Pyramiden in Gizeh

perttivalkonen schrieb:Die meisten längeren Wege führten über den Nil.

Und die kürzeren über ein Netz von Kanälen. Auch auf dem Giza-Plateau hat man einen kleinen Hafen gefunden der wohl über einen Kanal vom Nil her führte. Gut für den Transport von Steinen. Um was es bei diesen Landtransporten ging waren immer so die letzten Meter.

Und die Ägypter dachten auch nicht so ökonomisch. Wenn es ein paar Arbeiter zu viel hatte, die diese Statue zogen, who cares? Irgend einer ihrer Tempel (Karnak?) hatte auch viel zu viele Stützen für ihren Zweck.

@perttivalkonen
@Nemon

Erstens komme ich natürlich in Frieden und zweitens Danke für Eure erleuchtende Diskussion, erhabene Forenmitglieder. ;)

Nemon schrieb:der "Kellner" schwenke Weihrauchgefäße

Weihrauch? My ass! Da wäre ich jetzt nie im Leben ohne erhellende Erklärung drauf gekommen (auch wenn die Dinger Erlenmeyerkolben frapierend ähnlich sehen).

perttivalkonen schrieb:Oh, das Rad war ganz sicher bereits bekannt.

Also, doch.

off-peak schrieb:Also, doch.

nun, das Rad ist nicht die eigentliche Schlüsseltechnologie sondern das Lager.
Bei 2 Achsen also 40 Tonnen hätte man keine Achse sondern einen gigantischen Feuerbohrer und bei vielen kleinen Achsen ist fraglich wie es dann da mit der Reibung aussieht im Vergleich zum Schlitten.

@the_unforgiven

Danke für die Info, aber mein Kommentar bezog sich darauf, dass ich hier schon mal die Auskunft erhielt, die Ägypter hätten das Rad gar nicht gekannt, Und das hatte mich, gelinde gesagt, doch sehr gewundert.
Dass sie es nicht weiter entwickelten und kaum einsetzten, weil sie einfach nicht brauchten, ist ja eine andere Sache.

@off-peak

https://www.zeit.de/2002/40/200240_stimmts_pyramide.xml

@Thorsteen

Und da soll sich jetzt ein Laie entscheiden ....

Soll das jetzt heißen, sie haben das Rad erst viel später entdeckt?

Vermutlich haben sie es nicht einmal selber entdeckt, frag 10 Leute und du bekommst 20 Antworten. :D
Wie @the_unforgiven schon angesprochen hat, du hast mit einem Rad nicht sofort den ultimativen Transporter. Nicht nur die Lagerung der Räder/Achsen ist ein Problem, auch die Lenkbarkeit bei starren Achsen. Und man hat ja genug Bildnisse von Schlitten hinterlassen, also warum unnötig verkomplizieren? Dazu kommen die Vorteile eines Schlittens auf Rampen, ein Schlitten kann mit relativ geringen Kräften zum Stillstand gebracht werden, Rundhölzer oder gar Wagen bremsen sich erst wenn sie unten im Sand einschlagen. Ein Schlitten lässt sich mit einfachen Hebeln sogar ohne große Probleme fast auf der Stelle drehen, eine Radkonstruktion mit Starrachsen würde sowas nicht mitmachen. Und genau das würde ja bei einigen Rampenthesen benötigt werden, ohne 90 Grad Drehungen würde man Probleme bekommen. Lustigerweise gibt es sogar welche die behaupten das man die Steine in eine Art Radkonstruktion eingespannt hat und dann gerollt hat, das scheitert an sehr vielen Sachen wenn man mal länger darüber nachdenkt, spätestens wenn man eine Rampe hoch will wird es zum Himmelfahrtskommando.

Ich bestehe darauf, dass die Ägypter Schlachten mit Streitwagen geführt haben und deren Räder sich auf Achsen drehten ;)
Der militärische Nutzen war möglicherweise der Grund für den Durchbruch. Vielleicht ergab es sich zwingend, da man weitab vom Niltal gegen die Hethiter zog und diese ebenfalls auf diese Technologie setzten.
Dass diese Wagen, von Pferden gezogen, schnell und wendig waren, ist experimentell erwiesen. Man konnte allein, zu zweit oder dritt Attacken fahren, sich wieder zurückziehen und sich mit neuen Pfeilen versorgen, um taktisch flexibel ganz woanders wieder aufzutauchen. Tutanchamun ist sogar mit einer Sonderkonstruktion für seinen Klumpfuß abgebildet.
Was ist der Vorteil gegenüber reiner Reiterei? Fällt mir spontan nichts ein, ausnahmsweise. Wie bereits angedeutet gibt mir allerdings zu denken, wie man auf eine Schlacht bzw. einen ganzen Feldzug mit Streitwagen setzen kann, wenn man das Terrain nicht genau kennt. Pferdetechnisch würden mir auch noch Fragen einfallen.

Wie schon bei der Statue und den Pyramiden gilt nun: Es hat sich zugetragen. Und es wird wohl die aktuell beste Option gewesen sein. 🤔🤗

@Nemon

Nemon schrieb:Ich bestehe darauf, dass die Ägypter Schlachten mit Streitwagen geführt haben und deren Räder sich auf Achsen drehten

Nunja, wohl erst ein sehr gutes Jahrtausend später. ;)

Wikipedia: Streitwagen

psreturns schrieb:Nunja, wohl erst ein sehr gutes Jahrtausend später.

Das habe ich selbst heute auch schon so eingeordnet. Was nichts dran ändert, dass der Streitwagen die Hauptmotivation gewesen sein mag. Und so ein Streitwagenrad war schon einigermaßen ausentwickelt für damalige Verhältnisse.

Nemon schrieb:Und so ein Streitwagenrad war schon einigermaßen ausentwickelt für damalige Verhältnisse.

Eben. Es sieht eher nach einem "Patentklau" der Ägypter aus. ;)

psreturns schrieb:Es sieht eher nach einem "Patentklau" der Ägypter aus.

Kann man so sagen. Die Hyksos brachten die Streitwagen mit. Nach deren Vertreibung blieb einiges an Equipment zurück und wurde ggf. aufgegriffen. Freilich machten auch Streitwagen in Ägypten keinen Sinn, da das Inland größtenteils zu unwegsam für diese Gefährte war. Aber das Trauma der Fremdherrschaft durch die Hyksos hatte in Ägypten ein neues Sicherheitsbedürfnis bzw. -Verständnis erzeugt. Ab dem Neuen Reich war Ägypten daran interessiert, benachbarte Länder zu erobern und quasi zu einem Puffergebiet für das Kernland umzugestalten. Gerade die Levante wurde da sehr wichtig. Und diese hatte genügend Ebenen mit wegsamem Untergrund, wo Streitwagen eingesetzt werden konnten. Zudem waren Streitwagen quasi die Hi-End-Technologie der Kriegsführung, sodaß es sich die Ägypter natürlich nicht nehmen ließen, dieses Hyksos-Erbe aufzugreifen. Sie vervollkommneten die Streitwagen sogar noch; diese wurden leicht, bis 35kg! Und sie setzten als erste Bogenschützen mit Kompositbögen darauf ein. Ägypten hatte ab da ein großes, gut strukturiertes Streitwagenkontingent und eine richtiggehende Streitwagenausbildung. Der Streitwagen wurde geradezu zum Inbegriff der siegreichen Macht des Pharao. Zum "mobilen Thron" und zur Machtinsignie. Man vergleiche die biblische Erzählung von Josef, einem der zwölf Israelssöhne, der nach Ägypten kam, dort aufstieg und zum "Vizepharao" wurde, in 1.Mose41:

38 Und der Pharao sagte zu seinen Dienern: Werden wir einen finden wie diesen, einen Mann, in dem der Geist Gottes ist?
39 Und zu Joseph sagte der Pharao: Nachdem dich Gott dies alles hat erkennen lassen, ist keiner so verständig und weise wie du.
40 Du sollst über mein Haus sein, und deinem Mund soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich grösser sein als du.
41 Und der Pharao sagte zu Joseph: Siehe, ich habe dich über das ganze Land Ägypten gesetzt.
42 Und der Pharao nahm seinen Siegelring von seiner Hand und steckte ihn an Josephs Hand, und er kleidete ihn in Kleider aus Byssus und legte die goldene Kette um seinen Hals.
43 Und er liess ihn auf dem zweiten Wagen fahren, den er hatte, und man rief vor ihm her: Werft euch nieder! So setzte er ihn über das ganze Land Ägypten.
44 Und der Pharao sprach zu Joseph: Ich bin der Pharao, aber ohne dich soll kein Mensch im ganzen Land Ägypten seine Hand oder seinen Fuss erheben!

Also selbst die Nachbarn haben diese Streitwagen-Symbolik der Ägypter wahrgenommen.

@perttivalkonen
Streitwagen machen mehr her, klar. Aber sie bedeuten auch einen weitaus größeren Aufwand gegenüber reinen Reitertruppen. Die Hunnen sind später der Inbegriff dafür geworden, dass man auf dem Pferderücken einen ganzen Kontinent in Angst und Schrecken versetzen kann.

Nun würd ich darauf tippen:
Ägyptisches Kernland = Niltal & keine ausgeprägte equestrische Kultur und wahrscheinlich auch Vegetation / Topografie. Ganz im Gegensatz zu den Hunnen, die aus den endlosen grünen Weiten kamen (und mit ihrer Mobilität insgesamt zum exakten Gegenentwurf der monumentalen, stationären Ägypter wurden) und wohl an einem Tag mehr km zurücklegten als manch ein Ägypter in seinem ganzen Leben. Von Pferden versteh ich nichts, weiß daher auch nicht, wie die Araber-Pferde zu Ruhm kommen konnten ..

Streitwagen boten die Möglichkeit, Kleingruppen gefährlich in die Schlacht zu bringen (mehr Kämpfer pro Pferd), ggf. auch ein Areal gut und effizient zu überwachen.

Aber sonst? Okay, Mit längeren Bögen hätten auch die Hunnen vom Pferd aus schwer hantieren können. Aber das Reichweiten-Thema konnten die ja mit Tempo kompensieren.

Das Streitwagen-Konzept kam überhaupt in (Mittel-)Europa nie so recht an, oder? Auch schwer vorstellbar, wenn man sich die Gelände von Hastings, Visby oder Azincourt ansieht, beispielsweise. Ich habe doch den Eindruck, dass die Topografie und Bodenverhältnisse, das gesamte Anforderungsprofil für Streitwagen, sehr spezifisch ist. Wäre aber interessant, falls jemand dazu etwas weiß.

Was mir nachträglich einfiel: Pferd = Luxus-Gut = kein Thema für Massen, sondern für Elite ..Editzeit Ende ;)


...Wir sind weg von den Pyramiden...aber das OT lässt sich ja herleiten, wie Pertti schon geltend macht: Man kann sich nicht ewig um seine legendären Steinhaufen scharen. Man muss auch mal mobil und flexibel sein, sich diversifizieren, wenn man sich weiterentwickeln und nicht auf ewig von den Gezeiten des Nils anhängig sein möchte ... oder einfach als Herrscher sich profilieren und zu Ruhm kommen will.

perttivalkonen schrieb:Freilich machten auch Streitwagen in Ägypten keinen Sinn

Immerhin können wir das Rad sowohl zeitlich, als auch praktisch als Bauhilfe fürs Gizeh-Plateau
ausschließen.
Und wie üblich gibts von Dir mehr zu erfahren, als Wiki hergibt. Von daher... :Y:

Die einzig rationale Erklärung dieses Themas ist, dass entweder bei den übrig gebliebenen Manuskripten manipuliert wurde bezüglich Bauzeit etc., und /oder dass die ägyptischer einfach intelligenter und fortgeschrittener in Sachen Technologie waren und der Großteil der Aufzeichnungen darüber damals beim Brand der Bibliothek in Alexandria verloren gegangen ist.

Man kann viel darüber spekulieren....


Der thread ist recht unübersichtlich geworden.

Grüße

Abiott schrieb:Die einzig rationale Erklärung dieses Themas ist

Welches Themas jetzt genau?

Abiott schrieb:oder dass die ägyptischer einfach intelligenter und fortgeschrittener in Sachen Technologie waren

...fortgeschrittener als? ...

@Nemon

Wie genau die Pyramiden gebaut wurden



Fortschrittlicher als wir denken

@Abiott
Macht nicht den Eindruck, als wolltest du wirklich drüber sprechen, was du im Einzelnen so meinst, z. B. hiermit:

Abiott schrieb:Fortschrittlicher als wir denken

@Nemon
Bin auch schon müde, naja dann morgen halt.

Bezieht sich zb auf Räder oder Hebel -bzw. Krankonstruktionen, etc.

Alle paar Seiten wird es hier erklärt, daß und wieso die für die damalige Zeit bekannten technischen Fähigkeiten und Arbeitsmittel ausreichen, und trotzdem schlägt hier regelmäßig wieder einer auf, der sich einen Dreck drum schert, sich wenigstens ein bisserl mal einzulesen. Und wieder fängt alles bei Null an. Nö!