Erforschung der Cheops-Pyramide

off-peak schrieb:Also, mir schon. Denn ich selbst habe schon, als völlig untrainierter Vor-dem-PC-Stubenhocker, locker 12 t Boot hinter mir her gezogen. Der Anfang war etwas schwer, aber dann ging´s leicht. Und das bitte im Alleingang.

Jemand mit mehr Power oder gar mehrere schaffen da ein Vielfaches davon.

Da rutscht so ein 2,5 t Steinchen auf zubereiteten, gleitfähigem Sand, wie ein Schlitten auf der Pisten, wie jene "akademischen" Experimente ja auch zeigten.

Kannst Du diese Revolution nochmal für die Nicht-Binnenschiffer erklären.
Treideln 2500kg-Steine die Rampen mehrere Hundert Meter also quasi von selbst hoch, wenn nur jemand am Rand steht und ein bisschen Wasser sprüht? Ich meine, dann gingen auch die 72 m/min wieder, getreidelt. Reicht dann ja auch eine Person. Dann wären die Blöcke eigentlich noch viel zu leicht ;) Aber stimmt ja: die Ägypter hatten noch schwerere.

Ich kauf mir Samstag einen ordentlichen Hinkelstein im Landhandel und probier das einfach mal aus!

@CaptainAllmy
Ichfinde es ja echt faszinierend, wie impertinent Du immer noch mit Deinen anscheinend völlig frei erfundenen 72 m/min, die dazu fpr eine völlig andere Steigung gelten soll, hausieren gehst. Chapeau.

@perttivalkonen
Ja, das mit dem um die Ecke bugsieren ist kein Showstopper, wie es die "Das darf nicht klappen"-Fraktion gerne hätte. In der Abraumhalde der Rampen an der Nordseite des Giza-Plateus fand man seltsame halbkreisförmige Steine mit Furchen und ainem Loh in der Mitte. Der Ägyptologe Marl Lejner spekulierte, das es Umlenksteine für Seile gewesen sein konnten, eben um Schlitten um die Ecke lenken zu können, und probierte das in einem Experiment aus. Und siehe da, es funktionierte.

@FrankD
Nicht erfunden. Sieh mal:

perttivalkonen schrieb:Zurück zur Rampe. Auf einer 5°-Rampe muß man knapp 12m Rampenweg gehen, um einen Höhenmeter zu überwinden. Das ist für ein einen Baustein ziehendes Team in 10 Sekunden zu schaffen.

Beitrag von perttivalkonen (Seite 122)

12m in 10 Sekunden.
12m x 6 = 72 m/min.
Das entspricht übrigens 4,32 km/h.
Also mehr als Schrittgeschwindigkeit, man könnte es auch marschieren nennen. Wohlgemerkt mit nem Stein im Schlepptau und auf einer schiefen Ebene.

@CaptainAllmy

Ich kauf mir Samstag einen ordentlichen Hinkelstein im Landhandel und probier das einfach mal aus!

Mach das. Dann bekommst Du wenigstens etwas praktische Erfahrung und kannst dann auch mal faktisch Sinnvolles zum Thema beitragen. Deine Fantasieberechnungen abseits jeder Realität sind nun ja nicht so der Überflieger.

Hallo @FrankD , hallo @alle !


Ich glaube nicht mehr daran das die Ägypter Rampen gebaut haben und Spiralrampen gleich zweimal nicht.

Eine Rampe, und zwar eine Gerade(!), hat man allenfalls für die unteren Lagen gebaut. Dafür konnte man den Bauschutt verwenden, der da in Massen anfiel. Um so höher die aber sein mußte, um so mehr Material hatte man gebraucht und um so höher wäre der Anspruch an die Qualität gewesen.

Wenn man tatsachlich so etwas wie Umlenksteine gefunden hat, passt das zu einer Art Rutsche. Im einfachsten Fall wäre das ein "leiterähnliches" Konstruckt aus Baumstämmen gewesen, das direkt an den Stufen anliegt. Das ist einfach zu bauen und schont Recourcen. Umlenkrollen wären da nützlich gewesen, weil die Leute, die die Steine nach oben ziehen sollten, dabei gleich auf der anderen Seite runter laufen konnten, oder sie blieben direkt unten stehen und konnten von unten hochziehen.

Genügend Manpower vorrausgesetzt, geht das schnell, effizient und jeder Fellache sollte die Funktionweise verstehen.


Gruß, Gildonus

@FrankD

In der Tat hab ich von "knapp 12m pro 10s" gesprochen, eben da Du von 1m Höhengewinn in 10s auf einer 5°-Rampe gesprochen hattest. "Knapp 12m" nannte ich die Strecke aus der Erinnerung. Korrekter angegeben hatte ich sie aber zuvor durchaus, die Wegstrecke auf solch einer Rampe: 11,47371325m.

Unser Genie hat nun das "knapp" einfach weggelassen und rechnete mit 12m/10s. Bei mir kommen dagegen knappe 69m/min sowie 4,13kmh bei raus. Wie es dann allerdings darauf kommt, daß dies "mehr als Schrittgeschwindigkeit" ist, da bin ich überfragt. Schrittgeschwindigkeit (/Schrittempo) ist ein Begriff aus dem Bereich Straßenverkehr und bezieht sich auf Fahrzeuge. Und ist nicht mal wirklich fest definiert. Nach mancher Auffassung ist alles, was sich aufm Tacho deutlich erkennbar unterhalb 20kmh befindet, Schrittgeschwindigkeit.

Übers Gehen hingegen schreibt die WIkipedia:

Die durchschnittliche Geschwindigkeit eines Fußgängers betrug laut einer Studie in Oregon, USA, beim Überqueren einer ampelgesicherten Straße etwa 5 km/h. Dieser Wert schwankte je nach Alter, Geschlecht und Faktoren wie dem Gehen alleine oder als Gruppe zwischen etwa 4,5 und 5,5 km/h.[1] Gemächliches Spazierengehen hat eine mittlere Geschwindigkeit von etwa 3 km/h.[

Schnelles Marschieren - wohl gemerkt, kein Eilmarsch, sondern normal zügiges Marschieren - geht glaub ich ab 4,5kmh los.

Na jedenfalls scheint das Genie nicht zu raffen, wie unsinnig es ist, beim Hinterherziehen eines schweren Steines auf nem Schlitten extra langsam zu gehen. Auch wenns lustig zu lesen is, isses natürlich traurig.

off-peak schrieb:Mach das. Dann bekommst Du wenigstens etwas praktische Erfahrung und kannst dann auch mal faktisch Sinnvolles zum Thema beitragen. Deine Fantasieberechnungen abseits jeder Realität sind nun ja nicht so der Überflieger.

Überfliegen ist beim Treideln ja auch eher schlecht möcht ich meinen.

Der hier von @perttivalkonen dargestellte Leistungswert hat mich in der Tat etwas stutzig gemacht. Denn auch wenn die Ägypter sicherlich schlau gewesen sind und ihre Möglichkeiten auszunutzen wussten: ihre Mittel waren begrenzt.
Entscheidend für meine Überlegungen war jedoch auch der weiter oben schon verlinkte Artikel von ASCE zu den Forschungen des Ägyptologen Mark Lehner in Zusammenarbeit mit dem Projektmanagement-Büro DMJM. Das passt gut ins Thema würd ich sagen. Alles andere als Fantasie jedenfalls.
https://web.archive.org/web/20070608101037/http://www.pubs.asce.org/ceonline/0699feat.html

Da steht folgendes drin:

Die Stückkostenschätzungen wurden aus einer Vielzahl von Quellen abgeleitet, einschließlich des Urteils und der Erfahrung des Teams. Zum Beispiel basiert unsere Steinschnitt-Schätzung von zwei Manntagen pro Block auf unserem Urteil. Für den durchschnittlichen Block gingen wir davon aus, dass ein Team von 20 Arbeitern einen Schlitten über die Rampe und auf den Arbeitsbereich ziehen musste. Dies würde durchschnittlich vier Stunden dauern (bis Level 50), was bedeutete, dass ein Team zwei Blöcke pro Tag bewegen konnte. Zehn Mann-Tage waren daher erforderlich, um jeden Block an Ort und Stelle zu bringen.

Was nicht drin steht ist, weshalb diese Teams eine zunächst eher gering erscheinende Leistung erbringen. Das erschließt sich jedoch, wenn man sich die Größe der Örtlichkeit und die Zugänge mal ansieht. Das war also ein ziemlich großes Baufeld in dem sich die Arbeiter bewegen und zurechtfinden mussten. Heutigen Großbaustellen gar nicht so unähnlich. Heute nimmt man sich ggf. jedoch ein Fahrrad, damals ging es nur zu Fuß. Welche Arbeitsschritte erforderlich waren habe ich ja bereits geschrieben, die Unterstützungsprozesse z.T. auch.

Entscheidend aber ist: keine Fantasieberechnungen.
Und keine unrealistisch hohlen Werte von ~70 m/min.

perttivalkonen schrieb:Na jedenfalls scheint das Genie nicht zu raffen, wie unsinnig es ist, beim Hinterherziehen eines schweren Steines auf nem Schlitten extra langsam zu gehen. Auch wenns lustig zu lesen is, isses natürlich traurig.

Eigentlich ist es eher traurig zu sehen, wie Du anstatt zuzugeben dass Du irgendwelchen Unsinn gepostet hast, Dich peinlich herumwindest.

Das scheint aber Deiner Hybris geschuldet.

towel_42 schrieb:anstatt zuzugeben dass Du irgendwelchen Unsinn gepostet hast

Ähm, welchen Unsinn meinst Du? Benenn ihn doch mal, damit ich dazu Stellung beziehen kann; ich weiß ehrlich nicht, was Du meinst. Die Geschwindigkeit von knapp 12m in 10s wirds ja wohl nicht sein, die ist ja i.O.

perttivalkonen schrieb:die ist ja i.O.

Klar, wenn man rosa Einhörner vorspannt. Aber wie immer geht es Dir eigentlich nicht um die Sache, sondern hauptsächlich um Dein Ego.

@towel_42
Und was soll daran Unsinn sein? Ich versteh's ehrlich nicht, was Du meinst.

@towel_42
Ich warte. Du hast mir "Unsinn" vorgeworfen, auch noch unterstellt, mir wäre der Unsinn daran klar, denn ich würde mich lieber winden statt zuzugeben. Wenn Du Dich jetzt darum drückst, wirds wohl eher daran liegen, daß Dir selber klar ist, daß Dein Einwurf sachlich keine Berechtigung hat, Du also gar nicht erklären kannst, was daran denn nu Unsinn wäre.

@towel_42

Klar, wenn man rosa Einhörner vorspannt. Aber wie immer geht es Dir eigentlich nicht um die Sache, sondern hauptsächlich um Dein Ego.

Zum Glück Dir nicht, wie man an Deiner sachlichen, direkt auf die sachlich gestellte Frage Bezug nehmenden Antwort, entnehmen kann.

@perttivalkonen
Du hast genau was an meiner Antwort auf Deine PN nicht verstanden?

off-peak schrieb:Zum Glück Dir nicht, wie man an Deiner sachlichen, direkt auf die sachlich gestellte Frage Bezug nehmenden Antwort, entnehmen kann.

Du kannst ja gerne versuchen @perttivalkonen sachlich zu widersprechen, ohne beleidigt zu werden, frag mal @CaptainAllmy wie das geht,

@towel_42
Laß man die PN (und vor allem den Sachbezug Deiner Antwort) außen vor. Hier gehts um ne Sachdiskussion. Entweder, Dein Vorhalt von Unsinn war ein Sachbeitrag, dann erörtere das mal. Oder es ging um sachfreie Stimmungsmache. Dann trollst Du oder flamest.

@perttivalkonen
Seit wann würdest denn gerade Du reine Sachbeiträge verfassen und Stimmungsmache unterlassen?

Daher erneut die sachbezogene Bitte: Wer meint, einen berechtigten Einwand gegen das Steintransporttempo von "ein Höhenmeter in zehn Sekunden auf einer 5°-Rampe" = 4,13kmh zu haben, der lege die Gründe dafür doch bitte dar bzw. diskutiere das. Danke.

Immerhin eine weitere Quelle mit geringerer Geschwindigkeitsangabe. Da wären es dann schon insgesamt drei unabhängige Quellen, in denen von deutlich geringeren Geschwindigkeiten ausgegangen wird. 1,5 km/h sind immer noch viel und ausreichend für eine sinnvolle Bauzeit.
Aber eben nur 25 m/min.
Wieder nicht 70.

Original anzeigen (0,3 MB)
http://blog.world-mysteries.com/mystic-places/the-great-pyramid-and-transport-of-heavy-stone-blocks/

Aber interessant ist auch in diesem Beispiel, dass äußere Faktoren (hier der Blockabstand) mit einbezogen werden.

"Die meisten Autoren glauben, dass die Ägypter täglich 40 Steinblöcke pro Stunde abbauen und transportieren mussten, um die erforderliche Bauzeit von 20 Jahren zu erreichen. Dies bedeutet, dass alle 1,5 Minuten eine Steinplatte an die Konstruktionsplattform geliefert wird. In dieser Zeit und mit einer angenommenen Geschwindigkeit von 1,5 km / h könnte ein Transportteam eine Strecke von 1,5 / 60 x 1500 = 37,5 m zurücklegen. Mit diesem Transportsystem war es möglich, einen kontinuierlichen Fluss von Steinblöcken zwischen zwei aufeinanderfolgenden Transportteams auf der Bauplattform mit einer Entfernung von 37,5 m zu erzeugen (siehe nächstes Bild).
Es dauerte ungefähr eine Stunde, um einen Steinblock über eine Straße (5% Steigung) mit einer Länge von 1400 m vom Fuße der Pyramide auf eine Höhe von 70 m (auf halbem Weg nach oben) zu transportieren."