Erforschung der Cheops-Pyramide

CaptainAllmy schrieb:Also, ich habe es mir nicht etwa ausgedacht, sondern überlegt wie es organisatorisch funktionieren könnte

Und was genau ist der Unterschied zwischen ausdenken und überlegen? Ich seh da nicht wirklich einen ...

CaptainAllmy schrieb:Also, ich habe es mir nicht etwa ausgedacht, sondern überlegt wie es organisatorisch funktionieren könnte. Das ist ein Unterschied.

Zusammengewünscht, mit reinen Phantasiezahlen. Die realiter überhaupt nicht funzen. Das ist ausgedacht.

Und nun rede mit der Wand!

Nicht ausgedacht, sondern überlegt, jessas...

CptTrips schrieb:Und was genau ist der Unterschied zwischen ausdenken und überlegen? Ich seh da nicht wirklich einen ...

Dann kennst du dich mit Baustellenlogistik eben nicht aus. Ist ja nicht schlimm.
Hast du schon einmal einen Leistungswert bestimmt?

In diesem Fall ist der eigentliche Arbeitsablauf nicht überliefert, also muss man annehmen wie es wohl vor sich gegangen sein wird. Die Entfernung im Baufeld muss dazu berücksichtigt werden, denn die Steine lagen sicherlich nicht wild überall herum. Zudem muss der Stein innerhalb des Pyramidenstumpfs, vermutlich zu einem nummerierten Ablageplatz, verbracht werden.
Die dafür erforderlichen Wege sind zum Weg auf der Rampe zu addieren, wodurch sich längere Laufzeiten von Lager bis Einbauort ergeben.
Hinzu kommen Zeiten für Pause, Essen und ggf soziale Aktivitäten unter den Arbeitern (beten, andere Rituale) sowie Nebentätigkeiten (Einweisung, Registrierung, etc.).

Dadurch bestimmt sich dann das Leistungsvermögen eines Teams.
Geschätzt eben zwei Blöcke pro Tag.

perttivalkonen schrieb:Zusammengewünscht, mit reinen Phantasiezahlen. Die realiter überhaupt nicht funzen. Das ist ausgedacht.

Zusammengewünscht sind höchstens die 72 m/min, zumindest was die durchschnittliche Dauerleistung angeht.

Baustellen folgen grundsätzlich und auch heute immer noch den gleichen Prinzipien. Die Arbeitsmethoden haben sich allerdings geändert. Manuelle Methoden und Abläufe verbrauchen enorm viel Zeit, zumal in dem riesigen Baugelände das die Cheopspyramide nun gewesen ist. Deswegen genügt es nicht, für eine Tagesleistung nur den reinen Weg auf der Rampe anzusetzen. Auch der Weg vom Steinlager bis zur Rampe sowie der Weg vom oberen Ende der Rampe zum Bestimmungsort des Steins müssen gegangen werden. Den Stein holt der Maurer ja nicht selbst ab.

Und in der Realität funktionierte es sehr wohl, denn die Pyramiden wurden ja gebaut. Bloß eben nicht von Teams die mit 72 m/min die Rampen hoch gelaufen sind.

Und immer noch ist unklar, wie denn eigentlich die Mengen an Wasser die Du ja im Abbild der Statue gesehen hast da hoch gekommen sind. Zusätzlich zu den Steinen über die gleichen Rampen natürlich.

@CaptainAllmy

Was mir in Eurer Rechnerei (egal ob jetzt falsch, richtig, zusammengewünscht oder der WAHRHEIT[TM] nahe) bei der Baustellen-Tagesleistung irgendwie fehlt ......

Wann wurde eigentlich an den Rampen selbst gebaut?
Die mussten doch mit jeder Steinlage höher und länger werden, ihr Eigengewicht tragen und noch zusätzlich das der Steine, der Transporteure, der Wasserträger und natürlich auch das viele Wasser selbst aushalten.

Mmh.... - vielleicht gab es ja auch Nachtschichten.
Rampenbau bei Fackelschein ... :ask:

.

@karoman67

Witzig, aber nicht überraschend, der Einwurf. Dabei isses doch klar, daß solange eine Ebene gebaut wird, an der Rampe nicht weitergebaut werden muß. Allenfalls Wartungs-, Ausbesserungsarbeiten. Um in Deiner Vorstellung zu bleiben: Rampenbau is Wochenendjob. Und nicht mal jedes Wochenende.

Desweiteren scheinst Du Dir die Rampe so vorzustellen, daß wenn die nächste Etage zu erreichen ist, die ganze Rampe um entsprechend gut 1m erhöht werden müßte. Bei der Spiralrampe, die ich hier jüngst durchgespielt hatte, wär das auch tatsächlich der Fall. Allerdings bei weniger als 3% des Gesamtvolumens der Pyramide heißt das eben auch, daß der Rampenbau bei 20 Jahren Pyramidenbauzeit gerade mal ein weiteres halbes Jahr Bauzeit bedeutet hätte.

Sobald die Rampe aber in Serpentinen an der Pyramide hochgeht und die Bausustanz mitnutzt, mußt Du fürs Erschließen der nächsten Etage nicht die ganze Rampe aufstocken. Bauste halt die nächste Windung einfach dran.

@perttivalkonen
Keine Ahnung warum Du so schnell beleidigend wirst. 72 m/min passen halt nicht. Wenn es Dir nicht passt ist das nicht mein Problem.

Du kannst ähnliches auch in der Studie von DMJM und Mark Lehner aus 1999 nachlesen. Deren Ansatz geht jedoch von hybriden Rampenkonstruktionen aus. Dafür haben sie aus baubetrieblicher Sicht ordentliche Ansätze geliefert, jedoch auch verschiedene Annahmen getroffen die nunmal notwendig sind da nicht alles über den Bauablauf einfach so rekonstruiert werden kann.

Vom Wasser steht darin aber auch nichts.

Kannst du aber auch gerne alles unter folgendem Link nachlesen:
https://web.archive.org/web/20070608101037/http://www.pubs.asce.org/ceonline/0699feat.html

karoman67 schrieb:Wann wurde eigentlich an den Rampen selbst gebaut?
Die mussten doch mit jeder Steinlage höher und länger werden, ihr Eigengewicht tragen und noch zusätzlich das der Steine, der Transporteure, der Wasserträger und natürlich auch das viele Wasser selbst aushalten.

Natürlich mussten die auch gebaut werden und haben ebenfalls sehr viel Material erfordert. Nicht unbedingt Stein, denn Rampen lassen sich auch schütten.
Auf jeden Fall mussten die Rampen schon fertig sein, bevor die nächste Ebene erreicht war die eine neue Rampenhöhe erforderte, sonst macht es keinen Sinn.

karoman67 schrieb:Mmh.... - vielleicht gab es ja auch Nachtschichten.

Unwahrscheinlich, es sei denn du hast eine Stelle gefunden in der das erwähnt wird.
Zwei Tagschichten wären aber problemlos möglich.

@perttivalkonen
@karoman67

Für jede Ebene mehr muss man ein Ramplet von (bei 4 m Breite) von 24 Kubikmetern Bruchstein/Mörtel anbauen Das kann man sogar schon während des Baus der aktuellen Ebene machen
Ein Arbeiter kann pro Tag rund12ß Kilo Bruchteine aufsammeln und zum Ramplet schaffen, in 10 Stunden also 1,2 t, für die knapp 60 t des Ramolets also5 Tage. Mit 2 Leuten wäre das un der Tat ein Wochenend-Job.

FrankD schrieb:Für jede Ebene mehr muss man ein Ramplet von (bei 4 m Breite) von 24 Kubikmetern Bruchstein/Mörtel anbauen Das kann man sogar schon während des Baus der aktuellen Ebene machen
Ein Arbeiter kann pro Tag rund12ß Kilo Bruchteine aufsammeln und zum Ramplet schaffen, in 10 Stunden also 1,2 t, für die knapp 60 t des Ramolets also5 Tage. Mit 2 Leuten wäre das un der Tat ein Wochenend-Job.

Wenn du jetzt noch die Bruchstücke mit Erdaushub füllst geht es sogar noch schneller. Rampen waren technisch kein Problem, haben aber Kosten erzeugt und wurden deshalb so einfach wie möglich gestaltet.

perttivalkonen schrieb (Beitrag gelöscht):Hallooooo? Ich nix diskutieren mit Sowas wie Du. Verstehen irgendwann mal?

Nun ja, es ist ja nunmal ein Diskussionsforum hier. Lies dir den von mir verlinkten Artikel einfach durch. Dann macht es vielleicht auch bei Dir mal „klick“.

Wer ernsthaft in Erwägung zieht, das die alten Ägypter Felsblöcke standardmäßig mit einer Geschwindigkeit von 72 m/min über Strecken >1000m gezogen haben, hat keine Ahnung.

edgen schrieb:Ist jetzt vielleicht bißchen OT, aber hast du nicht vielleicht nen Hund, oder ne Katze?
Fische?
Mich kannst du mit deinen intellektuellen Fähigkeiten jetzt nämlich nicht so doll beeindrucken. :)

Wenn jemand deinen Unsinn, weil was anderes ist es nicht, mal beim Namen nennt wirst du gleich beleidigend? Du kommst hier mit Schüttelthesen oder Hand-in-Hand-Unfug der weder technisch noch ökonomisch möglich ist. Dank @FrankD weiß ich jetzt was man sich unter deiner "Doppelhebelmethode" genau vorstellen muss, du träumst also davon das man einen 2-2,5t schweren Block wechselseitig aufkeilt bis auf 1m Höhe? *Kopfkissen nehm um das laute Gelächter etwas zu dämpfen* Das die Arbeiter auf einem 55-60 cm breiten Sims arbeiten, der aufgekeilte Stein um mindestens 40-45cm übersteht, das Türmchen bei 1m Höhe schon sehr wacklig wird und man das ganze dann noch auf die nächste Stufe verschieben darf. Probier das doch bitte mal praktisch und dann berichte uns davon wie weit du gekommen bist. Und wenn du schonmal dabei bist was praktisch zu erproben, dann mach auch gleich noch das Zugexperiment das du auf Frank seiner Webseite findest.

CaptainAllmy schrieb:Auch der Weg vom Steinlager bis zur Rampe sowie der Weg vom oberen Ende der Rampe zum Bestimmungsort des Steins müssen gegangen werden. Den Stein holt der Maurer ja nicht selbst ab.

Wenn du beim Bau bist dann dürfte dir der Begriff "Arbeitsteilung" etwas sagen, oder? Und die damaligen Ägypter waren sehr wohl hoch organisiert und spezialisiert, ich hatte mal eine Abhandlung gelesen wo die Schlußfolgerung kam das ohne die Pyramiden, oder besser gesagt die ganze Logistik drum herum, der Aufstieg Ägyptens niemals möglich gewesen wäre. Man hat ja im ganzen Land Steinbrüche gehabt und die auch genutzt bzw. sogar Steinexpeditionen gemacht. Und zwei Dinge hat man damals ja im Überfluß gehabt: Zeit und Arbeitskraft.

CaptainAllmy schrieb:Und immer noch ist unklar, wie denn eigentlich die Mengen an Wasser die Du ja im Abbild der Statue gesehen hast da hoch gekommen sind. Zusätzlich zu den Steinen über die gleichen Rampen natürlich.

Die Statue wiegt auch weit mehr und somit ist der Flächendruck der Kufen weit höher als bei einem 2-2,5t schwerem Steinblock, man kommt also auch ohne Wasser aus.

CaptainAllmy schrieb:Wer ernsthaft in Erwägung zieht, das die alten Ägypter Felsblöcke standardmäßig mit einer Geschwindigkeit von 72 m/min über Strecken >1000m gezogen haben, hat keine Ahnung.

Wo ist das Problem?
Sagt dir Treideln etwas? Eventuell gibt es bei euch an größeren Flüssen sogar noch alte Treidelpfade, schon ab der Römerzeit wurden Schiffe stromauf durch Menschen gezogen, war die billigste Methode damals. Und die wurden mit 3,5 Km/h gezogen bei relativ geringem Kraftaufwand. Und das wurde oft stundenlang und Kilometerweit gemacht, später dann mit Tieren bzw. Lokomotiven an einigen Flüssen.

Hier ein Link wo man die Kräfte mal gemessen hat: https://www.hochschule-trier.de/index.php?id=19530

Thorsteen schrieb:Wenn du beim Bau bist dann dürfte dir der Begriff "Arbeitsteilung" etwas sagen, oder? Und die damaligen Ägypter waren sehr wohl hoch organisiert und spezialisiert, ich hatte mal eine Abhandlung gelesen wo die Schlußfolgerung kam das ohne die Pyramiden, oder besser gesagt die ganze Logistik drum herum, der Aufstieg Ägyptens niemals möglich gewesen wäre. Man hat ja im ganzen Land Steinbrüche gehabt und die auch genutzt bzw. sogar Steinexpeditionen gemacht. Und zwei Dinge hat man damals ja im Überfluß gehabt: Zeit und Arbeitskraft.

Selbst mit Arbeitsteilung funktioniert es nicht in der besagten Geschwindigkeit. Berücksichtigt habe ich ein Steinlager sowie die Bedingung, das der Zugang zur Rampe selbst immer frei sein muss um eine ungehinderte Versorgung durch mehrere Lager zu gewährleisten. Das alleine bedingt schon eine Verkehrsregelung. Auch oben auf der Pyramide mussten die Steine verteilt werden, ebenfalls wird es mehrere Abladeplätze gegeben haben. Schließlich mussten die Steine vor dem Einbau noch nach Form und Größe selektiert werden, damit der Verband kontinuierlich bleibt.

Also gab es mindestens folgende Arbeitsschritte:
1) Steinbruch zur Gewinnung des Materials
2) Steinbearbeitung
3) Anlieferung Zentrallager
4) Verteilung auf die Steinlager für den täglichen Verbrauch
5) Transport über die Rampe nach oben
6) Verbringen innerhalb der Pyramide
7) Selektion
8) Einbau vor Ort

Dazu wird es zahlreiche Unterstützungsprozesse gegeben haben, wie zum Beispiel die Materialbestellung, Verkehrsregelung innerhalb der Baustelle, Wasserversorgung zur Reduzierung der Reibung beim hochziehen, und weitere mehr.

Thorsteen schrieb:Wo ist das Problem?
Sagt dir Treideln etwas?

Ja, am Panamakanal wird das heute noch sehr erfolgreich angewendet. Von 4-8 Zahnradlokomotiven mit knapp 580 PS pro Schiff. Früher auf den deutschen Kanälen war es gang und gäbe.

Treideln ist aber nicht mit der Baustellenlogistik im alten Ägypten zu vergleichen. 20 m/min wären für die Verbringung der Steine schon eine ordentliche Geschwindigkeit. Aber 72 m/min sind zu optimistisch geschätzt, wenn man die Bedingungen berücksichtigt unter denen diese Leistung erbracht werden musste.

Das wird auch grundsätzlich von anderen Untersuchungen der Thematik gespiegelt, insbesondere wird auch die Rampenneigung von 5 Grad als unpraktisch für den Transport von unten nach oben angesehen, aber das ist noch ein anderes Thema.

Hier der Link dazu, mit Zusammenfassung auf der letzten Seite:
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/756/1/Transport_grosser_Steinbloecke_im_alten_Aegypten.pdf

@CaptainAllmy

Die Rampenbau-Nachtschicht bei Fackelschein war ein Witz.
[ => zum Lachen jetzt bitte in den Keller gehen! :D ]

Heutzutage macht man es ja auch anders herum.
Straßenbau (oder Rampen) bei Tageslicht und Schwerlasttransporte eher Nachts .....

...Natürlich mussten die auch gebaut werden und haben ebenfalls sehr viel Material erfordert. Nicht unbedingt Stein, denn Rampen lassen sich auch schütten.

Schütt-Rampen sollte man jedoch vor der Benutzung noch verdichten, sonst biegt so eine Zugmannschaft incl. Steinschlitten und Schlepptau schnell mal ungewollt vom Rechten Weg ab ...

perttivalkonen schrieb:
...Bei der Spiralrampe, die ich hier jüngst durchgespielt hatte, ...

...Sobald die Rampe aber in Serpentinen an der Pyramide hochgeht und die Bausubstanz mitnutzt, ...

Tja - wie sah sie denn nun aus, die Rampe - deren Reste man auf dem Gizeh-Plateau gefunden hat? ( siehe Beitrag von Thorsteen (Seite 122) )
Bei Rampen, die um die Ecke gehen, muss man auch die Zugkraft um die Ecke lenken - es sei denn, der Baustein wird geschoben(?).

FrankD schrieb:
Für jede Ebene mehr muss man ein Ramplet von (bei 4 m Breite) von 24 Kubikmetern Bruchstein/Mörtel anbauen Das kann man sogar schon während des Baus der aktuellen Ebene machen ...

Mit "Mörtel" ist wohl der Gipsmörtel gemeint?
War der in der Qualität eher besser oder eher schlechter als heutiger Baumarkt-Gips?
Mit allzuviel Wasser (als Gleitmittel) würde ich auf so einer Rampe auch nicht unbedingt rumpanschen, weil dann ebenfalls "spontane Richtungsänderungen" mit eingeplant werden sollten.

Noch was zur Rampen-Theorie allgemein =>
Warum sollten die Pyramiden-Bauer überhaupt erst mehr oder weniger aufwändige Rampen bauen, wenn ihnen das Hebelprinzip ohnehin geläufig war?
[...selbst jedes Kind benutzt das Hebelprinzip, da es Teil der menschlichen Anatomie ist...]
Und auch der Herr Herodot berichtet von Hebe(l)geräten - war er doch ein paar Wochen näher dran am Bau der Pyramiden als z.B. die Stadelmänner ...

Bauklötze zu Pyramiden stapeln ist ja bekanntlich Kinderkram.
Kinder benutzen ihre Hände und Arme als Hebe(l)geräte und bauen doch wohl keine zusätzlichen Rampen.
Ist mir zumindest noch nicht aufgefallen ... :D

.

karoman67 schrieb:Die Rampenbau-Nachtschicht bei Fackelschein war ein Witz.
[ => zum Lachen jetzt bitte in den Keller gehen! :D ]

Da sich der Terminplan für die Fertigstellung nach dem Tod des Pharao richtete, fand ich das jetzt gar nicht so weit hergeholt. :)

karoman67 schrieb:Schütt-Rampen sollte man jedoch vor der Benutzung noch verdichten, sonst biegt so eine Zugmannschaft incl. Steinschlitten und Schlepptau schnell mal ungewollt vom Rechten Weg ab ...

Yepp, dann ist das Chaos plötzlich groß und der Polier darf mal eben beim Chef antanzen und sich 10 Peitschenhiebe abholen. Alltag im Pyramidengeschäft. :)

karoman67 schrieb:Tja - wie sah sie denn nun aus, die Rampe - deren Reste man auf dem Gizeh-Plateau gefunden hat? ( siehe Beitrag von Thorsteen, Seite 122 )

Bei Giseh gibts die eine große Rampe, die von den Sphinx-Steinbrüchen aufs Plateau hinaufführt. Auf dem Plateau selbst gabs dann noch ne weitere Rampe im Süden lokalisiert. Über beide wurden die Steine vom Steinbruch zur Baustelle gebracht. Andere Funktion also. Solche Rampenreste gibts wohl mehrere, bei verschiedenen Pyramidenanlagen. Dann gibts noch die vier geradewegs auf die Pyramide von Sinki zulaufenden vier Rampen. Freilich sollte diese Pyramide (18,5m Basiskantenlänge) nur knapp über 12m hoch werden. Da kann man natürlich locker solche materialintensiven Rampen verwenden.

Ich denke mal, die Ägypter werden verschiedenste Rampenvarianten verwendet haben, selbst an ein und der selben Pyramide. Gerade am Anfang, bei den untersten Steinlagen, lohnt es sich, mehrere Rampen gleichzeitig zu verwenden, und zwar solche, die direkt auf die Pyramide zuführt. Oder eine einzelne sehr breite. Für höhere Steinlagen dann mag man auf andere Rampenarten gewechselt haben.

@Thorsteen

Sagt dir Treideln etwas?

Also, mir schon. Denn ich selbst habe schon, als völlig untrainierter Vor-dem-PC-Stubenhocker, locker 12 t Boot hinter mir her gezogen. Der Anfang war etwas schwer, aber dann ging´s leicht. Und das bitte im Alleingang.

Jemand mit mehr Power oder gar mehrere schaffen da ein Vielfaches davon.

Da rutscht so ein 2,5 t Steinchen auf zubereiteten, gleitfähigem Sand, wie ein Schlitten auf der Pisten, wie jene "akademischen" Experimente ja auch zeigten.

Vorhin vergessen.

karoman67 schrieb:Bei Rampen, die um die Ecke gehen, muss man auch die Zugkraft um die Ecke lenken - es sei denn, der Baustein wird geschoben(?).

Ja, und? Da, wie Frank schrieb, der Start nicht so'n Aufwand ist, sollten die Kurven kein Problem sein. Ansonsten würd ich in den Kurven noch ein Bisserl Aufstieg weg von der Kurve vorschlagen. Dann ziehen die Arbeiter den Stein dort rein, und wennse den Stein dann in die andere Richtung (weiter rauf) ziehen, müssense 5° bergab anfangen, was den Neustart erleichtert.