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Pyramiden in Gizeh

10.592 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Pyramiden, Gizeh, Görlitz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 08:13
@perttivalkonen Ja, du hast vollkommen Recht, neue Thesen müssen in allen Belangen durch Fachkundige überprüft werden und nur die These hat eine Chance anerkannt zu werden, die möglichst viele Fragen beantworten kann. Daher ist der Gegenwind ja auch gut und ich habe nicht ohne Grund auch bereits eine Berechnung meines Modells zur Diskussion gestellt, zum einen, damit ich mich nicht wie bei Müller-Römers berechtigter Kritik an Löhner in Punkt 3 (keine Berechnungen vorgelegt zu haben), stellen muss (ja, Berechnungen sind auch ein ganz wesentlicher Teil von Thesen), zum anderen, das meine Theorie nichts mit Aliens oder anderen höheren Kräften zu tun hat. Allerdings muss man mir vielleicht zugestehen, das ich den Gegenwind möglichst dosiert aufbauen lassen möchte und nicht gleich mit der Tür ins Haus gefallen bin. Denn sonst würde ich mich eventuell in zu vielen unterschiedlichen Themen gleichzeitig verstricken lassen müssen.... Und wenn man ganz ehrlich ist, so bleiben auch bei den derzeitig besten Bau-Theorien, noch ein paar kleinere Fragen offen, da wir leider vermutlich nie die tatsächliche Bau Geschichte erfahren werden, es sei denn, es werden zukünftig noch zeitgenössische Abbildungen vom Bau der Pyramide oder anderweitig schriftliche Zeugnisse entdeckt. Ich will und werde keinem Archäologen, Ägyptologen oder Bauingenieur 'den Job streitig machen' wollen und/oder können, sie sind alle erwiesene Fachleute und das ist auch gut so! Meine Theorie soll auch keine andere Theorie falsifizieren, sondern am Ende vielleicht nur als eine neue mögliche und machbare Theorie da stehen. Wie gesagt, wir werden die Wahrheit vermutlich leider nie erfahren.... Wäre ich aber z. B. in meiner Bauzeit-Berechnung bei 30, 40 oder gar 50 Jahren angekommen, dann hätte ich meine Theorie sofort verwerfen müssen!

Ich versuche jetzt mal mit einer Frage, vorsichtig, auf die nächste Gegenwind Stufe überzugehen - gibt es einen 'Raum' in der großen Pyramide, der dir irgendwie merkwürdig ins Auge fällt? Wieso, weshalb und warum ist dieser Raum so ganz anders aufgebaut und weicht von den anderen Räumen so sehr ab? Nicht in der Bauweise, denn die war bekannt und bewährt.


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 09:50
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Ich versuche jetzt mal mit einer Frage, vorsichtig, auf die nächste Gegenwind Stufe überzugehen
Okay, deine bisherige Strategie ist bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehbar und zeigt, dass du nicht einfach wild proklamierend hier einfällst. Aber ich denke, jetzt wäre schon der Punkt gekommen, an dem du zuerst mal ein Stück von dir preisgibst, anstatt "Spielchen zu spielen" und ein Quiz zu veranstalten.


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27.05.2025 um 10:43
@Nemon Ja, ich kann gerne auch ein bisschen von mir erzählen, wenngleich das jetzt nicht zur Lösung des Problems - dem Bau der Großen Pyramide - beitragen wird. Ich bin wie gesagt, leider kein Archäologe, Ägyptologe oder Bauingenieur. Jedoch arbeite ich in einem archäologischen Museum und mir sind daher die wissenschaftlichen Vorgehensweisen sehr gut bekannt. Ich habe auch bereits von der Bibliothek unseres Forschungszentrums bei einem vorhergehenden Projekt profitieren können, und meine Bemühungen um eine Originalausgabe von Erhard Landt sollten meine Ambitionen, 'sauber‘ zu arbeiten, zumindest ein wenig unterstützen. Ich habe vielleicht manchmal sogar den Vorteil, dass ich mich als Themenfremder, gezielt auf eine Fragestellung konzentrieren und informieren kann. Immerhin - ein Buch habe ich auch schon mal veröffentlichen dürfen, welches allerdings wesentlich mehr mit meiner täglichen Arbeit im Museum zu tun hat, und zwei weitere Bücher im Bereich der experimentellen Archäologie bin ich derzeit mit einer M.A. Kollegin noch dabei zu schreiben. Ich hoffe, das ist erst einmal genügend Information über mich?


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 12:20
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Ich hoffe, das ist erst einmal genügend Information über mich?
Das war interessant, aber ich meinte es anders: Anstatt das Quiz mit dem Raum in der Pyramide zu starten, könntest du doch gleich zum Punkt kommen :)


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 16:40
@Nemon Oh sorry, missverstanden. :-)
Ja, ich kann natürlich gleich zum Punkt kommen, aber dann muss ich meinen Punkt eigentlich sogleich umfangreicher erklären.... Mit dem 'Quiz', das eigentlich auch nur aus dieser einen Frage besteht, hätte ich euch vielleicht etwas besser/einfacher in meinen Gedankengang einbinden können. Aber kein Problem – nach jahrelangen Frage-und-Antwort-Spielchen mit zum Teil haarsträubenden Thesen hier im Forum kann ich gut nachvollziehen, dass ihr keine Lust auf lange Spielchen habt.

Daher erst mal kurz und knapp:
Neben der Königskammer, die sich als einziger Raum auf der anderen Seite zum Eingang befindet - erhält bei mir die große Galerie eine besondere Aufmerksamkeit/Bedeutung. Sie ist der einzige Raum, der nicht in der horizontalen und sogar über mehrer Stufen aufgebaut ist. Wenn man den Gang entlang läuft, dann hat man den Eindruck, dass die Wände parallel zu einem selbst aufwärts steigen. Warum ist das so(?) - weil, wenn ich mich im stufenweisen Aufbau der Pyramide befinde, dann ergibt es bautechnisch für mich gar keinen Sinn, dass ich mit viel Aufwand einen Raum/Gang baue, bei dem ich, wie auf Treppenstufen - einen großen Steinblock ablegen muss. Alle kleinen dreieckigen Nieschen sind auszufüllen, was man natürlich machen kann und wird, aber eben nur mit einem zusätzlichen Arbeitsaufwand! Daher ist meine Überlegung/Theorie, dass der untere Gang und die große Galerie einstmals die erste Rampe gebildet haben könnten und erst im Zuge der Fertigstellung, wieder verbaut wurden. Denn, wenn ich auf eine Schräge/Rampe meine viereckigen/rechteckigen Steine lege, dann passiert genau das was wir heute sehen, die parallel aufwärts steigenden Wände. Vor der Königskammer habe ich eine Arbeitsebene (die später auch verbaut wird sodass nur noch die Vorkammer mit den 3 Fallsteinen übrig bleibt) von der aus ich wieder mit einer 26° Rampe in Richtung der Außenseite (Eingangseite) gehe. Jetzt befinde ich mich schon in ca. 60-70 Meter Höhe und kann die nächsten Rampen auf die Außenflächen verlegen. Beim Übergang von Innen nach Außen bildet sich eine neue Arbeitsebene, die eventuell auch mit dem Hohlraum/Kammer der Myonenmessung in Einklang zu bringen ist.


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 18:12
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Ich versuche jetzt mal mit einer Frage, vorsichtig, auf die nächste Gegenwind Stufe überzugehen - gibt es einen 'Raum' in der großen Pyramide, der dir irgendwie merkwürdig ins Auge fällt?
Aber natürlich - die Königinnenkammer! Sie ist die einzige, die sich mittig in der Pyramide befindet, direkt unterm Pyramidion quasi. Und sie hat keine "Luftschächte".

Oder vielleicht doch die Felsenkammer? Die ist als einzige nicht gemauert, sondern gegraben. Und unterirdisch vor allem. Wirkt geradezu unfertig.

Ansonsten hätte ich noch die Königskammer, die einzige mit nem Sarkophag. Und mit mehreren Entlastungskammern drüber.

Merkst Du, wie hirnrissig Deine Frage ist? Wenn ich irgendnen "Raum" für besonders halten will, dann find ich schon irgendwas, das diesen "besonders" macht.

Ansonsten isses einfach ein schlechter Stil, andere raten zu lassen, worauf man selbst hinaus will. Red Klartext oder laß es ganz.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Königskammer, die sich als einziger Raum auf der anderen Seite zum Eingang befindet
Die Felsenkammer ebenfalls.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Daher ist meine Überlegung/Theorie, dass der untere Gang und die große Galerie einstmals die erste Rampe gebildet haben könnten und erst im Zuge der Fertigstellung, wieder verbaut wurden.
Da haben wirs. Schon von Beginn an, als Du sie noch nicht mal benannt hattest, war klar, Dir geht es um "die Pyramide", weils ja nur DIE sein kann. Welche auch sonst! Erst später erwähnst Du sie als die Große Pyramide, geradezu beiläufig. Setzt mehr voraus, daß es Dir um diese geht.

Und auch jetzt hast Du voll dieses Pyramidenvereinzelungssyndrom. Ja verdammt, es gibt andere Pyramiden, und auch die haben Kammern und Gänge. Wieso schaust Du Dir nicht mal solche an und vergleichst, wie dort die Gänge verlaufen, um rauszufinden, ob etwas daran sein könnte, daß so ein Gang als Rampenrest einen Sinn macht. Hier mal so'n Gang von der Meidum-Pyramide von Cheopsens Papa Snofru:

Meidoum-coupeOriginal anzeigen (0,2 MB)

Oder hier, Snofrus Rote Pyramide:

Pyramide-rouge-plans

Und hier die beiden Gänge der Knickpyramide Snofrus

Bent Pyramid substructure 2Original anzeigen (0,1 MB)

Wikipedia: Snofru#Bautätigkeit
Wikipedia: Knickpyramide#Die Pyramide

Da kannste aber einen drauf lassen, daß diese Gänge von Anfang an als Gänge für das Kammernsystem konzipiert wurden. Und nirgends wurde da ne Rampe beibehalten und zu irgendeinem Pyramidenelement umgestaltet. Aber irgendwie isses undenkbar, daß zum Verstehen der Cheopspyramide die anderen Pyramiden mitberücksichtigt werden könnten...


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 19:35
@perttivalkonen Ja, ich hatte ja schon eingesehen, dass die Frage nach einem eventuell auffälligen Raum nicht ganz sinnvoll war.... Für jemanden, der sich eventuell täglich mit Pyramiden beschäftigt, da findet sich dann natürlich auch in jedem Raum etwas besonderes. Von daher mea culpa, wenn ich so maches Nervenkostüm mehr strapaziert habe, als notwendig.

Allerdings finde ich den Vorwurf, dass ich nur mal beiläufig die Große Pyramide erwähnt hätte, als nicht ganz gerechtfertigt, da ich sie immer in meinen Posts benannt habe und die Große Pyramide nunmal die größte Frage in der Erbauung darstellt.

Und ja, ich habe mich natürlich auch mit den Vorgänger Pyramiden beschäftigt! Es war für mich sogar essenziell, da auch ich aus den Fehlern und den gelungenen Projekten gelernt habe. Und wenn ich diese in ganz kurzes Resümee packen würde, dann finde ich es eher bemerkenswert, dass die Königskammer erstmals oben in einer Pyramide eingebaut wurde. Die Rote Pyramide ist für mich die perfekte Pyramide, bevor man an die Erbauung der Großen Pyramide ging. Wenn jetzt jedoch der Auftrag war, das man nach der Roten Pyramide doch eine noch größere Pyramide bauen möge, so bleiben nur zwei Faktoren dies zu erreichen - zum einen kann ich die Außenseiten vergrößern (was man ja auch um 10 Meter getan hat), zum anderen kann ich den Neigungswinkel verändern, was jedoch schon mal bei einem Vorgängerbau ordentlich schief ging. Ja, dass das schief ging hatte wohl auch mit dem zusätzlichen Neigungswinkel der Steine/Ebene zu tun, auch dem Untergrund der gesamten Pyramide, aber letztendlich war man wohl 'vorgewarnt', dass es auch ein zuviel an Außenneigungswinkel geben kann. Die 52° der Großen Pyramide könnten sich eventuell als ein gesunder Mittelwert aus dem Scheitern der Knickpyramide ergeben haben. Aber da will ich mich jetzt gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn es ist für mein Modell zunächst völlig unerheblich, da sie einerseits nunmal diese 52° besitzt und ich anderseits nur mit 26° Rampen kalkuliert habe. Und ja, die Rote Pyramide mit ihrem 27° abfallendem Gang, ebenso wie die Chephren-Pyramide mit ihrem 21° abfallenden Gang, zählen für mich als Beispiele, welchen Neigungswinkel man anscheinend zu der Zeit recht gut bewältigen konnte. Um also höher zu bauen, braucht es eventuell auch eine andere, neue Bauweise....

Es tut mir leid, wenn du persönlich nicht mehr hören kannst, dass sich jemand mit einer Theorie zur Erbauung der Großen Pyramide beschäftigt. Aber dafür kann ich dann leider nichts.


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 22:26
So ein Glas Elijah Craig mit Cola muss vor dem Ding hier sein, und vermutlich noch ein oder zwei Gläser zwischendurch um nicht gleich den Glastisch zu zerbeißen. Besoffen Texte schreiben, das wird lustig. :)
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Reibungskoeffizient Rampe (μₛ): 0.04
Woher hast Du die Zahl? Gewürfelt?
Was reibt denn da so? Holz? Auf was genau? Mit welcher Fläche usw.?
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:- Steigung der Rampe: α = 26°
Woher nimmst Du die Steigung? Es ist deine Idee das es diese Steigungen gab, aber hast du mal gegengeprüft was die Realität so sagt? Weil sonst kann ich auch sagen: Es waren die Gallier, mit einem Zaubertrank ihres Druiden, welche die Pyramiden errichtet haben. Ist nicht so einfach widerlegbar! Druiden gab es, Gallier gab es, also vieleicht auch Zaubertränke und Gallische Bauarbeiter. Und Pyramiden gibt es sowieso. Beweis erbracht!
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Pro Schleppvorgang: 6–15 Minuten
Wo nimmst du die Zeiten her? Gewürfelt?
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Meine Theorie soll auch keine andere Theorie falsifizieren, sondern am Ende vielleicht nur als eine neue mögliche und machbare Theorie da stehen.
Nur ist deine These von vorn herrein kompletter Schrott!

Das geht bei den 26 Grad los, die Steigungen sind nirgends in der Ägyptischen Geschichte erwähnt! Also lass uns doch mal eine Bestandsaufnahme machen. Weil man kann nur mit dem arbeiten was man hat und belegen kann, sonst kann man auch Miraculix seinen Zaubertrank annehmen.

Rampen:

Belegt durch Borchardt unter anderem in Meidum, heute noch vorfindbar an den Minipyramiden wie zb. in Sinki. Höchste Steigung die man im Alten Reich jemals ermittelt hat waren knapp unter 20 Grad im Hatnub Steinbruch. Die waren dann mit fester Umlenkung gewesen und, zumindest meines Wissens nach, absolut einmalig im ganzen Alten Ägypten. Zumindest konnte ich keinen Eintrag in ähnlicher Richtung in Klemm&Klemm ihren Buch finden, selbst bei Stormeyr ist mir nicht bekannt das er das jemals erwähnt hat. Also wohl eher ein Unikum oder aber man ist dort wirklich an die Grenzen des damals technisch beherrschbaren gekommen.

Rampen werden auch in pAnastasi I erwähnt, aus genau dem Papyrus haben wir auch den Aufbau, der zumindest für das Neue Reich zutrifft, überliefert bekommen. Die Steigung ist meilenweit von deinen 26 Grad entfernt. Um das jetzt auszurechnen bin ich zu besoffen. :D

Anastasi I
Quelle: https://thesaurus-linguae-aegyptiae.de/sentence/IBUBdyBw5Ya61kXqgQgdHrlRLrw

Mal ein PDF noch zur Zusatzerklärung: https://ia903104.us.archive.org/6/items/aof21975copie/AoF%202,%201975%20-%20Copie.pdf

Seite 5-9 wäre da wichtig und erklärt einiges.

In dem Bereich der Steigung dürfte eine "normale" Arbeitsrampe der Alten Ägypter gelegen haben, müsste man mit Karnak mal überprüfen, auch wenn man sich da wieder im Neuen Reich befindet.

Schlitten:

Da wird es haarig, mir sind aktuell nur zwei Schlitten bekannt, einmal in Kairo im Museum (Heute wohl im GEM) und einer im Louvre. Beide stammen aus dem Neuen Reich und ob sie den damaligen Lastschlitten entsprochen haben ist schwer zu ermitteln. Aus "Chephrens Quarry" sind uns Ladestationen bekannt, die mit den beiden obigen Schlitten nicht machbar wären.

Chephrens Quarry 01
Quelle: Storemyr

Was auch einen Unterschied macht, gab es zum Beispiel Zuggeschirre? Mit der Hand kann man, bedingt durch die Muskeln, nur eine gewisse Zugkraft aufbauen und aufrecht erhalten, bei einem Zuggeschirr geht weitaus mehr. Und die sind bei Menschen nicht überliefert, was aber nicht gleich bedeutet das es sie nicht gab.

Was auch belegt ist, aber bei Rampen Unsinn ist, sind Rollen in Steinbrüchen. Klemm&Klemm erwähnen in "Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten", ISBN 978-3-6427-7028-9, Springer Verlag, 1993, einen Block der Insitu mit Rollen gefunden wurde. Also definitiv bekannt und auch genutzt, nur wohl nicht dort aus diversen Gründen. Räder waren bekannt aber kann man ausschließen.

Bautruppen:

Laut Mark Lehner dürften die Bautruppen etwa bei 1.360 Steinschlepper und 4.000 Steinmetzen (Quelle: Mark Lehner, Das Erste Weltwunder, ISBN 978-3-4301-5963-0 , Seite 224/225) gelegen haben, die Zahlen sind eine Interpolation aus den Arbeiterstädten auf dem Plateau und Heit el-Ghurab. Wir haben also 136 Phylen zur Verfügung nach Lehner. Rainer Stadelmann hat ähnliche Größenordnungen, man kann also annehmen das sie in etwa in dem Bereich lag, plus vieleicht 20-25%.

Bauzeit:

Bestätigt ist durch pJarf das man noch nach dem "13. Mal der Zählung" an den Pyramiden gebaut hat, also im 27. Regierungsjahr Cheops war.

M4956-38Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Les Papyrus de la Mer Rouge I. Le "journal de Merer" (papyrus Jarf A et B)., Pierre Tallet

Bauplatz:

Der Kern der Cheops Pyramide, und vermutlich auch der Chephren Pyramide, besteht aus einem natürlichen Felskern, niemand will sich genau festlegen wieviel Volumen es sein könnte, aber gut 8% Volumen stehen eigentlich immer im Raum. Ein Bauvolumen das nicht zu unterschätzen ist.

Giza-plateau-topographic-map-including-lOriginal anzeigen (0,1 MB)
Quelle: Geological and Geomorphological study of the original hill at the base of Fourth Dynasty Egyptian monuments. Etude géologique et géomorphologique de la colline originelle à la base des monuments de la quatrième dynastie égyptienne, 2008

Seile, Umlenkungen, Seilzüge:

An Seilen standen hochfeste Palmfaserseile zur Verfügung, die Lasten waren mit ihnen also problemlos zu bewältigen. Durch die längeren Fasern gegenüber Hanfseilen war man im Vorteil. Umlenkungen waren im ganzen Alten Reich nur um feste Stämme bekannt, es gibt einen kleinen Umlenkstein der gerne genommen wird. Aber Dieter Arnold datiert ihn eher ins Neue Reich, er ist auch ein Einzelfund soweit mir bekannt ist.

UmlenkungOriginal anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Diverse, Müller-Röhmer, Arnold etc.

Seil oder Flaschenzüge haben DEFINTIV nicht existiert. Das lässt sich sehr einfach anhand ihrer Boote bestimmen, wären Seil/Flaschenzüge bekannt gewesen würde man sie dort genutzt haben. Zu dem Schluß kommt auch Björn Landström (Die Schiffe der Pharaonen. Altägyptische Schiffsbaukunst von 4000 bis 600 v. Chr.).

Deine These mit 26 Grad Rampen kannst Du zwar durchrechnen, aber auch gleich wieder verwerfen, weil sie geht einfach an den realen Fakten vorbei. Und dann sind wir wieder beim Zaubertrank. Irgendwas wollte ich noch schreiben, aber bin zu besoffen dafür. :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber natürlich - die Königinnenkammer! Sie ist die einzige, die sich mittig in der Pyramide befindet, direkt unterm Pyramidion quasi. Und sie hat keine "Luftschächte".
Doch Perti, auch die Königinnenkammer hat Seelenschächte. :) Die sind ja, im Gegensatz zu denen der Königskammer, immer noch verschlossen gewesen. Zumindest bis sie medienwirksam angebohrt wurden und einige enttäuscht waren. :)


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 22:42
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:perttivalkonen schrieb:
Aber natürlich - die Königinnenkammer! Sie ist die einzige, die sich mittig in der Pyramide befindet, direkt unterm Pyramidion quasi. Und sie hat keine "Luftschächte".

Doch Perti, auch die Königinnenkammer hat Seelenschächte.
Den Satz hatte ich erst später, kurz vor dem Abschicken eingefügt. Und er sollte bei der Felsenkammer stehen. Hab mich im Absatz geirrt.


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27.05.2025 um 22:51
@Thorsteen
Nur auf die Schnelle wieder ausgegaben, ohne dass ich heute damit weitermachen könnte, Stichwort: 26,5 Grad:
Beitrag von Nemon (Seite 506)

Es gab noch einige Posts mehr hier zum Stichwort „26“, einfach mal die Thread-Suche anschmeißen. Wie gesagt, mehr geht bei mir gerade nicht.


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Pyramiden in Gizeh

27.05.2025 um 23:25
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Neben der Königskammer, die sich als einziger Raum auf der anderen Seite zum Eingang befindet
Ähm, eigentlich befinden sich ALLE Räume auf "der anderen Seite zum Eingang". Die Königskammer ist nur weiter von der Achse entfernt, bedingt durch die Steigung der Großen Galerie.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Sie ist der einzige Raum, der nicht in der horizontalen und sogar über mehrer Stufen aufgebaut ist. Wenn man den Gang entlang läuft, dann hat man den Eindruck, dass die Wände parallel zu einem selbst aufwärts steigen. Warum ist das so(?)
Weil man sonst keine Gleitbahn erzeugt hätte, und die wurde benötigt damit man die Eingang verschließen konnte. Und in der Großen Galerie sind die Wände wirklich aufsteigend, einer der Gründe warum man in der Verlängerung der Großen Galerie im Gang auch "Gürtelsteine" eingebaut hat. Der untere Gang selber ist 1,30m (H) mal ~1m (B), also sehr eng und nicht geeignet als Rampe. Vor allem hätte man die "Rampe" im unteren Bereich sehr schnell überbauen müssen und dann hätte man heute noch Spuren gesehen vom Transport.

GrtelsteineOriginal anzeigen (0,2 MB)
Quelle: Part IV: La Grande Piramide di Cheope.-Tavole, Maragiglio&Rinaldi

Hier mal der untere Verschlußstein:

48 edgar
Quelle: Wikimedia
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:dann ergibt es bautechnisch für mich gar keinen Sinn,
Doch man musste die Gleitbahn für die Blockiersteine erzeugen. Und am einfachsten war es die Große Galerie und den unteren Gang mit Steinen in Fluchtrichtung zu bauen. Das dürfte auch der Grund für "Big Void" sein, es dürfte sich dabei um eine einfache Entlastung handeln, ähnlich der Kammern über der Königskammer, aber wohl eher als Kraaggewölbe ausgeführt, zumindest ist das meine Vermutung.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Daher ist meine Überlegung/Theorie, dass der untere Gang und die große Galerie einstmals die erste Rampe gebildet haben könnten und erst im Zuge der Fertigstellung, wieder verbaut wurden.
Die müssten zu schnell überbaut werden und ab dem Punkt nutzen sie nichts mehr, also kann man es gleich lassen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie gesagt, mehr geht bei mir gerade nicht.
Soll ich dir noch eine Flasche zusenden? :D


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28.05.2025 um 08:27
Vielen Dank für eure Einwände, so langsam kommen wir auf eine Sachebene, die ich mir auch gewünscht habe. Ich habe mich ja auch nicht ganz unbedarft hier im Forum angemeldet, mir war schon aufgefallen, dass hier viel Sachverstand vorhanden ist, bei einer kleinen eingeschworene Gruppe (die auch mal mit etwas mehr Ironie und Sarkasmus, den ein und anderen User und seine Theorie 'zerfetzen' konnte - eigentlich nicht nur den einen oder anderen, genau genommen 100%), aber das ist dann für mich genommen, genau die richtige Gruppe, um meine Theorie zu überprüfen. Und ich behaupte ja auch gar nicht, dass ich bereits eine absolut 100%ige Lösung vorweisen kann, ich bleibe stets im Konjunktiv und natürlich hat meine Theorie auch Schwachstellen. Ich weiß nicht, ob ich heute schon auf alle Einwände eingehen kann, habe heute noch sehr viel Arbeit auf dem Tisch liegen, aber spätestens zum Feiertag werde ich Stellung beziehen. Tatsächlich muss ich auch noch einmal mehr auf meine Grundannahmen eingehen, was wissen wir (z.b. Aufmaß, Funde, Abbildungen) und was können wir annehmen (z.b. technische Hilfsmittel).


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Pyramiden in Gizeh

28.05.2025 um 10:46
Zwischendurch was Anderes: von "Ancient Architects" gibt es ein neues Video über die (der?) Sphinx und vermeintliche Tunnel und Räume darin oder darunter. Eine gute Zusammenfassung. Von den 5 bekannten Zugängen sind 4 nur relativ uninteressante Löcher. Interessant wird es bei der Klappe auf dem Rücken. Diese liegt in dem natürlichen Felsriss, der heutzutage verfüllt ist. Ursprünglich war unten im Riss eine manuell erweiterte Kammer, in der Hieroglyphen und Holzreste gefunden wurden. Bei der Reparatur und Auffüllung des Risses wurde ein Schacht gelassen, durch den man anscheinend noch heute in besagte Kammer könnte. Das scheint jedoch in neuerer Zeit nicht geschehen zu sein. Manchmal wundert man sich, dass es zu manchen Dingen keine oder nur wenig Informationen gibt, wäre doch spannend, da einfach mal mit einer Kamera reinzuschauen.

www.youtube.com/watch?v=Ioi-xCP7fvc


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Pyramiden in Gizeh

28.05.2025 um 14:48
@Thorsteen
Im ursprünglich von dir geposteten Video erklärt Müller-Römer, bei welchem Typ von Rampe er von den 26,5 Grad ausgeht: Beitrag von Nemon (Seite 529)

Ab 18:50 im Vortrag, und im Transkript steht es demzufolge auch. Das ist wohl die kürzeste Erklärung dieses Sachverhaltes, die er liefert, genauer geht es an diversen anderen Stellen zu.
kürzere Rampen für kurze Wegstrecken bei denen keine Pause erforderlich ist wurden steile Rampen mit einem neigungsverhältnis von ein zu z das
18:59
pricht einem Winkel von 26,5° verwendet mit diesem Seitenverhältnis waren sie einfach zu bauen verschiedene Darstellungen belegen dies steile Rampen mit angebauten Treppen ermöglichten mit durch das Körpergewicht des Arbeiters abwärts gerichtete Zugkraft eine wesentlich größere Zugleistung diese beträgt auf einer Treppe mit dem neigungsverhältnis 2:1 etwa 75 der anuden also 75 kg dieses Prinzip liegt den Bau der Pyramide im alten Bereich nach meiner Theorie zu Grunde ich komme später darauf zurück archäologisch belegt wurde
Quelle: s.o.

Es handelt sich um die kleinen Rampen und die steilere Seite davon, wie hier im Screenshot auch zu sehen. Diese Steilheit wird genutzt, um die Blöcke, an den Seilen abwärts ziehend, auf der anderen Seite der Rampe hochzuziehen.

IMG 7425Original anzeigen (0,5 MB)


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Pyramiden in Gizeh

29.05.2025 um 20:56
So - Feiertag und ich nehme mir jetzt erst einmal gerne die Zeit, auf eure, zum Teil berechtigten Einwände einzugehen (anstatt einen dritten Weg in meinem Modell auszuprobieren). Ich habe mir überlegt, dass ich zunächst versuchen möchte, dass ich die Grundannahmen und Fakten klarstellen möchte, bevor ich dann zum Teil im Einzelnen auch auf eure Einwände eingehe. Eine Bitte hätte ich jedoch, dass wir uns möglichst auf der Sachebene unterhalten und nicht in die zum Teil pauschalisierende persönliche Ebene abrutschen, frei nach dem Motto: lerndocherstmalwasüberpyramiden. Ihr wisst ja auch gar nicht ob ich mich seit 2 Wochen, 2 Monaten, 2 Jahren oder schon seit 20 Jahren mit Thema beschäftige..... Ja, meine Theorie zum Bau der Großen Pyramide ist auch nur ein ganz ganz kleiner Teil, aus den großen Themenfeldern der Ägyptologie und Archäologie, den ich mir herausgepickt habe. Warum mal wieder ausgerechnet diese(?), nun, sie ist nunmal eines der bemerkenswertesten Gebäude und ihre Erbauung ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Ich finde Müller-Römer auch sehr sehr gut und schlüssig und ich baue auch auf vielem (eigentlich allem) von ihm auf. Wie aber bei fast jeder Theorie, so gibt es auch in seiner Theorie eine Schwachstelle, aber die soll jetzt gar nicht Thema sein, denn auch meine Theorie und Modell hat eine Schwachstelle, die aus bautechnischer Sicht sicherlich noch einmal genauer betrachtet werden müsste. Bis wir dorthin jedoch kommen, will ich diesmal versuchen, meine Theorie, Schritt für Schritt zu erklären und mit Hilfe eines Modells, auch optisch nachvollziehbarer zu machen. Man muss allerdings auch Willens sein - sich einem neuen Gedankengang, einer neuen Theorie, aufgeschlossen gegenüber zu stehen/anzuhören und anzusehen. Falls nicht, dann solltet ihr an dieser Stelle aufhören zu Lesen und könnt euch Lebens- und Arbeitszeit ersparen.

Kommen wir also jetzt mal zu den Grundannahmen und Fakten der Großen Pyramide:

- Grundfläche 230 × 230 m
- 146,5 Meter ursprüngliche Höhe
- Außenneigungswinkel 52°
- Volumen ca. 2,6 Mio. m³
- Anzahl Steine ca. 2,3 Mio.
- Gesamtmasse ca. 6 Mio. t
- Einzelsteine 2,5 t (typisch) bis 60 t (Kammern)

Kheops-coupeOriginal anzeigen (5,4 MB)
Quelle: Wikipedia: Cheops-Pyramide

1. Ursprünglicher Eingang (auf ca. 20 Meter Höhe)
2. al-Ma'mun-Tunnel (heutiger Zugang)
3. Verbindung zwischen ab- und aufsteigendem Gang (3 Granitblöcke versperren den Zugang zum inneren aufsteigenden Gang.)
4. Absteigender Gang ist ca. 1,20m x 1m (H x B). Neigung: ca. 26,5°
5. Felsenkammer liegt (unfertig) ca. 30 Meter unter der Basis im gewachsenen Fels. Maße ca. 8,4 m × 4,2 m, Höhe unregelmäßig, teils über 5 Meter. (Da diese Kammer nichts mit dem oberen Aufbau der Pyramide zu tun hat, werde ich auf diese Kammer auch nicht näher eingehen.)
6. Aufsteigender Gang ist nur ca. 1,20m x 1m (H x B) groß. Neigung: ca. 26,5°
7. Königinnenkammer mit 'Luftschächten' (7′) Sie befindet sich auf ca. 20 Meter Höhe. – Länge: ca. 5,75 m, Breite: ca. 5,23 m, Höhe: ca. 6,23 m und besitzt ein Giebeldach mit Sattelform.
8. Horizontaler Gang (Der horizontalen Gang, hin zu dem inneren aufsteigenden Gang und der Großen Galerie (laut Petrie "the mouth") gehe ich später noch einmal ein.)
9. Große Galerie hat eine Breite (unten am Boden) von ca. 2,06 m, Höhe: ca. 8,74 m, Gesamtlänge: ca. 47 m und das Dach ist stufenförmig (Kraggewölbe). Neigung: ca. 26,5°
10. Königskammer mit 'Luftschächten' (10′) liegt auf ca. 43 Meter Höhe, etwas weiter links vom Zentrum der Pyramide, und ist über die sogenannte Große Galerie erreichbar. Ihre Entlastungskammern mit Kraggewölbe liegen auf ca. 50 bis 60 Meter Höhe und hat die Maße von – Länge: ca. 10,47 m, Breite: ca. 5,23 m, Höhe: ca. 5,82 m, besteht komplett aus Granit und enthält einen leeren Granitsarkophag. Hier befinden sich auch die größten Steine von bis zu 9 Meter Länge und 1,3-1,5 Höhe x Breite und ca. 60 Tonnen Gewicht.
11. Korridor zur Sarkophagkammer und Blockiersteinkammer liegt auch auf ca. 43 Meter Höhe und befindet sich auch immer noch auf der linken Seite vom Zentrum der Pyramide.
12. Luft- oder Fluchtschacht mit „Grotte“ (Da dieser Gang nicht viel mit dem oberen Aufbau der Pyramide zu tun hat, außer das man natürlich beim stufenweisen Baufortschritt den Gang sehr gut einbinden konnte, werde ich auf diesen Gang nicht näher eingehen.)

- Im archäologischen Befund sind keine äußeren Rampen zu erkennen/nachzuweisen.

- Entwicklung der Baumethoden der Pyramiden im Alten Reich
Die frühesten Pyramiden, wie die von Djoser, Sechemchet und Chaba, bestanden aus geneigten Steinschichten, die an einen inneren Kern angelehnt waren – sogenannte Schichtpyramiden. Erdbeben, hoher Bodendruck und instabiler Untergrund führten zu erheblichen Strukturschäden, insbesondere an den Pyramiden von Snofru in Meidum und Dahschur. Um die Stabilität zu verbessern, begannen die Baumeister unter Snofru, die Steine horizontal zu verlegen, z. B. im oberen Teil der Knickpyramide und vollständig bei der Roten Pyramide. Dort wurde zudem der Neigungswinkel auf 45° reduziert.
Bei der Cheops-Pyramide kam ein entscheidender Fortschritt: Der Bau erfolgte auf dem festen Kalksteinplateau von Giza mit einer Kernstufenstruktur – rechteckige Steinkammern, die wie gestufte Mastabas übereinander angeordnet sind. Die äußere Verkleidung wurde parallel zum Kernbau angebracht. Diese Technik reduzierte Bearbeitungsaufwand, verbesserte die Druckverteilung und machte die Struktur erdbebensicherer. Diese Bauweise mit Kernstufen und Verkleidung wurde bis zum Ende der 6. Dynastie beibehalten, wie Funde an der Pyramide des Neferirkare in Abusir belegen.
Schlussfolgerung: Die Pyramiden der 4. bis 6. Dynastie wurden ab dem Bau der Cheops-Pyramide als Stufenpyramiden mit einer äußeren Verkleidung errichtet. In der modernen Literatur findet diese Bezeichnung zunehmend Verwendung.

Daran schließt sich die nächste Schlussfolgerung an: Der Bau der Außenverkleidung der Pyramiden, das Aufsetzen des Pyramidion und das Glätten der Außenverkleidung von oben nach unten können aus bautechnischen Gründen nur bei Verwendung außerhalb angebrachter Plattformen oder Gerüste durchgeführt werden.
[/quote] Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

- Zum Bauplatz
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Der Kern der Cheops Pyramide, und vermutlich auch der Chephren Pyramide, besteht aus einem natürlichen Felskern, niemand will sich genau festlegen wieviel Volumen es sein könnte, aber gut 8% Volumen stehen eigentlich immer im Raum. Ein Bauvolumen das nicht zu unterschätzen ist. Quelle: Geological and Geomorphological study of the original hill at the base of Fourth Dynasty Egyptian monuments. Etude géologique et géomorphologique de la colline originelle à la base des monuments de la quatrième dynastie égyptienne, 2008

Der Bauplatz ist für alle Theorien gleich und hat keinen weiteren besonderen Einfluss auf den oberen Aufbau - der anstehende Fels wurde in die erste Stufe des Pyramidenaufbaus integriert.

- Bauvolumen: Wie in Abb.1 am Beispiel des Volumens der Cheops-Pyramide zu sehen ist, werden ca. 70% des Baumaterials im unteren Drittel verbaut: Bei einer Höhe von 50 m beträgt das restliche Steinvolumen 28,6%.

B13
Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

- Benötigte Steinmenge:
Die täglich benötigten Steinmengen konnten parallel in verschiedenen Steinbrüchen hergestellt werden. Dies wurde auf den Baustellen für die Rote Pyramide und für die Cheops-Pyramide nachgewiesen. Der Transport von den Steinbrüchen zur Baustelle konnte auch gleichzeitig über mehrere Rampen erfolgen. Daher war die Zeit, die für den Transport über die tangential angeordneten Rampen beim Bau der Pyramide benötigt wurde, der entscheidende Faktor für die Bauzeit der Pyramide.
Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

- Steintransport
In Wadi al-Jarf, einem antiken Hafen am Roten Meer in Ägypten, lag ein einzelner Steinblock noch auf hölzernen Gleitbohlen, was ein seltenes direktes Beispiel für antike Transportmethoden darstellt.

Das waagerechte Verschieben und der Einbau der Steine in der jeweils obersten Schicht des Pyramidenstumpfes konnten von einer größeren Anzahl von Arbeitern zeitgleich vorgenommen werden. Beide Arbeitsvorgänge waren nur von der Menge der über die Rampen hoch gezogenen Steine abhängig und für die Bauzeit daher auch nicht entscheidend.

Der Steintransport über die längeren Rampen von den Steinbrüchen bis zur Baustelle musste auch mit Pausen für die Zugtiere bzw. Zugmannschaften möglich sein. Die Steigungen waren daher so zu dimensionieren, dass ein Rückwärtsrutschen vermieden wurde. Die Haftreibung R = µ · Q · cos α musste immer größer sein als die Kraft Q · sin α, die die Last talabwärts zieht (Abb.4):


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Die Schlussfolgerung: Transportrampen von den Steinbrüchen zur Baustelle dürfen nur ein maximales Gefälle von 7 – 8° aufweisen. Diese Steigungen sind archäologisch belegt.

Schlussfolgerung: Dagegen können die an den vier Seiten der Pyramide angeordneten Tangentialrampen wegen der kurzen Zugstrecken wesentlich steiler gebaut werden. Pausen sind nicht nötig.
Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

Ja, die letzte Schlussfolgerung von Müller-Römer teile ich ebenso, wenngleich ich ja einen anderen Ansatz wählen werde.


- Werkzeuge:
Hypothesen zum Bau der Pyramiden im Alten Reich dürfen nur Werkzeuge, Hilfsmittel und Verfahren zur Materialgewinnung sowie zum Transport beinhalten, die archäologisch belegt sind. Dazu gehören Kupfermeißel, Steinkugeln,
Holzbalken als Hebel, Transportschlitten, schiefe Ebenen sowie Rampen, Walzen, Seile und Umlenkeinrichtungen. (Abb.13).

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Kurze steile Rampen mit einem Rücksprung von 1 (Höhe) zu 2 (Basis), welcher einem Winkel von 24,5° entspricht, sind im Alten Reich archäologisch mehrfach belegt: Bei Eingängen zu Grabkammern von Pyramiden sowie in Abbildungen in Privatgräbern (Abb.14).

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Quelle: https://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/4717/1/Feststellungen%20zum%20Bau%20der%20Pyramiden.pdf

Die Umlenkeinrichtungen wie auf Abb. 13 ist meiner Meinung nach sogar schon sehr fortschrittlich. Ein ganz einfaches Rundholz in horizontaler oder vertikaler Ausrichtung reicht vollkommen aus, um als Umlenkstange zu fungieren. In der Berechnung der benötigten Zugkraft, muss auf die Reibung Seil/Umlenkung (μ𝑧): geachtet werden. Hierauf gehe ich später noch einmal im speziellen ein.


- Messtechnik
Die Messtechnik spielte beim Bau der Pyramiden eine zentrale Rolle. Besonders wichtig war die präzise Ausrichtung der vier Eckkanten, die in gerader Linie und mit identischem Neigungswinkel zur Spitze hinführen und dort zusammentreffen mussten. Zwischen diesen Kanten sollten ebene Flächen entstehen.
Zur Umsetzung waren Nivellierung, Winkel- und Längenmessung mit hoher Genauigkeit erforderlich. Die Höhe einzelner Stufen konnte mithilfe eines Messstabs bestimmt werden, basierend auf der Länge der Eckkante und dem „Seked“ – der horizontalen Rückversetzung jeder Mauerstufe. Dies erlaubte feine Korrekturen.
Diagonalmessungen zwischen den Ecken ermöglichten die laufende Kontrolle der geometrischen Genauigkeit. Ein Mittellot war dafür nicht nötig. Die geradlinige Führung der Eckkanten ließ sich mit längeren Messstäben prüfen. Voraussetzung für all diese Messungen war die exakte Platzierung der Ecksteine.

- Schlitten:
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Da wird es haarig, mir sind aktuell nur zwei Schlitten bekannt, einmal in Kairo im Museum (Heute wohl im GEM) und einer im Louvre. Beide stammen aus dem Neuen Reich und ob sie den damaligen Lastschlitten entsprochen haben ist schwer zu ermitteln. Aus "Chephrens Quarry" sind uns Ladestationen bekannt, die mit den beiden obigen Schlitten nicht machbar wären.
Das wir so wenige Schlitten im archäologischen Befund haben, liegt voraussichtlich auch in der Tatsache begründet, dass ein defekter Schlitten noch immer hervorragend in der Zweitverwertung war -> z. B. als Feuerholz zum Kochen, Backen, Töpfern, etc..
Die gezeigte Laderampe ohne passenden Schlitten lässt die Hypothese zu, dass es noch andere Ausführungen von Schlitten gegeben haben muss, was auch nachvollziehbar ist.

Räder sind aus der Zeit nicht überliefert und würden im Sand auch nicht sonderlich gut voran kommen.

- Bauzeit:
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb: Bestätigt ist durch pJarf das man noch nach dem "13. Mal der Zählung" an den Pyramiden gebaut hat, also im 27. Regierungsjahr Cheops war.
Quelle: Les Papyrus de la Mer Rouge I. Le "journal de Merer" (papyrus Jarf A et B)., Pierre Tallet
Ja, die Bauzeit einer Theorie muss berechnet werden und wenn diese größer ist, als die Lebens-/Amtszeit von Cheops, dann muss man die Theorie verwerfen.

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Ich hoffe, dass ich jetzt im wesentlichen alle Zahlen, Daten und Fakten und Annahmen zum Bau der Großen Pyramide aufgeführt habe.
Nun will ich gerne mit Hilfe der experimentellen Archäologie, anhand eines Holzwürfel-Modells, versuchen, meine Theorie mit einem neuen Weg zum Aufbau der Großen Pyramide zu veranschaulichen.

These:
Die Große Pyramide von Gizeh könnte über eine zunächst innenliegende Haupttransportrampe mit 26° Neigung errichtet worden sein, deren Verlauf dem des heutigen aufsteigenden Ganges und der Großen Galerie entspricht. Der Scheitelpunkt liegt somit nicht an einer Außenseite, sondern ca. 30 Meter zurückgesetzt und somit innerhalb der Pyramide. Diese 26° Rampe war in ihrer Bauphase möglicherweise bis zu 20 m breit und ermöglichte den direkten Materialtransport bis auf ca. 60 - 70 Meter Höhe und führt dann auf außen liegenden 26° Rampen bis in die Spitze der Pyramide, inklusive Pyramidion. Erst nachdem das Pyramidion aufgesetzt worden ist, wird die Rampe schrittweise auf 2 m Breite verschlossen, wobei auch das gesamte ausgelagerte Baumaterial dazu benötigt wird, die Rampen und Arbeitsebenen in der Höhe zu verschließen. Der Aufbau erfolgte dabei systematisch in aufeinander abgestimmten Bauabschnitten mit vorgefertigten Modulen und standardisierten Blöcken, unter Einsatz ausschließlich einfacher und historisch belegter Hilfsmittel und Techniken.

Untersuchungsfrage:
Lässt sich in einem einigermaßen maßstabsgetreuen Holzwürfel-Modell nachweisen, dass die im Modell auszulagernden Steinmassen so auf der darunterliegenden Ebene positioniert werden können, dass ausreichend Platz für den Materialumschlag und den Weiterbau der Pyramide vorhanden ist?

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Das Holzwürfelmodell mit seinen 1x1x1 cm Würfel ist leider trotzdem nicht ganz maßstabsgetreu.
Auch wenn 1cm Seitenlänge - im original 10 Meter Steinblocklänge entsprechen könnte, so stimmt die Höhe unseres Würfels nicht ganz mit der original Höhe der Pyramide überein. Denn wir erhalten final eine Pyramide mit 12 Ebenen, was nur 120 Meter Pyramidenhöhe ergeben würde und somit müsste der Würfel eigentlich 1,2 cm hoch sein, damit wir auf ca. 140 Meter hinauslaufen würden. Aber die geringe Abweichung nehme ich jetzt erst einmal so hin, denn sie beeinflusst lediglich den Neigungswinkel der Außenseiten, nicht den generellen Aufbau.
Einen weiteren Faktor gilt es zu berücksichtigen, denn in den 1x1x1 cm Würfeln stecken jetzt eigentlich eine Vielzahl von 1, 2,5, 5 und 10 Tonnen Steine drin. Die Größe eines Kalksteinblocks hängt von seiner Dichte ab und für ägyptischen Kalkstein liegt die typische Dichte bei etwa 2,3 bis 2,5 t/m³. Ich rechne hier mit einem Mittelwert von 2,4 t/m³, wie er für Bausteine der Großen Pyramide realistisch ist.

Hier sind die in etwa Maße für quaderförmige Blöcke aus Kalkstein (LxBxH):
1 T = 1,0 × 0,7 × 0,6
2,5 T = 1,3 × 1,0 × 0,8
5 T =1,8 × 1,2 × 1,0
10 T = 2,3 × 1,5 × 1,2

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Eine Rampe sieht bei mir wie folgt aus - ein 2:1 Steigungsverhältnis.

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Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Woher nimmst Du die Steigung? Es ist deine Idee das es diese Steigungen gab, aber hast du mal gegengeprüft was die Realität so sagt?
Ja, meine Steigung nehme ich hier her.

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Und wenn ich auf der Höhe der Königskammer angekommen bin, dann schaffe ich mir eine ca. 10 Meter tiefe Arbeitsplattform, von der aus ich wieder im Winkel zur Außenseite zurück gehen will.

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Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da kannste aber einen drauf lassen, daß diese Gänge von Anfang an als Gänge für das Kammernsystem konzipiert wurden. Und nirgends wurde da ne Rampe beibehalten und zu irgendeinem Pyramidenelement umgestaltet.
Das nirgends zuvor ein Rampenrest in einer Pyramide gefunden wurde, kann dem neuen Wunsch nach noch höheren Pyramiden geschuldet gewesen sein. Mit der Roten Pyramide war man vielleicht auch an seine Grenzen gestoßen, und um nun noch höher zu bauen, was nur durch die leicht vergrößerte Seitenflächen und einem steileren Neigungswinkel erreicht werden konnte - aber eben unter Beibehaltung der technischen Möglichkeiten, war dies eine neue Herausforderung an den Bau. Daher blieb man am Besten bei seinem bewährten Techniken, den Rampen, und allem anderen, hat aber die Rampen anders angeordnet, um so auch in die neuen Höhen vordringen zu können.
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Ich gebe jetzt aber am Besten erst einmal Bilder von der ersten Ebene, die noch ganz ohne Rampen auskommt.

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Als letztes setze ich die Rampe, bestehend aus einem 2:1 Verhältnis.
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Danach wird die zweite Ebene aufgebaut....

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und die auszulagernden Steine werden auf die darunterliegende Ebene zwischengelagert und zum Abschluss kommt wieder eine neue Rampe sodass wir dadurch die dritte Ebene aufbauen können.

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Für Heute mache ich jetzt aber mal Feierabend - die spannende Fortsetzung mit der Königskammer und vor allem dem Verschließen der gesamten Pyramide, muss ich leider auf einen anderen Tag verlegen.


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Pyramiden in Gizeh

29.05.2025 um 21:24
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:perttivalkonen schrieb:
Da kannste aber einen drauf lassen, daß diese Gänge von Anfang an als Gänge für das Kammernsystem konzipiert wurden. Und nirgends wurde da ne Rampe beibehalten und zu irgendeinem Pyramidenelement umgestaltet.

Das nirgends zuvor ein Rampenrest in einer Pyramide gefunden wurde, kann dem neuen Wunsch nach noch höheren Pyramiden geschuldet gewesen sein. Mit der Roten Pyramide war man vielleicht auch an seine Grenzen gestoßen, und um nun noch höher zu bauen, was nur durch die leicht vergrößerte Seitenflächen und einem steileren Neigungswinkel erreicht werden konnte - aber eben unter Beibehaltung der technischen Möglichkeiten, war dies eine neue Herausforderung an den Bau. Daher blieb man am Besten bei seinem bewährten Techniken, den Rampen, und allem anderen, hat aber die Rampen anders angeordnet, um so auch in die neuen Höhen vordringen zu können.
Du rätst echt nur ins Blaue hinein. Bastelst Dir mit ein paar Könntedochseins ohne jeglichen Anhalt Schlupflöcher. Das ist der typische GreWi-Spekulatius, nichts anderes.

Bis wohin konnten die Damaligen mit ihren damaligen Mitteln mit "normal angeordneten" Rampen bauen, ab welcher Höhe war dies nicht mehr so machbar / effizient / whatever, und aus welchem Grund? Und wieso hat man dann nicht bis zur sinnvollen Höhe normal weitergebaut und dann erst die neue Rampenanordnung eingesetzt? Bei Deiner These endet die "Galerie"rampe vor der bei Snofru erreichten Bauhöhe, was Deine "Erklärung" ja mal richtig abschießt.

Nee Du, Deine These erklärt nicht ansatzweise, wieso Gang und Galerie als Pyramidenbaurampe verstanden werden könnte, gar sollte.


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Pyramiden in Gizeh

29.05.2025 um 23:27
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Die täglich benötigten Steinmengen konnten parallel in verschiedenen Steinbrüchen hergestellt werden. Dies wurde auf den Baustellen für die Rote Pyramide und für die Cheops-Pyramide nachgewiesen.
Wir sind aber bei der Cheops Pyramide, und deren Hauptsteinbruch für das Kernmauerwerk war nur einer, der zweite Steinbruch war vom Volumen her kleiner.

Cheops SteinbruchOriginal anzeigen (0,7 MB)
Quelle: MDAIK 41, Mark Lehner

Nummer 9 und 10 waren die Steinbrüche, am Sphinx wurde wohl auch zu dieser Zeit Material entnommen, aber in eher kleineren und unwichtigen Mengen. Man kann also fast sagen das es nur aus einer Richtung Steinzufuhr gab, die aber den Transportweg, zumindest wenn wir deiner Idee folgen, verlängert hätte. Weil der Eingang ist im Norden, die Steinbrüche aber im Süden.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Der Transport von den Steinbrüchen zur Baustelle konnte auch gleichzeitig über mehrere Rampen erfolgen.
Nee, so einfach ist das nicht! Je nach Rampentyp kommt man sich schnell in die Quere.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Der Steintransport über die längeren Rampen von den Steinbrüchen bis zur Baustelle musste auch mit Pausen für die Zugtiere bzw. Zugmannschaften möglich sein.
Der Transportweg war nur wenige hundert Meter.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Holzbalken als Hebel, Transportschlitten, schiefe Ebenen sowie Rampen, Walzen, Seile und Umlenkeinrichtungen. (Abb.13).
Diese Umlenkeinrichtung hat aber ein paar Probleme, zum einen ist sie ein Unikat und nirgends findet sich ein Gegenstück oder eine Darstellung. Dieter Arnold sortiert das Teil eher ins Neue Reich ein. Aber egal wie, jetzt mal anzunehmen das es ein dauernd genutztes Objekt war, da macht es sich Müller-Römer und auch Du zu einfach.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Kurze steile Rampen mit einem Rücksprung von 1 (Höhe) zu 2 (Basis), welcher einem Winkel von 24,5° entspricht, sind im Alten Reich archäologisch mehrfach belegt: Bei Eingängen zu Grabkammern von Pyramiden sowie in Abbildungen in Privatgräbern (Abb.14).
Da macht Müller-Römer, und auch Du, einen Fehler. Er nimmt kurze Lauframpen für lange Transportrampen an, damit macht er sich das ganze zu einfach. Vor allem wenn er die Darstellungen mal ebend 1:1 für Real hält, ihm muss klar sein das man bei solchen Darstellungen vieles karikiert und vereinfacht dargestellt hat. Die Umzeichnung im Grab des Debheni stellt in Wirklichkeit das Einbalsamierungshaus des Neb-kaw-Hor in Sakkara dar. (Hassan, Excavations at Giza 1932-33, S. 83 ff.) Daraus jetzt eine lange Transportrampe zu machen, da sage Ich mal nur: Ganz dünnes Eis!
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Räder sind aus der Zeit nicht überliefert und würden im Sand auch nicht sonderlich gut voran kommen.
Doch, die gab es.

Sturmleiter
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Die Große Pyramide von Gizeh könnte über eine zunächst innenliegende Haupttransportrampe mit 26° Neigung errichtet worden sein, deren Verlauf dem des heutigen aufsteigenden Ganges und der Großen Galerie entspricht.
Und ab da bin ich raus, weil die Idee einer Innenrampe mehr Probleme macht als sie wirklich löst. Vor allem müsste man diesen Aufbau an den Steinen sehen, dort müsste es Unterschiede in der Stärke und den sieht man einfach nicht. Um mal ein Problem aufzuzeigen, die Innenrampe bräuchte ein fast 40m tiefes Loch in der Pyramidenmitte.

RampenideeOriginal anzeigen (0,2 MB)

Das ergibt alles keinen Sinn.
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Erst nachdem das Pyramidion aufgesetzt worden ist, wird die Rampe schrittweise auf 2 m Breite verschlossen, wobei auch das gesamte ausgelagerte Baumaterial dazu benötigt wird, die Rampen und Arbeitsebenen in der Höhe zu verschließen.
Unmöglich! Das funktioniert nicht!


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Pyramiden in Gizeh

30.05.2025 um 07:11
Zitat von ArchäoExperimArchäoExperim schrieb:Die Große Pyramide von Gizeh könnte über eine zunächst innenliegende Haupttransportrampe mit 26° Neigung errichtet worden sein, deren Verlauf dem des heutigen aufsteigenden Ganges und der Großen Galerie entspricht. Der Scheitelpunkt liegt somit nicht an einer Außenseite, sondern ca. 30 Meter zurückgesetzt und somit innerhalb der Pyramide.
Um mal zu visualisieren warum deine These nicht funktionieren kann hier mal ein Bild in LEGO nachgebaut, die Verhältnisse stimmen nicht, eine Noppe sind 10 Ellen, aber es geht hierbei um zu zeigen wo dein Problem liegt.

Lego Cheops BasisOriginal anzeigen (0,4 MB)

Vereinfacht gesagt baut man sich ein Hufeisen, und hat mehr und mehr Stellen wo die Stabilität zum Problem wird. Dazu kommt ab einer Höhe von rund 35-40 Metern das man dort zum einen in der Achse der Pyramide ist, und zum anderen da mit dem Kammersystem anfangen muss, da kann man nichts später einbauen. Und man kann dort nicht einfach sagen: "Dann drehen wir die Rampe auf der Höhe um 180 Grad", das verschlimmert die Probleme der Stabilität weiter und weiter. Wie man das später verschließen soll wäre ein Fragezeichen das größer ist als die Pyramiden selbst.

Man könnte das mit dem Lego-Modell weiter visualisieren, aber das Grundprinzip sollte klar sein, oder?
Der zitierte Beitrag von iKessel wurde gelöscht. Begründung: Userbezogener Spam.
Hast Du auch was stichhaltiges zum Thema beizutragen?


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