Pyramiden in Gizeh

Es gab schon im März einen neuen Artikel in der Nature zu Mehrfach Integralrampen von Vicente Luis Rosell Roig. Mehr oder weniger ist es eine Machbarkeitsstudie und Zeitberechnung über die Rampenform. Neu ist der Vorschlag ja nicht, Houdin oder auch die Klemms hatten sie ja schon ins Spiel gebracht.



Link: https://www.nature.com/articles/s40494-026-02405-x

Schwer etwas dazu zu sagen. Es fehlen einfach richtige Belege um sagen zu können es war so oder so. Interessant ist sein Modell schon, weil er im Extremfall auf eine Bauzeit von knapp 14 Jahren kommen könnte. Das ist zwar nicht möglich in meinen Augen, aber zeigt was rein rechnerisch möglich wäre, die Realität ist da natürlich ein anderer Fall. Zeigt aber auf das man in den geschätzen 27 Jahren es definitiv schaffen konnte.

@Thorsteen
Und wie schwer war der oberste stein den Sie um die Rampe manöverieren hätten müssen? ;)

Oder andere frage, einen solchen stein bei 75% fertig bauen fallen lassen, hätte doch die ganze struktur kaputt gemacht und die kosten und bauzeit immens erhöht. Oder?

Thorsteen schrieb:Schwer etwas dazu zu sagen. Es fehlen einfach richtige Belege um sagen zu können es war so oder so. Interessant ist sein Modell schon, weil er im Extremfall auf eine Bauzeit von knapp 14 Jahren kommen könnte

Mir widerstrebt das ganze Ding auf den ersten Blick komplett, also schon so intuitiv, wobei ich es mehr erahne, als dass ich es auf den ersten Blick genau festmachen kann. Kommt mir vor wie ein in sich geschlossenes Modell ohne Bezug zu den Befunden, was zentrale Dinge betrifft. Ich versuche es dennoch mal so aus dem Ärmel. Das Ganze gerät m. E. in Bedrängnis, sobald man die archäologisch belegten Befunde und die daraus abgeleitete Logik der Bauaböäufe und -Technik ernst nimmt. Die innere Stufenstruktur der Cheops‑Pyramide ist doch wohl klar belegt: die Pyramide wurde als Stufenturm mit erkennbaren Plattformen hochgezogen, die als Arbeitsflächen für Rampen und Lasten genutzt wurden. Die vorgeschlagene Kantenrampe ignoriert diese Struktur weitgehend und verlegt stattdessen eine komplizierte Rampen‑ und Verfüllungslogik direktemang in die äußeren Bereiche, wo mir dann die Plausibilität nicht herzustellen scheint.

Die Logik dieses Bauwerks – zuerst Kernstufen, dann eine nachgelagerte Phase der Verfüllung und Verkleidung, die von oben nach unten geführt wird, zuletzt die Glättung der Außenflächen – ist damit erheblich in Bedrängnis: Die Kantenrampe müsste Rampen und Verfüllungen an den Kanten und in den äußeren Zonen dauerhaft beibehalten, was die Verkleidung und Glättung der Außenflächen stark behindern würde. Oder übersehe ich da etwas? Besonders problematisch ist, dass dieses spiral‑ oder kantenförmige Rampensystem kaum erklärt, wie die bekannten Schichten aus Kernsteinen, lockerer Verfüllung und äußeren Verkleidungslagen sauber übereinander angeordnet werden können, ohne dass die Rampen selbst in den Verkleidungsschichten eingeschlossen oder die äußere Oberfläche durch Rampenreste und Übergänge zerklüftet werden. Klar, was ich meine? 😅

Zudem werden die Ecken und Kanten, die im allseits bekannten Bestand ohnehin ein kritischer Engpass und bautechnisch schwierig sind, durch dieses Konzept zusätzlich überlastet, indem Last‑ und Zuggespanne, ein Thema, was bei den Integralrampenmodellen schon besprochen wurde, in und um die komplexen Kantenrampenabschnitte herumgeführt werden müssten, was praktisch mit den bekannten, eher einfachen Rampen und Seilwinden des Alten Reiches nur schwer vereinbar ist. Die Befunde, wie Reste von Rampen, Arbeitsflächen auf den Stufen und die Art, wie die Verkleidungsschichten aufgebracht wurden, sprechen eher für vergleichsweise einfache Methode. Die ganze neue These verkompliziert m. E. alles gegenüber den bekannten, einfachen Stufen‑ und Tangentialrampen, ohne dass sich ein klarer praktischer Vorteil zeigt. Das Rechenmodell habe ich aber jetzt nicht geprüft. Unterdessen kommt bei mir jetzt noch die Frage auf, wie man die Gebäudegeometrie im Entstehen überwacht und steuert, wenn sich das Projekt hauptsächlich um die tollen Rampen zu drehen scheint :murks: 🤔😂

continuum schrieb:Und wie schwer war der oberste stein den Sie um die Rampe manöverieren hätten müssen? ;)

Wenn man vom Vergleich mit der Roten Pyramide ausgeht dann dürfte der um die 850 Kg bis maximal 1.000 Kg gelegen haben.

continuum schrieb:Oder andere frage, einen solchen stein bei 75% fertig bauen fallen lassen, hätte doch die ganze struktur kaputt gemacht und die kosten und bauzeit immens erhöht. Oder?

Warum sollte da was fallen? Rampen und Schlitten sind ideal, weil man den Stein zur Not einfach mitten in der Steigung stehen lassen kann. Der hüpft nicht plötzlich wie ein Flummi über den Rand.

Nemon schrieb:Mir widerstrebt das ganze Ding auf den ersten Blick komplett, also schon so intuitiv, wobei ich es mehr erahne, als dass ich es auf den ersten Blick genau festmachen kann. Kommt mir vor wie ein in sich geschlossenes Modell ohne Bezug zu den Befunden, was zentrale Dinge betrifft.

Ich halte es auch für zu aufwändig, und hätte man es wirklich genutzt, dann wären wohl Spuren geblieben die man auch im jetzigen Zustand nachweisen könnte. Man muss es wohl eher als Rechenspielerei sehen denn als wirkliche Lösung.

Nemon schrieb:Die Kantenrampe müsste Rampen und Verfüllungen an den Kanten und in den äußeren Zonen dauerhaft beibehalten, was die Verkleidung und Glättung der Außenflächen stark behindern würde. Oder übersehe ich da etwas?

Die ganze Verfüllung beim Rückbau ist in meinen Augen das größte Problem. Wenn man zb. eine auf der Hülle aufliegende Rampe nutzen würde dann kann man den Körper plus Verkleidung hochziehen und beim Rückbau startet man gleichzeitig die Glättung. Würde weniger Probleme bereiten als diese Mehrfachrampe im Pyramidenkörper wo man Glätten und Verfüllen muss.

Nemon schrieb:Unterdessen kommt bei mir jetzt noch die Frage auf, wie man die Gebäudegeometrie im Entstehen überwacht und steuert, wenn sich das Projekt hauptsächlich um die tollen Rampen zu drehen scheint :murks: 🤔😂

Das ist wohl ein Problem bei fast allen Rampentypen, egal wie man es dreht und wendet. Allerdings denke ich persönlich das man das mit einfachen Mitteln damals in den Griff bekommen hat, Mittel die wir heute aber leider nicht mehr kennen. Das Plateau hat man ja auch auf 17 mm Differenz geebnet, eine Leistung wo man selbst heute einiges aufwenden muss um das zu erreichen. Wenn wir genau wüssten welche Werkzeuge man zu Vermessung nutzte, das würde wohl einige Probleme lösen. Aber es wird wohl wie bei den Steinbeilen bleiben, davon sind tausende in den Lagern der Museen, und immer noch ist nicht wirklich klar wie man sie gebohrt hat. Die Steinbohrgeräte, wie man sie oft als Modell oder Zeichnung in vielen Museen findet, diese werden wohl von der aktuellen Forschung auch stark angezweifelt.

Thorsteen schrieb:Allerdings denke ich persönlich das man das mit einfachen Mitteln damals in den Griff bekommen hat, Mittel die wir heute aber leider nicht mehr kennen.

Es müsste hier im Thread was dazu sein; aber du hattest das nicht richtig zur Kenntnis genommen, wenn die Erinnerung mich nicht täuscht. Und wenn ich mich richtig erinnere, kann die beschriebene Methode mit dem beschriebenen Werkzeug nicht fehlgehen, weil sie u. a. die exakten Steigungswinkel garantiert bzw. gar keine Abweichungen entstehen können, wenn du immer dieselben standardisierten Lehren exakt wieder ansetzt. Erfordert großes Vertrauen, scheint mir aber prinzipiell 100% sicher. Man wird es dennoch bei Gelegenheit gegengeprüft haben. Es könnte ja durch Setzungen etwas durcheinandergeraten.

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:

continuum schrieb:Und wie schwer war der oberste stein den Sie um die Rampe manöverieren hätten müssen? ;)

Wenn man vom Vergleich mit der Roten Pyramide ausgeht dann dürfte der um die 850 Kg bis maximal 1.000 Kg gelegen haben.

continuum schrieb:Oder andere frage, einen solchen stein bei 75% fertig bauen fallen lassen, hätte doch die ganze struktur kaputt gemacht und die kosten und bauzeit immens erhöht. Oder?

Warum sollte da was fallen? Rampen und Schlitten sind ideal, weil man den Stein zur Not einfach mitten in der Steigung stehen lassen kann. Der hüpft nicht plötzlich wie ein Flummi über den Rand.

Ja, sorry.
Ich meinte unter anderem den ca. 60 Tonnen Stein, der oben bei ca.40m in der Königskammer verbaut resp. platziert wurde. Auch wenn es Physikalisch möglich gewesen wäre oder auch ist, da dieser Stein dort auch verbaut ist. Trotzdem eine abartige Leistung, anders gesagt eine Meisterleistung. Wie schon immer von mir erwähnt, diese waren aus meiner Sicht schon damals eine Hochkultur.

Da diese Berufsgruppen, spezialisierte handwerker, Ingenieure, Architekten, vermesser, verwaltung, steuersystem, logistik, bezahlte Arbeiter, Arbeiter wohnungen, rationalisiertes Essen, medizinisches Wissen, teilweise Schrift und Mathematik, sowie Astronomie und das ist für mich klar eine Hochkultur!

Einfach komisch, warum diese Hochkultur, ihre Hochheiligen Pläne nicht irgendwo sicher aufbewahren sollteund müsste, damit niemand dies so einfach findet und nachbauen könnte. Aber trotzdem irgendwo in der Bauphase müssten diese Pläne sicher aufbewahrt werden, mit einigen Kopien Standortunabhängigen Verstecke, wenn was schief geht? Aber man findet nichts dergleichen, das ist aus meiner sicht einfach voll komisch für so eine Hochkultur und auch keine gute Beschriftung im innern. Also irgendwo sind es dann, wenn es so ist, auch wieder die volldeppen gewesen. ;)

continuum schrieb:Einfach komisch, warum diese Hochkultur, ihre Hochheiligen Pläne nicht irgendwo sicher aufbewahren sollteund müsste, damit niemand dies so einfach findet und nachbauen könnte.

Wer außer Snofru, Cheops, Chefren selbst wäre überhaupt infrage gekommen so etwas „nachzubauen“? Schon Menkaure hat u. a. runterskaliert und das war‘s dann auch schon mit der großen Herrlichkeit. Jedenfalls, was die großen Pyramiden betrifft. Auch von allem, was folgte, gibt es meines Wissens keine erhaltenen Baupläne. Brauchte man auch in diesem Sinne nicht. Man hätte sie buchstäblich in Stein meißeln müssen, um sie auf ewig zu erhalten. Aber genau das erfüllten die Bauwerke, deren Konstruktion als Projekte weniger Generationen gut überliefert und hinreichend dokumentiert werden konnten.

Es hatte offenbar niemand Interesse daran, jedenfalls der Bauherr nicht, das zu überliefern. Und dies ist wohl der entscheidende Punkt. Diese Denkweise ist da schlicht nirgendwo anzutreffen. Ein König, der der Mittelpunkt seiner Welt ist und die größten Bauten der bekannten Welt erschafft — warum sollte er der Nachwelt erklären wollen, wie das zustande kam? Es entspricht einfach nicht der „Denke“.

Dass das dokumentiert wurde, was technisch notwendig war, davon dürfen wir wohl ausgehen, und es gab ja auch eine ausgeprägte Bürokratie, siehe Merer. Aber daraus kann man keinen Däniken-Scheiß machen.

continuum schrieb:Ich meinte unter anderem den ca. 60 Tonnen Stein, der oben bei ca.40m in der Königskammer verbaut resp. platziert wurde. Auch wenn es Physikalisch möglich gewesen wäre oder auch ist, da dieser Stein dort auch verbaut ist. Trotzdem eine abartige Leistung, anders gesagt eine Meisterleistung. Wie schon immer von mir erwähnt, diese waren aus meiner Sicht schon damals eine Hochkultur.

Ich denke, der wird "mitgewachsen" sein. Zu Beginn ganz unten. Dann Lage um Lage immer ein kleines Stück höher befördert.

klausvorberg schrieb:Ich denke, der wird "mitgewachsen" sein. Zu Beginn ganz unten. Dann Lage um Lage immer ein kleines Stück höher befördert.

Oberhalb der Königskammer wurden insgesamt 43 Granitblöcke mit Gewichten zwischen 40 und 60+ Tonnen verbaut. Die alle mitwachsen zu lassen kommt mir unnötig umständlich vor.

Thorsteen schrieb am 03.05.2026:Schwer etwas dazu zu sagen. Es fehlen einfach richtige Belege um sagen zu können es war so oder so. Interessant ist sein Modell schon, weil er im Extremfall auf eine Bauzeit von knapp 14 Jahren kommen könnte.

Hauptproblem wäre wohl schon diese Rampen dann zu schließen. Auf engstem Raum das Material nach oben schaffen und sich nach unten sauber rausarbeiten dürfte unmöglich sein.

psreturns schrieb:Hauptproblem wäre wohl schon diese Rampen dann zu schließen. Auf engstem Raum das Material nach oben schaffen

Sollte nicht das Problem sein, die Steine der Verkleidung wurden nach oben -meine ich- tendentiell kleiner und somit "leichter".

psreturns schrieb:und sich nach unten sauber rausarbeiten dürfte unmöglich sein.

Kommt auf die Tiefe der Rampe an und ob sie genug Platz bietet - wobei ich nicht mal eine Vorstellung habe, wieviel Platz man bräuchte um einen bspw 60 cm x 60 cm x 100 cm (h/b/t) Verkleidungsblock von 1t praktikabel fertig zu bearbeiten.

Desperadoo schrieb:die Steine der Verkleidung wurden nach oben -meine ich- tendentiell kleiner und somit "leichter".

Ich habe da eine andere These. Ich wüsste nicht, wie das hätte möglich sein sollen. Sicher meinst du einen gewissen "Wildwuchs" an Befunden mit unregelmäßiger Verlegung und unterschiedlichen Formaten im Mauerwerk. All dies liegt aber unterhalb der Backing‑Blocks und der äußeren Verkleidung, also im Kern‑ und Füllmauerwerk der Pyramide, nicht in der Verkleidung selbst. Alles unter dieser war nur Mittel zum Zweck: Masse schaffen, stabil sein. Wie das erreicht wurde, würde nie jemand sehen, also zählte hier nur pure Effizienz.

Die Verkleidung ist nicht einfach ein nur ein nettes Add on, sondern ein integraler Bestandteil der Architektur, bzw. in ihrer glatten, einheitlichen und präzise ausgerichteten Form neben der Gesamtgeometrie der Pyramide eines der zentralen architektonischen Ziele des Projekts und eine der großen technischen Leistungen der Cheops‑Pyramide. Bei den Verkleidungssteinen, also den Backing Blocks und der Tura-Verkleidung, kam es insbesondere darauf an, die exakte Neigung der Fassade und damit auch ihre glatte Fläche (weitgehend glatt schon vor dem Finish) über alle Schichten hinweg zu realisieren.

Die Backing Blocks und die Verkleidungsblöcke mussten also in jedem Bereich der Pyramide konsistent und nach denselben Maßen und Lehren gearbeitet sein, um diesen exakten Winkel über alle Schichten hinweg zu halten. Wenn die Tura-Steine nach oben kleiner und leichter wären, würden die Abstände der Verkleidungssteine zueinander und die Dichte der Verkleidung variieren sowie auch die Verzahnung mit den Backing Blocks im Bauverlauf ständig neu anzupassen sein, was bautechnisch absurd wäre und die Geometrie und optische Konsistenz der Fassade so sehr stören würde, dass das gesamte Projekt ad absurdum geführt würde.

.. upps, zu früh enter gedrückt. Wollte zu den anderen Sachen auch noch was sagen. Schadet aber nicht, das aufzuteilen.

Warum die eben vorgestellte Logik nicht mit den Integralrampen-Modellen vereinbaren lässt, ist klar, denke ich.

Desperadoo schrieb:

psreturns schrieb:und sich nach unten sauber rausarbeiten dürfte unmöglich sein.

Kommt auf die Tiefe der Rampe an und ob sie genug Platz bietet - wobei ich nicht mal eine Vorstellung habe, wieviel Platz man bräuchte um einen bspw 60 cm x 60 cm x 100 cm (h/b/t) Verkleidungsblock von 1t praktikabel fertig zu bearbeiten.

Bekanntlich hat der Transport solcher Blöcke, insbesondere das Wenden um die Ecken, erhebliche Schwierigkeiten bzw. Erklärungsbedarf, und das verschärft sich bei den Integralrampen-Modellen, weil die Konstruktionen der Ecken im Rahmen der Verkleidungs-Bauphase(n) besonders kniffelig ist. Ob ihrer besonderen Bedeutung für die Statik und Glätte der Verkleidung sowie die gesamte Gebäudegeometrie waren die Eckblöcke auf besondere Weise verzahnt und reichten dabei auch tiefer in das dahinter liegende Mauerwerk.

Mein Vorstellungsvermögen reicht gerade nicht aus, mir auszumalen, wie tief solche Integralrampen hinter der Verkleidung hätten liegen müssen um sowohl die Verkleidung nicht zu beeinträchtigen als auch effiziente Transportwege zu sein. Und nicht mit den Stufen des Pyramidenkerns in Konflikte zu geraten. Ein besonderes Problem on top scheint mir, dass die Rampen ja diagonal verlaufen und damit die sorgfältig geschichtete, horizontal organisierte Struktur des Kernmauerwerks immer wieder durchschneiden würden, also der gesamten Gebäudestruktur "gegen den Strich" laufen, sie konterkarieren. Dies von oben nach unten bei der Fertigstellung der Verkleidung "ungeschehen machen" zu wollen, es zurückzubauen, also die Integrität der Gesamtstruktur als Retrofit herzustellen, ist doch Irrsinn. Welche Vorteile soll das denn überhaupt noch bringen?

Ich versuche es noch mal klarer zu machen, es gibt zwei Denkrichtungen (mindestens): Weder lässt sich mir plausibel machen, wie man die Verkleidung überhaupt sauber um den Hohlraum einer Integralrampe herum aufbauen soll, sodass Hülle und Eckverzahnung konstruktiv funktionieren, noch ist m. E. überzeugend erklärbar, wie man eine solche Rampe im Sinne eines Retrofits anschließend so auffüllen könnte, dass sie konstruktiv und optisch vollständig verschwindet und im Bestand keine solchen archäologischen Befunde festzustellen sind, die glatte Fassade aber erhalten bleibt.

Das Problem ist jetzt: Einiges davon ist irgendwo in einigen Details beschrieben und abgebildet, aber wenn man sich damit nur alle paar Monate mal in einem Forum-Threadlein beschäftigt, kann man das alles nicht präsent haben und immer wieder neu vor Augen führen und ausarbeiten. Von daher: Vieles ist so aus dem Kopf und aus dem Ärmel geschüttelt, also dahergeplappert, wenn man so will, mit allem Glatteis, auf das man sich da begibt; andererseits gibt es ja auch kein Honorar ;)

Nemon schrieb am 04.05.2026:Es müsste hier im Thread was dazu sein; aber du hattest das nicht richtig zur Kenntnis genommen, wenn die Erinnerung mich nicht täuscht.

Kann gut sein das ich was überlesen habe. Ich werde alt. :D

Nemon schrieb am 04.05.2026:Erfordert großes Vertrauen, scheint mir aber prinzipiell 100% sicher.

Nur wehe man vermisst sich einmal, dann nimmt man den Baufehler mit nach Oben und vergrößert ihn potentiell immer weiter. Der Witz ist ja das wir einige der Steinmetzgeräte niemals aus dem Alten Reich gefunden habe. Senklot, Setzwaage und Nivellierwinkel sind solche Sachen. Irgendwo hatte Dieter Arnold das mal erwähnt, wir haben wohl nur die Lote selber gefunden.

continuum schrieb:Ich meinte unter anderem den ca. 60 Tonnen Stein, der oben bei ca.40m in der Königskammer verbaut resp. platziert wurde.

Entweder man nimmt ihn mit oder hat bis zu der Höhe noch mit einer Linear oder Umlauframpe gearbeitet. So viele große Steinquader sind es ja nicht das man die nicht vieleicht auch mit anderen Methoden nach oben befördert hat. Wie sich solche Gewichte sogar allein bewegen lassen, teils mit immensen Zeitaufwand allerdings, hat ja Wally Wallington gezeigt. Das ganze ist ein Rätsel was man wohl nie lösen wird, aber es ist nicht unmöglich.

continuum schrieb:Wie schon immer von mir erwähnt, diese waren aus meiner Sicht schon damals eine Hochkultur.

Warum sollte das jemand bezweifeln?

continuum schrieb:Einfach komisch, warum diese Hochkultur, ihre Hochheiligen Pläne nicht irgendwo sicher aufbewahren sollteund müsste, damit niemand dies so einfach findet und nachbauen könnte.

Du machst einen gewaltigen Denkfehler, Du versuchst moderne Vorstellungen in die damalige Zeit zu transportieren.
Versuche mal Baupläne von dem Haus zu bekommen worin du gerade aktuell wohnst, das wird schon nach wenigen Jahren ein Problem. Oft wird man nicht einmal genau wissen wann das Gebäude errichtet wurde oder wer die ausführende Firma war. Und nun geh mal 4.500 Jahre zurück, dann wird es noch unwahrscheinlicher. Und es gibt "Baupläne", nur nicht so wie du sie dir vorstellst. Es gibt unterschiedliche Anrisse und auch Probeschachtungen. Das ist das einzig unvergängliche was wir haben.

klausvorberg schrieb:Ich denke, der wird "mitgewachsen" sein. Zu Beginn ganz unten. Dann Lage um Lage immer ein kleines Stück höher befördert.

Wäre eine Variante oder man hat bis zu der Höhe eine Linearrampe verwendet, das wäre machbar. Man zweifelt Heute so oder so das man nur mit einer Lösung gebaut hat. Nur welche verwendet wurden weiß heute niemand genau.

Desperadoo schrieb:Sollte nicht das Problem sein, die Steine der Verkleidung wurden nach oben -meine ich- tendentiell kleiner und somit "leichter".

Nur drückt dann die Last und deine Verkleidung rutscht dir nach unten. Diese Spiralrampen IM Pyramidenkörper haben alle das selbe Problem, einmal das der Druck der Verkleidung sie durch die Unterbrechungen zum rutschen bringt, und das man da nicht einfach ein paar Steine einschieben kann wie sich das viele Autoren vorstellen. Ein paar wenige Steine einzuschieben ist machbar, aber nicht hunderte bis vieleicht sogar tausende. Und das ist, zumindest in meinen Augen, der Hauptgrund gegen Rampen im Pyramidenkörper.

Nemon schrieb:Mein Vorstellungsvermögen reicht gerade nicht aus, mir auszumalen, wie tief solche Integralrampen hinter der Verkleidung hätten liegen müssen um sowohl die Verkleidung nicht zu beeinträchtigen als auch effiziente Transportwege zu sein. Und nicht mit den Stufen des Pyramidenkerns in Konflikte zu geraten.

So viel Volumen steht ja auch gar nicht zur Verfügung um die Idee umzusetzen. Vor allem je höher man kommt um so mehr Probleme treten auf, der Baukörper wird immer weniger vom Volumen und die Streifen zwischen den einzelnen Windungen werden immer schmaler und anfälliger gegen abrutschen der Verkleidung. Wer will schon 25 Jahre bauen und dann rutscht dir kurz vor Vollendung deine Verkleidung zusammen? Und das Risiko steigt ja mit jedem Höhenmeter an.

Thorsteen schrieb:

continuum schrieb am 04.05.2026:Wie schon immer von mir erwähnt, diese waren aus meiner Sicht schon damals eine Hochkultur.

Warum sollte das jemand bezweifeln?

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Ägypter unbewusst kleiner gemacht werden, als sie tatsächlich waren. Es wirkt oft so, als hätten sie nur aus einfachen Bauern bestanden, die keine höhere Mathematik kannten etwa Konzepte wie Geometrie oder Proportionen, die wir später mit Namen wie Pythagoras verbinden. Gleichzeitig sollen genau diese Menschen jedoch monumentale Bauwerke wie die Pyramiden errichtet haben, mit enormer Präzision und organisatorischer Leistung.
Für mich passt das nicht zusammen. Entweder waren sie technisch, mathematisch und organisatorisch deutlich weiter entwickelt, als man ihnen manchmal zugesteht oder man unterschätzt massiv, was eine Hochkultur ausmacht. Eine Zivilisation, die solche Bauwerke plant und umsetzt, lebt kaum in „Strohhütten“ und ohne komplexes Wissen. Genau deshalb sehe ich die Ägypter eindeutig als Hochkultur. Wobei Sie im gegenzug auch wieder andere Bauten hatten, die nicht von einer Hochkultur zeugen.

Thorsteen schrieb:

continuum schrieb am 04.05.2026:Einfach komisch, warum diese Hochkultur, ihre Hochheiligen Pläne nicht irgendwo sicher aufbewahren sollteund müsste, damit niemand dies so einfach findet und nachbauen könnte.

Du machst einen gewaltigen Denkfehler, Du versuchst moderne Vorstellungen in die damalige Zeit zu transportieren.
Versuche mal Baupläne von dem Haus zu bekommen worin du gerade aktuell wohnst, das wird schon nach wenigen Jahren ein Problem. Oft wird man nicht einmal genau wissen wann das Gebäude errichtet wurde oder wer die ausführende Firma war. Und nun geh mal 4.500 Jahre zurück, dann wird es noch unwahrscheinlicher. Und es gibt "Baupläne", nur nicht so wie du sie dir vorstellst. Es gibt unterschiedliche Anrisse und auch Probeschachtungen. Das ist das einzig unvergängliche was wir haben.

Gerade bei der Königskammer geht es nicht um moderne Denkweisen, sondern um physikalische Randbedingungen: Gewicht, Reibung, Platzverhältnisse, Präzision. Diese gelten heute wie vor 4.500 Jahren. Wenn ein vorgeschlagenes Verfahren unter diesen Bedingungen experimentell nicht gezeigt werden kann, bleibt es eine Hypothese unabhängig davon, ob formalisierte Baupläne existierten oder nicht.

Thorsteen schrieb:

continuum schrieb am 04.05.2026:Ich meinte unter anderem den ca. 60 Tonnen Stein, der oben bei ca.40m in der Königskammer verbaut resp. platziert wurde.

Entweder man nimmt ihn mit oder hat bis zu der Höhe noch mit einer Linear oder Umlauframpe gearbeitet. So viele große Steinquader sind es ja nicht das man die nicht vieleicht auch mit anderen Methoden nach oben befördert hat. Wie sich solche Gewichte sogar allein bewegen lassen, teils mit immensen Zeitaufwand allerdings, hat ja Wally Wallington gezeigt. Das ganze ist ein Rätsel was man wohl nie lösen wird, aber es ist nicht unmöglich.

Das Video zeigt prinzipielle Machbarkeit, aber keine Gleichwertigkeit der Situation.

Im Steinbruch gelöst werden, kilometerweit transportiert werden, präzise manöveriert, in 40m höhe sehr genau positioniert werden und auf engem raum zirkeln, begrenzter raum, nicht unbedingt ein Beton Boden vorhanden gewesen, ein absenken auf einer Seite betreffend Gewicht, hätte die Pyramide in arge bedrängnis gebracht, Kollision wäre ein irreparabler Schaden, Block darf nicht kippen, nicht schwingen, keine Idealen bedingungen beim Pyramidenbau, usw.

Zudem braucht Wally Stahlrundungen und Rollen, zudem hat der Block bewegungsraum, da Kraft seitlich abgeleitet werden kann.
Auch wenn keine Motoren genutzt werden, bleibt es moderne Technik:
- Stahlrollen (reduzierte reibung)
- Betonuntergrund (perfekte ebenheit auch fürs gewicht)
- Vermessung, Erfahrung, Sicherheitsreserven
- Ideale moderne Bedingungen.
- Stein wird bereits direkt am und auf Zielort bewegt
- zeigt nicht das es für Pyramidenbau reproduzierbar ist

Das Video suggeriert das mit Rampe alles geht, das ist theoretisch, aber praktisch problematisch. Zumal für einen 60t Block bei akzeptabler Zugkraft, aus meiner Sicht nur mit sehr geringer Steigung möglich, Rampe müsste daher hunderte Meter lang sein (auch wenn um Pyramide), das wäre aber entscheidend dann für Stabilität, Rückbau und Materialmenge und bis heute keine archäologischen Spuren für Rampen in dieser Grössenordnung. Auch fehlender Nachweis für Serienbetrieb, denn das war nur eine demo, aber vergiss nicht ein sogesagter industrieller dauereinsatz sieht alles anders aus, denn die Pyramide benötigte sehrwahrscheinlich Tausende solcher Manöver über Jahrzente mit gleicher Präzision. Da belegt ein einzelnes unabhäniges Video gar nichts.

Die verschiedenen Videos die es gibt auch von den Japanern, zeigen nur das Menschen schwere Steine adhoc kurz bewegen können, aber nicht dass die Bauweise der Königskammer etc. damit erklärt sind.

Das Video zeigt also Machbarkeit im Prinzip, aber keinen Beweis für die konkrete antike Baupraxis. ;)

Thorsteen schrieb:Kann gut sein das ich was überlesen habe. Ich werde alt. :D

Und ich habe gerade nicht die Kraft, das zu suchen, nachdem die erste Stichwortsuche fehlschlug :lolcry:

continuum schrieb am 07.05.2026:Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Ägypter unbewusst kleiner gemacht werden,

Bisher habe ich dich eher auf der Seite der Leute wahrgenommen welche das tun. Und von @Nemon natürlich (Scherz!). :)

continuum schrieb am 07.05.2026:Es wirkt oft so, als hätten sie nur aus einfachen Bauern bestanden, die keine höhere Mathematik kannten etwa Konzepte wie Geometrie oder Proportionen,

Der Großteil der Bevölkerung bestand aus Bauern. Höhere Bildung hatte die Kaste der Priester und Schreiber. Es gab selbst Pharaonen die nicht lesen und schreiben konnten. Auch Handwerker konnten nicht unbedingt im Alten Reich lesen und schreiben, das zeigen Schreibfehler in Wandbildern, wo man wohl die Vorlage nicht gut kopiert hat oder sich in der Hieroglyphe vertan hat, weil sie ähnlich aussieht und man den Text nicht verstehen konnte sondern einfach die Zeichen kopierte.

continuum schrieb am 07.05.2026:Für mich passt das nicht zusammen. Entweder waren sie technisch, mathematisch und organisatorisch deutlich weiter entwickelt, als man ihnen manchmal zugesteht oder man unterschätzt massiv, was eine Hochkultur ausmacht.

Wie weit sie mit Mathematik waren wurde hier doch schon mehrfach durchgesprochen, die Alten Ägypter, und vor allem das Alte Reich, hatte eine der besten Mathematiken der damaligen Zeit. Ein paar Sachen wie natürliche Zahlen, fehlende Null etc. waren damals kein Hinderungsgrund für komplizierte Volumen und Flächenberechnungen. Und sie erfüllten auch alles was der Definition von einer Hochkultur entspricht. Da gibt es eigentlich keinen Zweifel dran.

continuum schrieb am 07.05.2026:Eine Zivilisation, die solche Bauwerke plant und umsetzt, lebt kaum in „Strohhütten“ und ohne komplexes Wissen.

Doch, lebten sie. Es gibt keine Paläste die noch heute existieren, sondern maximal noch Ruinen oder vielmehr Fundamente. Die Bauten der Alten Ägypter waren nie wirklich monumental und für die Ewigkeit gemacht wie wir das aus Europa kennen und uns in unserer Fantasie vorstellen, selbst ihre Paläste bestanden aus Lehm und Stroh wenn man es mal sehr vereinfachen möchte. Schau dir einfach mal den Tempel von Amenophis III. hinter den Memnonkolossen an, da steht nichts mehr von einem gewaltigen Bau.

continuum schrieb am 07.05.2026:Gerade bei der Königskammer geht es nicht um moderne Denkweisen, sondern um physikalische Randbedingungen: Gewicht, Reibung, Platzverhältnisse, Präzision. Diese gelten heute wie vor 4.500 Jahren.

Die Steine der Königskammer sind nicht wirklich besonders, sie sind nur besser bearbeitet als viele andere verbaute Steine, aber von der Größe her nichts besonderes. Und die Riegel für die Entlastungskammern waren auch nicht so gewaltig, die sind sogar nur an der Unterseite und den Seitenflächen bearbeitet worden. Und beim Einbau der Steine war die Pyramide offen, man baute also unter freien Himmel.

continuum schrieb am 07.05.2026:Zudem braucht Wally Stahlrundungen und Rollen,

Es ging ihm nie darum genau den Beleg zu bringen, es ging ihm um die grundsätzliche Machbarkeit. Und das zeigt er ziemlich gut wie ich finde. Er behauptet auch nicht das er wirklich die ultimative Lösung dafür hat, sondern er zeigt nur einen Weg auf. Und vor allem das man auch ohne modernste Ausrüstung schwere Lasten bewegen kann.

continuum schrieb am 07.05.2026:Zumal für einen 60t Block bei akzeptabler Zugkraft, aus meiner Sicht nur mit sehr geringer Steigung möglich, Rampe müsste daher hunderte Meter lang sein

Nicht unbedingt. Solche Blöcke wurde in Hatnub aus dem Steinbruch transportiert, bei 20 Prozent Steigung! Genutzt wurde eine einfache Umlenkung dazu.

continuum schrieb am 07.05.2026:und bis heute keine archäologischen Spuren für Rampen in dieser Grössenordnung.

Doch, gibt es!
Zum Beispiel 318m an der Pyramide in Meidum durch Flinders Petrie, erwähnt auch bei Borchardt.

Nemon schrieb am 07.05.2026:Und ich habe gerade nicht die Kraft, das zu suchen, nachdem die erste Stichwortsuche fehlschlug :lolcry:

Lass deine KI suchen. :D

Thorsteen schrieb:Lass deine KI suchen. :D

Ich habe dann doch den gesamten Verlauf hier im Thread gefunden. :brille: