt, ist es das bei näherer Betrachtung nicht.

caligae168 schrieb:Wenn es schon jemand wissen müsste, dann doch wir:

Wer hat denn bei euch, und vor allem Wie, die Gehwegplatten vorm Haus verlegt?
Schon da geht es los, man kann mit gewissen Wahrscheinlichkeiten vermuten wie die Platten verlegt wurden, und Levitation oder Außerirdische ausschließen, aber kann trotzdem nicht GENAU sagen WIE das gemacht wurde. Selbst bei Dingen wo man noch Zeitzeugen hat ist es oft kompliziert, entweder hat niemand drauf geachtet oder es wurde einfach vergessen. Und das ist einer der Punkte die Du nicht begreifst, man muss und kann nicht alles wissen, aber kann trotzdem mit hohen Wahrscheinlichkeiten gewisse Vermutungen anstellen. Oder auch Überlegungen ob man es überhaupt schaffen konnte.

caligae168 schrieb:Und ich glaube immer noch, dass sie vorher gemerkt haben müssten was machbar ist und was nicht.

Wie kommst Du auf die Idee das die Ägypter bis zu den ersten Pyramiden nichts mit Stein gemacht haben? Die Alten Ägypter waren schon damals gute Steinmetze, man hat viel probiert und ist auch mit einigen Sachen gescheitert. Ein paar Teile davon liegen noch in der ägyptischen Landschaft rum. Und man hat auch einen Haufen an Pfusch produziert! Aber ohne diese Experimente im Bauwesen wären wir Heute nicht in der Lage Gebäude zu bauen die 600 oder 800m hoch sind. Die Grundlagen gehen bis in das Altertum zurück, man hat vieles gebaut was uns Heute noch ins Staunen versetzt, aber all das haben Menschen mit Blut und Schweiß errichtet. Keine Reptiloiden von Alpha Centauri.

Hast Du dich je gefragt wie man in der Gotik, also vor 500-800 Jahren, solche Kathedralen bauen konnte?

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(Mailänder Dom, Baubeginn um 1.400)

Ohne Computer oder andere moderne Hilfsmittel hat man eine Statik hinbekommen die noch nach Jahrhunderten stabil steht. Hast Du eine Idee wie man das machen konnte? Im Spoiler steht die Lösung.

Spoiler
Als Hängemodell!

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caligae168 schrieb:Du schliesst also die moderne Technik als Erkenntnis-Methode aus.Und zwar weil sie das Problem nicht lösen konnte.Bis jetzt!

Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis: Das will eigentlich auch niemand wirklich lösen!
Weil man in der Wissenschaft nicht wirklich ein Problem damit hat, und es würde auch keinen wirklichen Erkenntnisgewinn bringen. Selbst wenn Du einen Film hättest der von damals ist, dass würde bei vielen zum nicken ausreichen, dann würde man wieder zur Tagesordnung übergehen und weiter an seinen eigenen Grabungen forschen. Da gibt es viel spannendere Sachen als das.

caligae168 schrieb:Die Dinger sind da!!!

Bist Du dir sicher?

caligae168 schrieb:Unter wirklich wissenschaftlichen Gesichtspunkten müsste auch die PA mit einbezogen werden.

Nein muss man nicht. Einfach weil von der Seite nichts, und zwar wirklich gar nichts, brauchbares kommt. Man wiederholt den gleichen jahrzehntealten Mist wie immer, ignoriert jegliche Fakten, Funde oder Widerlegungen. Und wenn Du mal wissen willst wie man extrem Kontroverse Thesen vertritt und dabei sauber belegt, dann schau dir mal Reeves Grab der Nofrete-These an. Da sind selbst einige seiner schärfsten Kritiker ins Grübeln gekommen! Kann auch gut sein das nichts dran ist und er da einer fixen Idee nachläuft, aber seine Fakten weisen eher auf das Gegenteil hin. Wobei es sehr gut sein kann das man nicht Nofrete findet, vieleicht hat man auch einfach ein altes Grab umgebaut etc. Da ist einiges möglich, aber alles was er vorgebracht hat wäre möglich und würde sogar in die Zeit passen. Und genau da klemmt es bei den PA gewaltig! Weil nenne mir doch mal einen, nur einen, belegten und beglaubigten, Fund der auf Besuch von draußen hinweist! Statt dessen macht man aus Inkas Raumfahrer oder ähnlichen Kokolores.

deim0s schrieb:Ich meine tatsächlich das Hochwuchten des schwersten Gesteinsbrockens, den man in der Pyramide findet.

Die sind gar nicht so hoch gehoben worden wie man im ersten Moment denkt. Die Riegelschicht beginnt bei 49m Höhe der Pyramide. Aber selbst 100 oder 150m Höhe wären nicht das Problem gewesen, man muss dann das Bauteil nur Schicht für Schicht mit nach Oben nehmen. Dann muss man das Bauteil pro Schicht um rund 1m heben. Das ist in dem Fall eher eine Frage der Logistik.

deim0s schrieb:Das könnte man doch mal experimentell nachstellen! Man nehme einen Steinbruch in der Wüste und transportiere einen 100 Tonnen-Block. Da wird man doch erfinderisch!

Das klingt im ersten Moment so einfach, aber wenn man genauer darauf eingeht splittet sich das ganze in viele Unterprobleme auf. Dabei ist eines der Probleme das wir keine Funde oder Belge für die Transportmethoden haben bzw. nur sehr, sehr wenige. Und dann draus eine Technologie zum Aufladen und Transportieren abzuleiten ist gewagt. Wir wissen nicht wie sie es gemacht haben, aber es gibt gute Belege DAS sie es gemacht haben. :)

Steinbruchtransportstrasse aus dem Alten Reich:

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Transportstrasse aus dem Neuen Reich:

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Hat man solche Straßen verwendet? Hat man andere Technologien verwendet? Schon bei dem einen kleinen Punkt bleibt viel Luft für Spekulationen, daher werden wir Heute nicht so einfach einen Block bewegen können und dann sagen: So haben die das gemacht! Weil es stimmt nicht, es belegt nur wie WIR es HEUTE geschafft haben.

Thorsteen schrieb:nenne mir doch mal einen, nur einen, belegten und beglaubigten, Fund der auf Besuch von draußen hinweist!

Besser: bei dem feststeht, daß Menschen der Kulturstufe und Region eines Artefaktes dieses nachgewiesenermaßen nicht hinbekommen. Selbst da hapert es schon bei der Präastronautik (und Artverwandtem). Ein einfaches "das konnten die unmöglich mit ihren damaligen Mitteln hinbekommen" ist schnell hingeworfen, aber wo bleibt die Fundierung? Wenn dann mal sowas kommt, dann wie von EvD bei Baalbek, daß selbst heutige Kräne ugl. das niht hinbekämen. Oder daß selbst heutige Firmen keine Pyramide bauen könnten. Eins drei fix nachrecherchiert, und man findet raus: stimmt nicht. Mehr als aus den Fingern gesaugtes Ichdenkmirmal kommt halt nicht. Da muß auch streng genommen niemand je drauf eingehen. Aber man recherchiert ja doch freundlicherweise immer wieder mal hinter solchen Dummsinns-Behauptungen hinterher. Und stellt dann fest "klar gehts".

Thorsteen schrieb:Wir wissen nicht wie sie es gemacht haben, aber es gibt gute Belege DAS sie es gemacht haben.

Und manchmal wissen wir auch, wie sie schwere Sachen transportiert haben.



Immerhin 58 Tonnen, diese Alabasterstate von Djehutihotep. Es wird sogar berichtet, wie auf dem Transportweg felsiger Untergrund aus dem Boden ragte, und man ne Pause einlegen mußte, bis Steinmetze herbeigeholt wurden, die das Hindernis wegmeißelten. Ist alles bekannt, auch unserm aktuellen (aber nicht vollwertigen) Bremer-Ersatz.

Frank hatte es ja durchgereechnet, daß mit der Zahl der abgebildeten Seilzieher der Transport auf rauhem Untergrund auf ebener Fläche die Aktion selbst mit Leuten machbar ist, die alles andere als durchtrainierte Athleten sind. Selbst Frank hat mehr hinbekommen (und caligae hats gelesen).

Mit technischen Hilfsmitteln wie der Seilwinde haben es vor über 1600 Jahren sogar weniger als doppelt so viele Transporteure (288 statt 172) hinbekommen, einen sogar 400 Tonnen schweren Obelisken vom Hafen bis ins Hippodrom durch Konstantinopel zu ziehen.



Experimentalarchäologie jedenfalls dient nicht dem Nachweis, ob jemand etwas hinbekommt, sondern wie. Der Nachweis des Daß ist erst vonnöten, wenn es begründete Zweifel an der Machbarkeit durch Damalige mit damaligen Mitteln gibt. Nicht, weil irgendwer halt mal so vor sich hin zweifelt und einfach ins Blaue "unmöglich" tönt. Für solche Nasen springt niemand im Wissenschaftsbereich mal eben auf und macht sogleich ein Experiment.

Wenn caligae sowas initiiert haben will, soll er doch erst mal ne Fundierung voranbringen. Soll er doch ein Institut oder ein Ingenieursbüro beauftragen (und bezahlen), die das theoretisch durchrechnen udgl. Und wenn deren (bitte nachprüfbares) Ergebnis "is nich" lautet, dann hat Wissenschaft auch was, das einen experimentalwissenschaftlichen Nachweis des Daß erzwingt.

Bis dahin reichen auch die obigen Bilderken als Nachweis, daß die ollen Ägypter (und Römer) das gemacht haben. Und keine Aliens.

Zuerst mal das.
Ich habe schon oft genug erwähnt dass der Begriff Geschwurbel argumentativ völlig sinnfrei ist und in der Sache überhaupt nichts erklärt.

Quelle WikiPedia:

Sowohl Abschnitte geschriebener Texte wie Teile gesprochener Rede können als Geschwurbel bezeichnet werden. Für den Herabsetzungsversuch wird meist kein Inhaltsbezug aufgenommen, häufig ist darüber hinausgehend intendiert, einer argumentativen Darlegung für die beabsichtigte Abqualifikation auszuweichen. Da für eine begriffliche Bestimmung des Ausdrucks markierte Aussageinhalte selten umreißbar sind, wird oft der sprachliche Akt der Selbstdarstellung näher betrachtet

Was ihr sonst noch abgelassen habt mnuss ich erst noch lesen.
Bis dann @caligae168

caligae168 schrieb:Zuerst mal das.
Ich habe schon oft genug erwähnt dass der Begriff Geschwurbel argumentativ völlig sinnfrei ist und in der Sache überhaupt nichts erklärt

Schön, daß Du das so siehst. Wieso verwendest Du ihn dann?

caligae168 schrieb:Was ihr sonst noch abgelassen habt

Genau, "abgelassen haben" ist was völlig anderes.

Ach so - und wo war jetzt der Sachbeitrag in Deinem Post? Deine Unart, Beiträge zu setzen, in denen steht, daß jetzt nix kommt (vielleicht aber später mal), kannst Du Dir echt mal abgewöhnen.

caligae168 schrieb:Und trotz allem "ANTI-Geschwurble", man weiss immer noch nicht wie sies gemacht haben.

Wie sie es gemacht haben, kann die anti-schwurbelnde Ägyptologie durchaus erklären, jedenfalls im Hinblick auf ihre grundsätzliche Durchführbarkeit. Etwa, wie damals für die Pyramiden in Gizeh der Kalkstein aus dem umliegenden Plateau selbst heausgearbeitet wurden, die Verkleidungssteine vom nicht unweit liegenden Steinbruch über den Nil bis rauf auf's Gizeh-Plateau gebracht, sowie auch die Granitblöcke aus den südlichen Steinbrüchen bei Assuan auf Booten über einen deutlich längeren Weg (mehr als 900 km) nilaufwärts transportiert wurden.

Ebenso ist etwa die Verwendung von Kupferwerkzeugen oder auch Hilfsmittel aus Dolerit zur Steinbearbeitung sowie die Nutzung von Schlitten, Rampen und Seilen etc. via ausreichender Zahl an Arbeitskräften für den Steintransport entweder durch Funde in den antiken Steinbrüchen z.B. belegt oder von den alten Ägyptern gar noch teils selbst dokumentiert worden.

Was hat denn dagegen die PA mit ihren "wir wissen aba imma noch net en détail wie die dat im Alten Reich jemacht ham, also können dat doch auch de Äljens jewesen sain" zu bieten? Außer solcher Phrasendrescherei jedenfalls nichts Fundiertes, was für die Unmöglichkeit einer rein menschengemachten Bauweise spricht.

caligae168 schrieb:Zuerst mal das.
Ich habe schon oft genug erwähnt dass der Begriff Geschwurbel argumentativ völlig sinnfrei ist und in der Sache überhaupt nichts erklärt.

Quelle WikiPedia:

Sowohl Abschnitte geschriebener Texte wie Teile gesprochener Rede können als Geschwurbel bezeichnet werden. Für den Herabsetzungsversuch wird meist kein Inhaltsbezug aufgenommen, häufig ist darüber hinausgehend intendiert, einer argumentativen Darlegung für die beabsichtigte Abqualifikation auszuweichen. Da für eine begriffliche Bestimmung des Ausdrucks markierte Aussageinhalte selten umreißbar sind, wird oft der sprachliche Akt der Selbstdarstellung näher betrachtet

Na was das Inhaltliche betrifft, solltest Du hier besser anderen keine Vorträge halten. Soviel jedenfalls zum Thema Geschwurbel.

Thorsteen schrieb:caligae168 schrieb:
Und trotz allem "ANTI-Geschwurble", man weiss immer noch nicht wie sies gemacht haben.

Das ist nicht richtig!
Wir wissen in groben Zügen sehr wohl wie es gemacht wurde, nur nicht wie ganz genau. Und auch wenn es im ersten Moment wie ein Widerspruch klingt, ist es das bei näherer Betrachtung nicht.

Gut!!!
Wer ist WIR.
Welche Rampe wars denn nun.Die Herren Archäologen sind sich ja nicht einmal untereinander einig.Sonst würden nicht regelmässig neue Lösungen des Problems auftauchen.
Seriös oder nicht seriös!
Und erklär mir mal was die Pyramiden, unser Gehweg, der Mailänder Dom und der Burj Khalifa miteinander sachlich architektonisch miteinander zu tun haben.
Falls du dich nicht mehr erinnerst, mein Grossvater hatte ein Baugeschäft.
Ich habe selber schon solche Platten verlegt.Bin aber nie auf die Idee gekommen das mit den Pyramiden zu vergleichen und sogar zu versuchen damit zu argumentieren.
Übrigens kannst du dir den Mailänder Dom sparen.Er sieht zwar spektakulär aus und ist zweifellos ein Meisterwerk, aber als "Beispiel" hatten wir hier schon den Kölner Dom.
Bei dem weiss man wenigstens warums so lange gedauert hat.

Und noch ein alter aber berechtigter Zopf aus dem Lager der Zweifler:
Alles was über die grosse Pyramide über Bau, Zweck und "Bauherr" bekannt ist, ist eine zweifelhafte Hieroglyphe und ein versteckter zerfledderter Papyros über ein paar tägliche Details zum Transport von ein paar Steinen.

WARUM haben die Ägypter nicht mehr aufgeschrieben.Das lag doch angeblich in ihrer Mentalität.
Auf dem Bild das @perttivalkonen reingestellt hat transportieren sie eine riesige Statue.
Da müsste man doch bei Pyramiden dieses Kalibers "ETWAS" mehr erwarten können.

Was ich allerdings nicht weiss ob für andere Pyramiden sowas auch existiert.

Nachbemerkung:
Ich bin zwar Anhänger der PA, aber das heisst noch lange nicht, dass ich alles auf die PA beziehe wie es mir hier immer unterstellt wird.
Wenn ich allerdings keine andere Lösungsmöglichkeit sehe, dann schon.

Das sollten sich die "Schwurbler" unter den sogenannten Wissenschaftlern auch mal angewöhnen.
Denn das ist nach meinem Verständnis wissenschaftlich.Alle Aspekte eines Themas zu betrachten.Auch NEUE unter Umständen!!!
@caligae168

@Libertin

Libertin schrieb:Na was das Inhaltliche betrifft, solltest Du hier besser anderen keine Vorträge halten. Soviel jedenfalls zum Thema Geschwurbel.

Was für ein Vortrag?Ich habe nur etwas aus Wiki zitiert.
@caligae168

caligae168 schrieb:Welche Rampe wars denn nun.

Welche Weise war es denn nun, auf die die Ziegelsteine für den Bau der Jugendstil-Villa ins Obergeschoß gelangt sind?

An dieser Frage hängt doch schlicht nichts!

caligae168 schrieb:Und erklär mir mal was die Pyramiden, unser Gehweg, der Mailänder Dom und der Burj Khalifa miteinander sachlich architektonisch miteinander zu tun haben.

* alles machbar
* alles menschengemacht
* wenn X das gebaut hat, weiß Y nicht unbedingt, wie genau X das gemacht hat, selbst wenn Y vom Fach ist. Höchstens: wie X es gemacht haben könnte.

caligae168 schrieb:als "Beispiel" hatten wir hier schon den Kölner Dom.
Bei dem weiss man wenigstens warums so lange gedauert hat.

Und das war nicht "weil das Bauvolumen halt so viel Zeit erforderte".

caligae168 schrieb:Und noch ein alter aber berechtigter Zopf aus dem Lager der Zweifler:
Alles was über die grosse Pyramide über Bau, Zweck und "Bauherr" bekannt ist, ist eine zweifelhafte Hieroglyphe und ein versteckter zerfledderter Papyros über ein paar tägliche Details zum Transport von ein paar Steinen.

Noch so ein weit verbreiteter Grewi-Bullshit.

Wir kennen Werkzeuge, wir kennen Steinbrüche, wir kennen Rampen, wir kennen Bezeichnungen der Pyramiden als "achet XY", wir kennen die dazugehörigen Totentempel bis hin zu den Ausgaben für die Versorgung der dazugehörigen Priester und Opferleistungen, wir kennen - ach, wir kennen so viel dazu, da machen sich Präastronautiker gar kein Bild von, was alles andere kennen, sie aber nicht.

Und das "zweifelhaft" darfst Du gerne mal belegen. Bevor Du es erneut aussprichst.

caligae168 schrieb:WARUM haben die Ägypter nicht mehr aufgeschrieben.Das lag doch angeblich in ihrer Mentalität.

Wie viele Papyri haben wir denn aus der Zeit des Alten Reiches? Meinst Du allen Ernstes, da ist auch nur ein Promille aller je niedergeschriebenen Dokumente wie Bauvorhaben, Abgabentabellen, bla und Keks bis heute erhalten geblieben? Oder glaubst Du, die schrieben damals sowas wie Paramidenbau-Unterlagen auf steinerne Tempelwände? Was für ein himmelschreiender Unsinn, sich darüber wundern zu wollen, daß so wichtige Unterlagen es nicht bis heute zu uns geschafft haben! Zeig mir doch mal die Bauunterlagen einer beliebigen Gründerzeit- oder Jugendstilvilla aus Deinem Wohnort! Mit etwas Glück wirst Du sowas sogar finden. Aber zähl mal die Villen und dann die Zahl der erhaltenen Baupläne! Und rechne den Bauplan-Verlust dann mal von hundert auf viereinhalbtausend Jahre um.

caligae168 schrieb:Auf dem Bild das @perttivalkonen reingestellt hat transportieren sie eine riesige Statue.
Da müsste man doch bei Pyramiden dieses Kalibers "ETWAS" mehr erwarten können.

Ja, im Gegensatz zu dieser Statue existiert die Cheops-Pyramide immerhin noch. Auf der anderen Seite haben wir nicht zu jeder Statue auch so eine bildliche Darstellung ihres Transportes zum Zielort. Dafür aber gibts selbst heute noch weit mehr Statuen als Pyramiden. Gemessen daran wird die Darstellung von nem Pyramidenbau sicher seltener existiert haben, sodaß es mich nicht verwundert, wieso wir von Statuenaufstellungen immerhin ein bisserl Bildmaterial haben, vom Pyramidenbau dagegen gar nix. Zahlreiche bildliche Darstellungen haben wir nur von Aktionen, die ebenfalls sehr häufig ausgeführt wurden, Jagd, Krieg, Ziegelbrennen, Ackerbau usw.

caligae168 schrieb:Ich bin zwar Anhänger der PA, aber das heisst noch lange nicht, dass ich alles auf die PA beziehe wie es mir hier immer unterstellt wird.

Da Du hier aber allenfalls Andeutungen hinterläßt, woran Du alternativ zur infragegestellten Annahme denkst, bleibt hier nur die Annahme, daß Du halt alternativ dazu den Alien ausm Hut zu zaubern gedenkst. Überrasch uns, zeig, daß wir nennenswert häufig falsch damit liegen! Bis dahin arbeite ich ohne Skrupel mit einem "dir Aas kenn ick".

caligae168 schrieb:Das sollten sich die "Schwurbler" unter den sogenannten Wissenschaftlern auch mal angewöhnen.

Wer auch immer die Schwurbler unter den Wissenschaftlern sein sollen, worin ihr Geschwurbel bestehen soll und was eigentlich sogenannte Wissenschaftler sein sollen - na jedenfalls scheinst Du den Begriff Schwurbler/Schwurbeln richtig gern zu haben.

perttivalkonen schrieb:Ein einfaches "das konnten die unmöglich mit ihren damaligen Mitteln hinbekommen" ist schnell hingeworfen, aber wo bleibt die Fundierung?

Genau DAS nervt und ärgert mich!
Weil die rotzen ihren Müll in wenigen Minuten raus, dann schreien sie "Die Wissenschaft soll uns mal das Gegenteil beweisen!" und ab dann bekommt man den Mist, genau wie Unkraut, nicht mehr weg. Und Viel zu Viele wiederholen den Mist unbedacht und ungeprüft.

perttivalkonen schrieb:Wenn dann mal sowas kommt, dann wie von EvD bei Baalbek, daß selbst heutige Kräne ugl. das niht hinbekämen.

Und selbst da lacht man doch nur noch drüber wenn man ganz normal die Nachrichten verfolgt, da werden Brücken mit zig Tausend Tonnen verschoben. Von Kränen mit über 10.000t Hublast wollen wir noch gar nicht anfangen, und dann glaubt man Däniken seine Storys nicht mehr.

perttivalkonen schrieb:Oder daß selbst heutige Firmen keine Pyramide bauen könnten. Eins drei fix nachrecherchiert, und man findet raus: stimmt nicht.

Wer nicht selber suchen will, die Science hatte mal zwei Berechnungen anstellen lassen. Einmal im modernen Verfahren und die andere Berechnung im 1:1 Verfahren nach alter Bautechnik. 1 Mrd. US-$ kostet allein der Kalkstein, die moderne Bauvariante kommt auf 3-4 Mrd. US-$ und die Originalbauvariante würde zwischen 8-10 Mrd. US-$ kosten. Gibt noch einige Rechnungen mehr, die meist alle in dem Bereich, plus/minus 1-2 Mrd. US-$, kosten würden. Mein Bausparvertrag deckt leider keine Pyramiden ab. *seufz*

perttivalkonen schrieb:Immerhin 58 Tonnen, diese Alabasterstate von Djehutihotep. Es wird sogar berichtet, wie auf dem Transportweg felsiger Untergrund aus dem Boden ragte, und man ne Pause einlegen mußte, bis Steinmetze herbeigeholt wurden, die das Hindernis wegmeißelten. Ist alles bekannt, auch unserm aktuellen (aber nicht vollwertigen) Bremer-Ersatz.

Verraten wir Ihm das im Chephrentempel Blöcke mit über 400t verbaut sind? :D

caligae168 schrieb:Wer ist WIR.

Der gebildete Bürger oder die Wissenschaftler aus dem Fachbereich.

caligae168 schrieb:Welche Rampe wars denn nun.Die Herren Archäologen sind sich ja nicht einmal untereinander einig.Sonst würden nicht regelmässig neue Lösungen des Problems auftauchen.

Es wurde nicht eine Rampe verwendet, sondern eine Kombination aus unterschiedlichsten Methoden, die sich selbst von Pyramide zu Pyramide unterschieden. Das ist Heute allgemeiner Konsenz der durch die Funde belegt wird. Und ich habe dir zweimal, und Pertti auch mindestens zweimal, erklärt warum man daraus nicht auf die Verwendung der genauen Technologie Rückschlüsse ziehen kann. Es fehlen dafür die Marken am Baukörper, die sind mit der Verkleidung und den Backingstones leider verschwunden. Wo man das noch sehr gut sieht, und dann auch genaue Rückschlüsse auf den verwendeten Rampentyp, inklusive Länge, ziehen kann, das ist Meidum. Den Link zu Borchardts Buch hast Du auch von mir bekommen! Er erklärt darin wie die Rampe angebracht war und in welchen Stufen.

caligae168 schrieb:Und erklär mir mal was die Pyramiden, unser Gehweg, der Mailänder Dom und der Burj Khalifa miteinander sachlich architektonisch miteinander zu tun haben.

Kannst oder willst Du den Punkt nicht verstehen? Du kannst aus einem fertigen Bauobjekt nicht auf dessen genaue Bautechnik schließen, man kann NUR Mutmaßungen anstellen welche der Technologien verwendet worden sein könnte, die aber nicht stimmen müssen. Es liegt einfach in der Natur der Sache. Deine Frühstücksbrötchen beinhalten auch viele Geheimnisse! Du wirst nämlich nie genau klären können wie der Teig gemacht wurde, welche Maschinen man verwendet hat, welches Mehl genau etc. Und das trotz das alles über Teigherstellung Heute bekannt ist.

caligae168 schrieb:Alles was über die grosse Pyramide über Bau, Zweck und "Bauherr" bekannt ist, ist eine zweifelhafte Hieroglyphe und ein versteckter zerfledderter Papyros über ein paar tägliche Details zum Transport von ein paar Steinen.

Und genau da haben wir wieder den PA-Unsinn, weil genau DAS wird laufend wiederholt und als "Wahr" ausgegeben, obwohl es Falsch ist. Es gibt weit mehr Kartuschen in den Entlastungskammern! Und Vyse sollte als absolute Basisliteratur gelten! Weil er die Primärquelle mit ist der gearbeitet wird, bzw. mit Perrings Umzeichnungen, und auf die Zeichnungen trifft man sehr schnell, wenn man nicht den Reprint nutzt.

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Verbreite das Märchen mit der angeblich einen Kartusche bitte Niemals wieder!
Und selbst auf den freigelegten Kernmauerblöcken konnte man noch zwei Bauinschriften finden, die Beamtengräber sind voll mit seinem Namen. Man muss schon sehr vernagelt sein um das alles zu ignorieren!

caligae168 schrieb:WARUM haben die Ägypter nicht mehr aufgeschrieben.Das lag doch angeblich in ihrer Mentalität.

Weil es extrem wenige Papyris aus dem Alten Reich gibt. Zum einen durch den zahn der Zeit zerfressen und, das ist einer der Hauptgründe, wurden Papyrusrollen wiederverwertet. Man hat ihre Oberfläche abgeschliffen und sie dann neu beschrieben. Das Material war zu teuer als das man ständig neues Papyrus erzeugen konnte.

caligae168 schrieb:Da müsste man doch bei Pyramiden dieses Kalibers "ETWAS" mehr erwarten können.

Es hat nicht interessiert zu der Zeit, es waren andere Dinge wichtig, in den Beamtengräbern war es wichtiger zu erklären das man das Grab rechtmäßig besitzt und keine Schulden darauf hat. Viele der Texte aus der damaligen Zeit sind wie Schablonen die sich alle gleichen. Das hat sich im Lauf der Jahrhunderte geändert, daher kennen wir viele Technologien und Bilder davon eher aus dem Neuen Reich. Gerade das Grab des Rechmire (TT100) ist da eine wahre Fundgrube, weil er fast alles an einer Wand aufgeführt hat.

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In dem Relief findet man alles, von Bienenzucht, über Erzschmelzen und verarbeiten, bis hin zum Rampenbau.

(Quelle: Norman de Garis Davies: Paintings from the Tomb of Rekh-mi-Re' at Thebes. Plantin Press)

Es gibt sogar eine französische Seite die Register um Register erklärt.

caligae168 schrieb:Ich bin zwar Anhänger der PA, aber das heisst noch lange nicht, dass ich alles auf die PA beziehe wie es mir hier immer unterstellt wird.
Wenn ich allerdings keine andere Lösungsmöglichkeit sehe, dann schon.

Du siehst nur keine weil du ALLE, wirklich ALLE, Erkenntnisse der Wissenschaft entweder nicht kennst, oder sie einfach ignorierst. Weilc Ich kenne KEINEN sinnvollen Lösungsansatz der jemals aus Richtung PA gekommen wäre.

caligae168 schrieb:Denn das ist nach meinem Verständnis wissenschaftlich.Alle Aspekte eines Themas zu betrachten.Auch NEUE unter Umständen!!!

Klaus, du kennst nicht einmal die alten Umstände, wie willst Du da neue erkennen? Und welche sollen das sein?

perttivalkonen schrieb:Oder glaubst Du, die schrieben damals sowas wie Paramidenbau-Unterlagen auf steinerne Tempelwände?

Die Ironie an deiner Aussage, genau das hat man gemacht. :D
Allerdings nur an die Tempel wo man gebaut hat, nachgewiesen sind leider nur zwei solcher "Bauzeichnungen" aus dem Alten Reich, und eine davon ist die Cheops Pyramide. Weil sie steht auf ihrer Bauzeichung drauf. Aber das wird Klaus wohl nicht akzeptieren. Oder so etwas hier:

Welchen Sinn hatte es, in den Entlastungskammern Kartuschen mit Cheops Namen zu erstellen? War nicht eh klar, dass die für seine Pyramide sind? An wieviel Pyramiden wurde denn da gebaut, dass man da Unterscheidungen brauchte?

deim0s schrieb:Welchen Sinn hatte es, in den Entlastungskammern Kartuschen mit Cheops Namen zu erstellen? War nicht eh klar, dass die für seine Pyramide sind? An wieviel Pyramiden wurde denn da gebaut, dass man da Unterscheidungen brauchte?

Es sind Zuordnungen zu den Steintransportmannschaften. Vermutlich wurden sie im Steinbruch aufgebracht um zu sagen: "Die und die Steine hat Team X zu transportieren".

Thorsteen schrieb:Es sind Zuordnungen zu den Steintransportmannschaften. Vermutlich wurden sie im Steinbruch aufgebracht um zu sagen: "Die und die Steine hat Team X zu transportieren".

Ergänzend hierzu. Die Kartusche war Bestanteil des Transporttruppnamens.
Die nannten sich ala " Die trunkenbolde des Cheops" oder so ähnlich ;)

Thorsteen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Oder glaubst Du, die schrieben damals sowas wie Paramidenbau-Unterlagen auf steinerne Tempelwände?

Die Ironie an deiner Aussage, genau das hat man gemacht.

Ich meinte jetzt "den Satz Blaupausen", mit denen in der Hand der Architekt auf die Baustelle geht und den Baufortschritt überprüft, vor Ort entstandene Probleme bespricht und löst usw. Für kleinere Projekte kann in der Tat eine solche Miniatur wie abgebildet als "Projektunterlage" verwendet worden sein. Ob auch für ne Pyramide mit Kammersystem, Gängen, Verschlußstein-Mechanismen? Jedenfalls sollte es mich wundern, wenn so ne komplette "Blaupause" komplett an einer Tempelwand verewigt worden wäre. Bisher kenn ich nur Darstellungen von einzelnen Bauphasen, -abschnitten odgl. Also eher sowas wie "und so sah der Transport der Djehutihotep-Statue aus", "hier sieht man die Steinmetzen einen Baustein zuhauen". Gibt es wirklich sowas wie jene abgebildete Miniatur, nur eben von ner Pyramide und als 2D-Darstellung an ner Tempelwand?

Jedenfalls müssen sich die Damaligen dann auch nicht (in erhaltenen Dokumenten) über die Grabräuber beschweren, die so zeitnah die Pyramiden geplündert haben. Wenn man ihnen auch gleich noch aufmalt, wo was zu finden ist und wie man da hinkommt...

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls müssen sich die Damaligen dann auch nicht (in erhaltenen Dokumenten) über die Grabräuber beschweren, die so zeitnah die Pyramiden geplündert haben. Wenn man ihnen auch gleich noch aufmalt, wo was zu finden ist und wie man da hinkommt...

Der ist richtig gut :)

@perttivalkonen
Der Verschluss-Mechanismus der Cheops-Pyramide wurde 2018 von der Uni Kassel nachgebaut und benötigt nur 2 Personen.
https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/meldung/2018/02/9/cheops-pyramide-kasseler-ingenieurwissenschaftler-liefern-ueberraschende-erkenntnisse-zum-verschluss-der-grabkammer?cHash=4f2b750ce1c83298ff51ddd1b64ac298

@de-Ox
Da mein zuvor geposteter Link sich geändert hat, hier ein aktualisierter Link, der den Vorgang auch in Videos zeigt.
https://www.uni-kassel.de/fb14bau/institute/institut-fuer-konstruktiven-ingenieurbau-iki/stahl-und-verbundbau/forschung/project-cheops-antechamber (Archiv-Version vom 22.10.2021)

Freilich ist das eine gute Hypothese, aber niemand weiß, ob das tatsächlich die damalige Konstruktion war.

„Die technischen Lösungen, die wir präsentieren, bauen schlüssig auf archäologischen Befunden auf“, erklärte der Forscher. Es müsse aber nicht zwangsläufig die historisch verwendete Seilführung sein.

(…)

Geladene Fachgäste wie der Ägyptologe Frank Müller-Römer aus München bezeichneten das Kasseler Experiment als „interessanten Versuch“. Es biete aber keine 100-prozentige Lösung, weil man nicht wisse, ob der gewählte Ansatz damals wirklich verwendet wurde. Man müsse nun archäologische Befunde und den Sachverstand der Ingenieure zusammenbringen und weiter forschen.

Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/article173407777/Cheops-Pyramide-Wissenschaftler-entschluesseln-wie-Pharaonengrab-verschlossen-wurde.html

Man verzeihe mir den off topic, aber:

Heut vor 20 Jahren eröffnete der King of allmystery dns seinen Useraccount, Allmy unter seiner Leitung feiert heut seinen Zwanzigsten. Wer gratulieren will: Herzlichen Glückwunsch dns!

perttivalkonen schrieb:Man verzeihe mir den off topic, aber:

Danke für den Tipp!

perttivalkonen schrieb:Ich meinte jetzt "den Satz Blaupausen", mit denen in der Hand der Architekt auf die Baustelle geht und den Baufortschritt überprüft, vor Ort entstandene Probleme bespricht und löst usw.

So richtige Baupläne, wie wir sie heute kennen, die wird es damals wohl nicht gegeben haben.

perttivalkonen schrieb:Für kleinere Projekte kann in der Tat eine solche Miniatur wie abgebildet als "Projektunterlage" verwendet worden sein.

Das Modell ist von Amenemhet III., Dieter Arnold schreibt in "Lexikon Ägyptischen Baukunst" auf Seite 165, es stammt aus seinem Taltempel und ist das Modell eines, er schreibt nicht "seines", Königsgrabes. Es gibt in der Literatur eine Erwähnung welches Grab gemeint ist, allerdings kann ich aktuell nicht sagen wo genau es steht. Wenn es mir noch einfällt liefere ich es nach.

perttivalkonen schrieb:Jedenfalls müssen sich die Damaligen dann auch nicht (in erhaltenen Dokumenten) über die Grabräuber beschweren, die so zeitnah die Pyramiden geplündert haben. Wenn man ihnen auch gleich noch aufmalt, wo was zu finden ist und wie man da hinkommt...

Es muss aber solche Pläne, oder Teile davon, gegeben haben. Die Verschlußsteine der Großen Galerie in der Cheops Pyramide wurden ja mit hoher Präzision umgangen. Es gibt eine Arbeit die beschreibt das die Cheops Pyramide das erste Mal in der Ersten Zwischenzeit geplündert wurde bzw. der Gang aus der Zeit stammt. Leider habe ich die Sokar nicht. Also mindestens 300 Jahre nach dem Bau wurde sehr zielgerichtet der Verschluß umgangen (heutiger al-Mamun-Tunnel), ohne den Inneren Aufbau wäre das nicht möglich gewesen. Persönlich würde ich dann auch dazu tendieren das es nicht einfache Grabräuber waren, sondern jemand den Auftrag gabe der zur damaligen Zeit an der Macht war. Jemand der Zugang zu Informationen hatte die noch aus der Zeit des Baus stammen.

Thorsteen schrieb:So richtige Baupläne, wie wir sie heute kennen, die wird es damals wohl nicht gegeben haben.

Aber eine Art Äquivalent, wie simpel auch immer. Es gab ja einiges, was beim Pyramidenbau zu berücksichtigen war, quasi ein "Regelsatz". Bitte schichtweise eben bauen, nicht links flach rechts hoch. Bitte mit Quadern arbeiten, nicht mit Kugeln. Der Böschungswinkel muß überall gleich bleiben. Die Seitenkanten müssen sich oben an einem Punkt treffen. Da und dort kommen Gänge, Kammern usw. hin. So'n Kram eben, am sinnigsten irgendwie dokumentiert (in Wort oder Bild) und irgendwie bei Bedarf vor Ort referierbar. Ich geh stark davon aus, daß so eine "Bauanleitung" nicht nur im Gedächtnis des Bauherren bewahrt und von dort aus an die Arbeiter weitergegeben wurde. Ein zufälliger Tod, und der nächste "Architekt" hätte sich erst wieder alles neu zusammendenken müssen.

Solche Art Dokument würde eher in Papyrusform im "Architekturbüro" gelagert werden, wohl auch noch nach Fertigstellung. Nicht groß groß an ner Tempelwand. Und wäre entweder irgendwann entsorgt (weggekratzt, um den Papyrus neu zu beschreiben) oder im Laufe der Jahrzehnte, Jahrhunderte, Jahrtausende verrottet.

Selbst wenn es keine "Baupläne" je in schriftlicher oder bildlicher Form zum Pyramidenbau gegeben hätte, so wissen wir spätestens seit dem Merer-Papyrus, daß die Bauarbeiten vom Bauleiter bei einem so großen Projekt zumindest tagebuchartig minutiös dokumentiert worden sind. "Monat X, Tag Y: Heute kam Merer mit den angelieferten Steinen zu spät. Haben dennoch die Schicht Z vervollständigen können." Großreiche leben von der Verwaltung, die jeden Scheiß dokumentiert. Insofern halte ich es für berechtigt anzunehmen, daß es solche Dokumente auch für den Pyramidenbau gegeben haben muß. Für nicht gerechtfertigt halte ich die Annahme, weil davon nix bis heute erhalten ist, haben die ollen Ägypters die Pyramide auch nicht gebaut.

Thorsteen schrieb:Das Modell ist von Amenemhet III., Dieter Arnold schreibt in "Lexikon Ägyptischen Baukunst" auf Seite 165, es stammt aus seinem Taltempel und ist das Modell eines, er schreibt nicht "seines", Königsgrabes. Es gibt in der Literatur eine Erwähnung welches Grab gemeint ist, allerdings kann ich aktuell nicht sagen wo genau es steht.

Ach, Du meinst das Ding hier:

Original anzeigen (0,2 MB)

Bildunterschrift (und womöglich auch auf dem Schildchen unten links im Bild)

Limestone pyramid. Sir Flinders Petrie thought that this represented a model for Hawara pyramid. 12th Dynasty. From Hawara, Egypt. The Petrie Museum of Egyptian Archaeology, London

Wikipedia: Hawara

Na das ist jetzt aber nicht ansatzweise ein "Bauplan". Selbst das, wie ne Pyramide grundsätzlich auszusehen hat, wenn man eine bauen will, wußte zur Zeit der 12. Dynastie von Amenemhet doch eh jeder, standen schließlich genug Dinger von inner Gegend rum. Und mehr Architektur-Infos gibt der Klumpen nicht her.

Und spätestens bei "Petrie dachte, daß" wird sich wohl kein Ägyptopyramiden-Zweifler mehr davon beeindrucken lassen, dies sei ein Beleg dafür, daß die Ägypter die Pyramiden gebaut hätten. Zumal: 12. Dynastie, mittleres Reich. In dieser viel zu späten Zeit wurden halt noch ein paar wenige Pyramiden gebosselt, die alten, die meisten, stammen ausm Alten Reich. Daß Ägypter später mal auch ne Pyramide nachgebaut haben können, wird von solchen Leutz ja durchaus gelegentlich akzeptiert. Nur eben die "eine" Pyramide, die muß halt älter sein und von wem ganz anderen stammen.

Ich fürchte, damit lockste niemanden hinterm Ofen vor.

Thorsteen schrieb:Es muss aber solche Pläne, oder Teile davon, gegeben haben. Die Verschlußsteine der Großen Galerie in der Cheops Pyramide wurden ja mit hoher Präzision umgangen.

Halte ich für fraglich. Bevor man zu dieser Blockierung kommt, muß man erst mal die Blockierung im absteigenden Gang überwinden. Wurde ja auch - nur wußte man eben ab hier, wie das mit der Blockierung abläuft, wie groß und dick so ein Blockierstein is etc. Wendet man dies nun später beim Umgehen der Blockierung zwischen aufsteigendem Gang und Großer Galerie an, würde das die Sache doch erklären. Oder irre ich mich da?

Thorsteen schrieb:Also mindestens 300 Jahre nach dem Bau wurde sehr zielgerichtet der Verschluß umgangen (heutiger al-Mamun-Tunnel)

Der Al-Mamun-Tunnel umgeht aber nicht die Blockierung an der Galerie, sondern die am absteigenden Gang. Und zu Al-Mamuns Zeiten gab es definitiv keine Unterlagen mehr. Al-Mamun scheiterte ja schon an dem Wissen um die sekundäre Blockierung nach den ersten Raubgrabungs-Einbrüchen.