Erforschung der Cheops-Pyramide

Hallo @perttivalkonen , hallo @alle !

perttivalkonen schrieb:Daher erneut die sachbezogene Bitte: Wer meint, einen berechtigten Einwand gegen das Steintransporttempo von "ein Höhenmeter in zehn Sekunden auf einer 5°-Rampe" = 4,13kmh zu haben, der lege die Gründe dafür doch bitte dar bzw. diskutiere das. Danke.

Auch auf die Gefahr hin das du mich für einen Korintenkacker hälst :
Eine "normale" Schrittgeschwindigkeit rechnet man überschlagsweise mit 3,6 km/h oder 1M/s.
In dem Fall geht es mit Last eine Steigung rauf, folglich geht es eher langsamer als schneller.


Gruß, Gildonus

Und noch ein Beispiel, diesmal ein innovatives Experiment in dem die äußere Form der Blöcke verändert wird.

"(...) Sie berechnen, dass eine Arbeitscrew von etwa 50 körperlich fitten Männern einen Block mit einer Masse von 2,5 Tonnen mit einer Geschwindigkeit von 0,5 Metern pro Sekunde bewegen müsste. (...)"

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/how-they-should-have-built-the-pyramids-a60d5bea9790

Damit wäre man bei 30 m/min und wieder nicht den 70. Allerdings mit technisch stark modifizierten Blöcken, die eine Einfassung aus Holzpfählen umfasst damit die Blöcke leichter transportiert werden können. Und mit dem 5-fachen Personal zum ziehen.
Faktisch ist das eine Erhöhung der Geschwindigkeit gegenüber dem Vergleichsaufbau "10P mit 1:12 Rampe"
Ob es praxisnah ist, den Aufwand mit dem Einpacken der Blöcke zu betreiben, sei dahingestellt.

Gildonus schrieb:Eine "normale" Schrittgeschwindigkeit rechnet man überschlagsweise mit 3,6 km/h oder 1M/s.

Ja, sowas wird gelegentlich angegeben. Aber nicht, weil dem so ist, sondern weil es für bestimmte Rechnungen gut geeignet ist. Wegen "exakt 1m/s". Daß dies aber tatsächlich für eine "normale Schrittgeschwindigkeit" gehalten wird, dafür sollte es doch irgendwelche Quellen / Belege geben. In dem Artikel "Schrittgeschwindigkeit", den ich verlinkt hatte, gibts nen kurzen Abschnitt, in dem das diskutiert wird, was tatsächlich als "normales Gehen" aufgrund echter Erfahrung gelten kann:
Wikipedia: Schrittgeschwindigkeit#Versuche der Festlegung der Schrittgeschwindigkeit

Allgemein und überschlagsmäßig versteht man darunter eine Geschwindigkeit von 1 Meter pro Sekunde oder 3,6 km/h.[1] Beim Militär gilt – je nach Land – als schneller Marsch ein Marschtempo zwischen 100 und 120 Schritten/min bei einer Schrittlänge von 75 cm bis 100 cm, was 4,5 km/h bis 7,2 km/h entspricht. Ein solcher schneller Marsch dürfte kaum mit einer normalen Schrittgeschwindigkeit eines gewöhnlichen Fußgängers vergleichbar sein.

Neben Quellen aus der hoch spezialisierten Fachrichtung der Unfallrekonstruktion wurden sowohl themenverwandte als auch alternative Datenquellen in einer Studie über das Bewegungsverhalten von Fußgängern im Straßenverkehr untersucht. Nach Auswertungen von Eberhardt und Himbert, auf denen zahlreiche andere Studien aufbauen, bewegt sich die Geschwindigkeit beim Gehen eines gesunden, unbehinderten Erwachsenen unter Normalbedingungen (Straße ohne Steigung, kein Gegen- oder Seitenwind, normaler Fahrbahnbelag, Altersklasse zwischen 20 Jahren und 65 Jahren, männlich/weiblich, ohne Gepäck etc.) zwischen 1,35 m/s und 1,65 m/s (4,86 km/h bis 5,94 km/h), wobei die Messungen auf einer Strecke von nur 10 m Länge durchgeführt worden sind.[2] Es ist zu bezweifeln, dass diese sehr kurzen Geschwindigkeitsmessungen auf längere Wegstrecken übertragbar sind. Die Schrittgeschwindigkeit dürfte im Durchschnitt niedriger liegen.

Ich würd schätzen: 4...5km/h. Damit wären 4,13 noch am unteren Ende. 4,5...5,5kmh wie im ebenfalls verlinkten und zitierten Artikel "Gehen" halte ich schon für zügigeres Gehen, was zum Überqueren einer Straße ja paßt. 5...6kmh hingegen ist m.E. schon richtig zügiges Gehen bzw. Marschieren.

Aber 3,6kmh, das ist nur knapp über "Spazieren", vielleicht "Wandern".

Gildonus schrieb:In dem Fall geht es mit Last eine Steigung rauf, folglich geht es eher langsamer als schneller.

Schwere Lasten, die nicht auf rollenden Unterlagen stehen, lassen sich besser schnell als langsam ziehen. Es ist also falsch anzunehmen, beim Lastenziehen "geht es eher langsamer als schneller". Je langsamer Du etwas ziehst, desto schwerer wird es. Weil Du dann gegen die Haftreibung ankämpfen mußt, nicht nur gegen die weit schächere Gleitreibung. DIe Erfahrung solltest Du eigentlich schon gemacht haben. Etwa in der Wohnung beim Schieben eines Schrankes über den Boden.

Eine Steigung von 5° ist schon spürbar, keine Frage. Aber sie ist noch händelbar.

@perttivalkonen
Nein, hier muss ich mich entschuldigen, ich hatte die Geschwindigkeitsangaben mit denen aus seinem ersten Beitrag, mit den unbelegten japanichen Angaben der 4:1-Steigung, verwechselt. Meine einzige Entschuldigung: ich leige momentan mit heftigem Fieber im Bett und habe da manchmal aussetzer ... :(

Mal eingeworfen und zurück zum Thema:
es ist mir bisher noch nicht gelungen eine vernünftige Angabe oder Quelle zu finden die belegt, dass diese kleinen Steinblöcke tatsächlich von 10 Menschen mit 70 m/min die 5 Grad geneigten Rampen hochgezogen worden sind. Insoweit fehlt also noch was.

Leider wird ja auch von denjenigen Usern, die diese Geschwindigkeit lapidar als „i.O.“ betrachtet haben, kein Beleg dafür geliefert. Auch auf den zurückliegenden Seiten findet sich dazu nichts konkretes.

Da für Behauptungen üblicherweise Belege/Verweise/Referenzen angegeben werden sollten, fänd ich es schon allein der Vollständigkeit halber wichtig - zumal die hier gemachten Behauptungen so vehement und unter Herabwürdigung anderer Aussagen dargestellt werden.

Whow, ne Belegforderung von dem Halbtagsbehaupter. Wo doch "überlegen" sonst ausreicht als Beleg. OK, natürlich nur bei einem selbst, nicht bei anderen.

Freilich hat Frank die Nova-Experimente bereits längst ins Spiel gebracht, die hier was belegen. Dort waren es 14 Leutz, freilich solche, deren Job nicht aus ständiger schwerer körperlicher Arbeit besteht. Was für Belege sollten da fehlen?

Außer denen für den halben Tag...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Eine Steigung von 5° ist schon spürbar, keine Frage. Aber sie ist noch händelbar.

Vom Schreibtisch aus sicherlich. In der Realität hingegen würde ich schon gern mal sehen, wie du unter Last eine 5%ige Steigung dauerhaft mit mehr als einem Meter je Sekunde bewältigen willst.

Hallo @perttivalkonen , hallo @alle !

Ich habe noch gelernt das die Durchschnittsgeschwindigkeit von Fußgängern 3 - 4 km/h beträgt. Wenn du längere Strecken laufen mußt, z.B. zur nächsten KFZ Werkstatt, wirst du merken das 4 km/h schon sehr sportlich sind. 3,6 km/h erscheint mit da als gut gewählter Mittelwert, den man zum Rechnen benutzen kann. Mehr als diese 4 km/h halte ich für unrealistisch für Leute, die den ganzen Tag "auf den Beinen" sind.

Gruß, Gildonus

perttivalkonen schrieb:Freilich hat Frank die Nova-Experimente bereits längst ins Spiel gebracht, die hier was belegen. Dort waren es 14 Leutz, freilich solche, deren Job nicht aus ständiger schwerer körperlicher Arbeit besteht. Was für Belege sollten da fehlen?

Wo sind sie denn dann?
Müssten ja komplett vorhanden sein. Der Vollständigkeit halber. Die sollen auch nicht „was“ belegen, sondern die 70 m/min, von 10 Leuten über eine 5-Grad Rampe gezogen mit einem 2500kg Block.

perttivalkonen schrieb:Außer denen für den halben Tag...

Die ich im übrigen verlinkt habe.
Beitrag von CaptainAllmy (Seite 123)

@perttivalkonen schrieb:
Bei Giseh gibts die eine große Rampe, die von den Sphinx-Steinbrüchen aufs Plateau hinaufführt. Auf dem Plateau selbst gabs dann noch ne weitere Rampe im Süden lokalisiert. Über beide wurden die Steine vom Steinbruch zur Baustelle gebracht. Andere Funktion also.

Völlig andere Funktion, würde ich da sagen.
Und eine andere, zutreffendere Benennung fällt mir auch gleich dazu ein, nämlich (von: namentlich) Baustraße - angelegt, um z.B. die schweren Granit-Klötze vom Nil-Hafen zur Baustelle zu bewegen.
Dass diese Baustraße geländebedingt bergauf verläuft, macht sie nicht automatisch zu einer Rampe.

FrankD schrieb:
In der Abraumhalde der Rampen an der Nordseite des Giza-Plateus fand man seltsame halbkreisförmige Steine mit Furchen und ainem Loh in der Mitte. Der Ägyptologe Marl Lejner spekulierte, das es Umlenksteine für Seile gewesen sein konnten, eben um Schlitten um die Ecke lenken zu können, und probierte das in einem Experiment aus. Und siehe da, es funktionierte.

Das Experiment hätte ich doch gar zu gerne gesehen.
Vor allem, WIE diese "Umlenksteine" denn so in der Landschaft befestigt waren ...

Möglicherweise kann man diese steinernen Bruchstücke mit Loch ja auch zu einem Schleifstein zusammensetzen, um damit dann z.B. Kupfermeißel anzuspitzen.
Ist zwar ebenfalls nur Spekulation, könnte aber genauso im Experiment nachgewiesen werden.

perttivalkonen schrieb:
Ich denke mal, die Ägypter werden verschiedenste Rampenvarianten verwendet haben, selbst an ein und der selben Pyramide.
[ ... ]
Für höhere Steinlagen dann mag man auf andere Rampenarten gewechselt haben.

Das klingt wie 10mal Umsteigen beim Bahnfahren ... :D
Ob dann allerdings die Erfindung von "Umlenksteinen" noch sinnvoll ist und welche Auswirkungen das wohl auf die Transportgeschwindigkeit hat ... ???

perttivalkonen schrieb:
Freilich hat Frank die Nova-Experimente bereits längst ins Spiel gebracht, die hier was belegen.

Archäologische Experimente bzw. experimentelle Archäologie belegen nicht, dass es sich genauso abgespielt hat, sondern lediglich, dass es möglich gewesen wäre ... - vorausgesetzt, es werden auch alle damaligen Bedingungen eingehalten.
Bei NOVA jedoch meistens Fehlanzeige.

.

@perttivalkonen

geeky schrieb: eine 5%ige Steigung

Korrektur: Da Du von 5 Grad Steigung sprachst sind es sogar 9%. Auf dem Papier kein großer Unterschied; in der Praxis aber bereits der zwischen "fraglos spürbar" und "are you nuts?"

Weils nun mehrmals aufkam. Hier kann man sich etwas zum Projekt Nova einlesen http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/

zumindest hier wird im Novaexperiment (im linken Teil der verlinkten Bilder) von 20 Mann gesprochen, die so einen Stein ziehen konnten. Beitrag von Spöckenkieke (Seite 100)

@Spöckenkieke

Dagegen spricht ja auch nichts, wohl aber gegen die bereits ohne Last aberwitzige Geschwindigkeit, mit der das laut @perttivalkonen
geschehen sein soll.

geeky schrieb:wie du unter Last eine 5%ige Steigung dauerhaft mit mehr als einem Meter je Sekunde bewältigen willst.

Ich schon mal gar nicht. Seit gut zwei Jahren habe ich Probleme, länger als 200m am Stück zu gehen, ohne massive Schmerzen zu bekommen. Das beste sind 2km mit nur zwei Pausen.

Aber ich gehe nicht von Leuten wie mir, vermutlich auch nicht wie Dir, aus. Schrieb es ja schon mal. Manch einer erwartet wohl, daß Pyramidenbauarbeiter jeden Tag ausgewechselt werden, damit die sich nicht an diese Art von Arbeit gewöhnen. An der Pyramide zu arbeiten, war ne Ehre, und es war ein gut (in Naturalien) bezahlter Job. Durchschnittliche Wohlstandseuropäer mit Erfahrung in sitzender Tätigkeit werden da eh wenig Chancen gehabt haben, eingestellt zu werden. Wer dort arbeitet, sollte schon unser Prädikat "sportlich" verdienen. Und stetes Arbeiten vor Ort sollte auch zum "Trainiertsein" beitragen.

Es geht dabei auch nicht darum, einen Stein den ganzen Tag lang ne Rampe hochzuzerren, sondern nur so lange, bis er oben ist. Und die Hälfte aller Bausteine der Cheopspyramide ist bereits bei einer Höhe von 30m verbaut, drei Viertel sinds bei 54 Metern. Die Rampenlänge beträgt da weniger als 360 (50%) bzw. 540 (75%) Meter. Es geht also nicht um nen Gewaltmarsch über mehrere Kilometer am Stück.

geeky schrieb:bereits ohne Last aberwitzige Geschwindigkeit

Aberwitzig? Ich rede nicht von Sprinten, sondern von einer Geschwindigkeit, die bei einem normalen Straßeüberqueren an einer Ampel schon nicht mithalten kann.

Gildonus schrieb:Ich habe noch gelernt das die Durchschnittsgeschwindigkeit von Fußgängern 3 - 4 km/h beträgt.

Und ich habs sogar zitiert, wie schnell unsereins im Normalfall ne Straße überquert. Das sind echte Messungen. Kannst Du für Deins ebenfalls was Verlinken, das das nicht nur aus "1m/s" herausrechnet, sondern sich auf echte Messungen stützt?

karoman67 schrieb:Völlig andere Funktion, würde ich da sagen.

Korrekt, meine Rede. Ich differenziere ja auch. Aber wenn Du nun mal konkret fragst:

karoman67 schrieb:wie sah sie denn nun aus, die Rampe - deren Reste man auf dem Gizeh-Plateau gefunden hat?

dann rede ich eben auch über die auf dem Giseh-Plateau gefundenen Rampen, selbst wenn die ne "völlig andere Funktion" hatten.

karoman67 schrieb:Und eine andere, zutreffendere Benennung fällt mir auch gleich dazu ein, nämlich (von: namentlich) Baustraße - angelegt, um z.B. die schweren Granit-Klötze vom Nil-Hafen zur Baustelle zu bewegen.

Beide dieser "Baustraßen für den Transport von Granitklötzen" führten aber von Sandsteinbrüchen zur Baustelle. Hat man die Granitblöcke erst dort hin gebracht? Ohne auch ne "Baustraße" vom Granitsteinbruch bis dorthin zu bauen?

karoman67 schrieb:Dass diese Baustraße geländebedingt bergauf verläuft, macht sie nicht automatisch zu einer Rampe.

Nicht mein Problem. Du fragtest nach "Rampen" aufm Giseh-Plateau, inner Wikipedia werden diese "Baustraßen" "Rampen" genannt. Von welchen "auf dem Giseh-Plateau gefundenen Rampen" sprichst Du denn sonst?

karoman67 schrieb:Das klingt wie 10mal Umsteigen beim Bahnfahren ...

Nope. Eher "einmal umsteigen". Je höher an der Pyramide gebaut wird, desto materialaufwändiger werden Rampen, die in gerader Linie auf die Baustelle hinauf führen. Und auch die Zahl der Rampen reduziert sich da dann radikal. Am Anfang hingegen kann es sich lohnen, mit mehreren und dank fehlenden Richtungswechsel bequemeren Rampen zu arbeiten. Beim "Umsteigen" kann das Material der eingestellten Rampen dann auch recycelt werden.

karoman67 schrieb:Ob dann allerdings die Erfindung von "Umlenksteinen" noch sinnvoll ist

Später - nach dem "Umsteigen" - sicher.

karoman67 schrieb:Archäologische Experimente bzw. experimentelle Archäologie belegen nicht, dass es sich genauso abgespielt hat

Schön, das aus Deinem Muunde zu hören (oder so). Das ist wirklich ein wichtiger Punkt.

Nur geht es mir auch nicht um den Nachweis, daßes soundso wirklich gemacht wurde, sondern daß es mit damaligen Mitteln machbar ist. Und da wir ja auch "Rampenreste" aus jener Epoche kennen, wie DU ja selber weißt, ist ein Berufen auf Rampentechnologie ne wirklich saubere Sache.

Andere haben mal Drachen gebastelt und damit dann nen Obelisken aufgerichtet. Klappte zwar erst nach diversen Versuchen, und als man mit modernen Seilen arbeitete statt mit Seilen, die man damals herstellen konnte, aber nehmen wir das mal als ein gelungenesBeispiel dafür, was "mit damaligen Mitteln machbar" gewesen wäre. Der Nachteil: Es gibt nicht den Ansatz von Hinweis darauf, daß die damals mit Drachen hantiert haben. Belege für den Transport zigtonnenschwererObjekte auf Schlitten mit Seil und Muskelkraft gibt es dagegen, ebenfalls Belege für Bohrer, diverse Werkzeuge etc. Deswegen ist die Obelisk-mit-Drachen-Aufstell-Hypothese wissenschaftlich nicht akzeptabel, aber ne Rampenhypothese für den Pyramidenbau durchaus.

Nochmals: Ich wollte nicht belegen, daß siees so gemacht haben, wie ich es beschreibe, sondern daß es so machbar war. Das war der Ausgangspunkt meinesBeitrags: daß jemand hier aufgeschlagen ist und dden Steintransport auf Schlitten über Rampen als falsch, als nicht machbar behauptet hat.

Such Dir also wen anderes für Deine tolle Erkenntnis. Jemanden, bei dem sie paßt. Und schau besser genau hin, bevor Du damit dann ankommst.

geeky schrieb:Vom Schreibtisch aus sicherlich. In der Realität hingegen würde ich schon gern mal sehen, wie du unter Last eine 5%ige Steigung dauerhaft mit mehr als einem Meter je Sekunde bewältigen willst.

Der Versuch beim Treideln lag ja zwischen 3,3-3,5 Km/h, im 3 Km/h Bereich wäre in meinen Augen also eine realistische Geschwindigkeit zu sehen, trotz der Steigung. Die angenommenen 5 Grad Rampen stammen ja auch wo anderst her, es wäre nicht unmöglich das man zb auch steilere Rampenstücke in Bereichen verwendete. Das wird sich heute leider kaum noch vollständig klären lassen, allerdings sollte man eher die einfachsten Lösungen annehmen, die sind ja meist auch die besten. :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Seit gut zwei Jahren habe ich Probleme, länger als 200m am Stück zu gehen, ohne massive Schmerzen zu bekommen. Das beste sind 2km mit nur zwei Pausen

Das könnte erklären, warum Deine Annahmen so realitätsfern sind. Ich bin passionierter Fußgänger und mache wöchentlich im Schnitt 100k Schritte; im Wanderurlaub auch mal 40k am Tag. Bei 83cm Schrittlänge in der Ebene und 2 Schritten je Sekunde komme ich auf 6 km/h, das ist schon knapp vorm Laufen. Ich weiß, daß selbst eine "nur" 5°ige Steigung die Durchschnittsgeschwindigkeit bei so straffem Wandern auf fast die Hälfte reduziert, und das schon ohne irgendwas hinter sich her ziehen zu müssen. 540 Meter sind da auch für trainierte Sportler nicht in 7,5 Minuten zu schaffen, wenn sie einen 2t-Block im Schlepptau haben.

Woher stammt diese Zeitvorgabe eigentlich? Angesichts der verfügbaren Menschenmassen war die Aufgabe doch auch mit deutlich niedrigeren Geschwindigkeiten problemlos zu stemmen.


@Thorsteen

Thorsteen schrieb: im 3 Km/h Bereich wäre in meinen Augen also eine realistische Geschwindigkeit zu sehen, trotz der Steigung.

Auch das halte ich als Durchschnittsgeschwindigkeit noch für recht ambitioniert, "wenn alles rollt" aber möglich.

zum obigen Foto: Bei 3 km/h muß sekündlich(!) ein Rollbalken von hinten nach vorn umgelegt werden, will man die Last auf mindestens 3 Rollbalken verteilen (2,5m Schlittenlänge angenommen).

geeky schrieb:Das könnte erklären, warum Deine Annahmen so realitätsfern sind.

War das jetzt nötig?

In meinen besseren Zeiten bin ich allein schon auf meinerArbeit mehrere Km täglich unterwegs gewesen. Z.T. auch mit Lasten. Und mit Fahrrd war ich nie unter 150km/Woche unterwegs. Durchschnittstempo 24kmh.

geeky schrieb:Ich bin passionierter Fußgänger und mache wöchentlich im Schnitt 100k Schritte; im Wanderurlaub auch mal 40k am Tag. Bei 83cm Schrittlänge in der Ebene und 2 Schritten je Sekunde komme ich auf 6 km/h, das ist schon knapp vorm Laufen. Ich weiß, daß selbst eine "nur" 5°ige Steigung die Durchschnittsgeschwindigkeit bei so straffem Wandern auf fast die Hälfte reduziert, und das schon ohne irgendwas hinter sich her ziehen zu müssen. 540 Meter sind da auch für trainierte Sportler nicht in 7,5 Minuten zu schaffen, wenn sie einen 2t-Block im Schlepptau haben.

Was ich lese ist "ich behaupte einfach mal, was Leute mit nem 2t-Block schaffen".

Du berufst Dich dabei auf Deine persönlichen Erfahrungen. Da vermiß ich allerdings die Erfahrung mit dem Lastentransport. Insofern kannst Du Dich hier genauso wenig als Experte verkaufen. DIese Erfahrungen fehlen Dir genauso wenig. Und dabei issesegal, in welche Richtung Du schätzt.

geeky schrieb:Woher stammt diese Zeitvorgabe eigentlich?

Von Frank. 1m Höhengewinn über ne 5°-Rampe in 10s.