Erforschung der Cheops-Pyramide

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was ich lese ist "ich behaupte einfach mal, was Leute mit nem 2t-Block schaffen".

Dann hast du nicht aufmerksam gelesen. Wenn, dann behaupte ich einfach mal, daß diese Leute mit nem 2t-Block langsamer unterwegs sind als ohne Anhängelast. Und bei 5 Grad Steigung nochmal langsamer als ohne Steigung. Eine durchaus nachvollziehbare Behauptung, oder? Und wesentlich realistischer als Dein "ich geh mal eben über die Straße"-Beispiel. ;)

Apropos:
"Eine 10%-Steigung verringert Ihre Geschwindigkeit um die Hälfte
Die Steigung beeinflusst sehr stark ihre Wandergeschwindigkeit. Mit der Steigung ist die gemeint, wie stark das Terrain auf dem Sie wandern fällt oder steigt. Eine 10% Steigung bedeutet beispielsweise, dass Sie für jede 10 Meter nach vorne sich einen Meter nach oben bewegen. Auf Winkel bezogen entspricht das 5,74 Grad. Ein 5,74-Grad-Winkel erscheint vielleicht auf den ersten Blick nicht viel, bis Sie es selbst Kilometer für Kilometer aufwärts wandern müssen. Sie werden merken, wie anstrengend es wird, da Sie doppelt so langsam auf so einer Strecke gehen als auf einem flachen Untergrund. Dabei scheint es irrelevant wie viel Sie auf dem Rücken tragen: Egal ob 20Kg oder 35Kg."
https://wanderrucksack-test.com/ratgeber/5-praktische-tipps-aus-dem-militaer/

@karoman67

Das klingt wie 10mal Umsteigen beim Bahnfahren ...

Was einen aber auch ans Ziel bringt. Es spricht eigentlich auch nichts gegen verschiedene Vorrichtungen und Methoden, je nachdem, wo man so einen Stein nun hinhaben oder wie weit oder hoch man ihn befördern wollte.


@all

Wem sagt der Name Edward Leedskalnin (1886 – 1951) etwas?
Wikipedia: Edward Leedskalnin

Der hat im Alleingang eine ganze Burg "Coral Castle" errichtet. Nur mit Hilfe simpler mechanischer Hilfsmittel. Faszinierend, er konstruierte sogar Schaukelstühle aus Stein. ;)

Coral Castle Mystery solved with AMAZING new footage

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Er selbst sagte darüber “I have discovered the secrets of the pyramids. I discovered how the ancient Egyptians and builders in Peru, Yucatan and Asia, with simple tools, have lifted stones weighing tons “

https://unusualplaces.org/edward-leedskalnin-and-his-coral-palace/
(hier wurde allerdings sein Körpergewicht falsch angegeben)

https://coralcastle.com/whos-ed/ (Archiv-Version vom 21.12.2018)

Der zarte kleine Mann konnte im Alleingang Steine mit 15 t (!!) hoch heben. Alleine! Nur dank Flaschenzügen. Einfaches, simples Hebelgesetz. Physik, 6. Schulstufe.

Wenn das bereits einem einzelnem Menschen, der weder besonders groß noch besonders kräftig noch besonders gesund war, gelang, dann sehe ich keinen Grund zur Annahme, dass eine große Anzahl kräftiger Arbeiter nicht in der Lage sein sollte, Pyramiden zu bauen, oder so "leichte" Steinchen wie 2,5 Tönner hoch zu heben.

Denn, und ich zitiere noch mal den guten Eddy,: "It´s easy when you know how". Wir dürfen außerdem ruhig davon ausgehen, dass die Ägypter sehr wohl das benötigte Know-How hatten. Übung macht halt den Meister, nicht wahr?

@off-peak

off-peak schrieb:Wir dürfen außerdem ruhig davon ausgehen, dass die Ägypter sehr wohl das benötigte Know-How hatten.

Natürlich hatten sie das, wie man an den Pyramiden sehen kann. Allerdings verleitet Dein Beitrag zu dem Trugschluß, daß ihnen bereits das Rad und alles darauf basierende wie z.B. Flaschenzüge zur Verfügung standen.

@geeky

Und das soll jetzt heißen, dass andere Hebe- und Hebelmechanismen nicht funktionieren konnten?

@off-peak

Es soll das heißen was da steht: Flaschenzüge und andere das Rad voraussetzende Technologien waren damals noch unbekannt.

geeky schrieb:Dann hast du nicht aufmerksam gelesen. Wenn, dann behaupte ich einfach mal, daß diese Leute mit nem 2t-Block langsamer unterwegs sind als ohne Anhängelast. Und bei 5 Grad Steigung nochmal langsamer als ohne Steigung.

Menschen laufen beim Lastenziehen nicht notwendig langsamer, sondern kürzer. Deine Behauptung, sie wären langsamer, ist in der Tat einfach mal ausgedacht.

Ich schrieb es ja schon, ein schweres Objekt (mit oder ohne Schlitten) über den Boden zu ziehen, geht nicht langsam. Es würde ständig bei unebenem Untergrund beim Haken zum Stehenbleiben neigen, was dann zu Haft- statt Gleitreibung führt. Deswegen sprach ich auch von solchen Erfahrungen, einen Schrank über den Boden zu schieben. Wer ihn langsam schiebt, muß immer nach kurzen Stücken neuanfangen, weil der dann imer wieder stehen bleibt. Bringt man den Schrank aber auf ne bestimmte Geschwindigkeit, kommt man ohne Unterbrechung recht weit, muß dem Schrank aber "gehörig hinterherrennen". Wirste aber wieder langsam, bleibt er stehen, kannste nix machen.

Ich wundere mich echt, daß Du diese Erfahrung nicht kennst.

geeky schrieb:Apropos:
"Eine 10%-Steigung verringert Ihre Geschwindigkeit um die Hälfte
Die Steigung beeinflusst sehr stark ihre Wandergeschwindigkeit.

Weiß ich, und nun? Beim Wandern nimmt man gemeinhin die Geschwindigkeit, die einen die nächsten Stunden durchhalten läßt. Ergo wandert manbei ner Steigung langsamer, bei 10% eben nur halb so schnell wie ebenerdig. Daß es beim Steintransport nicht darum geht, nen Stein ohne Unterbrechung eine Stunde lang zu ziehen, habe ich aber doch schon angemerkt. Wie so vieles andere, das Du einfach ignorierst.

Komm mit Argumenten, die zur Sache und dem bereits Gesagten passen, nicht mit sowas.

geeky schrieb:Ein 5,74-Grad-Winkel erscheint vielleicht auf den ersten Blick nicht viel, bis Sie es selbst Kilometer für Kilometer aufwärts wandern müssen.

Eben, wer redet denn von "Kilometer für Kilometer" Erst bei 150m Höhe wäre der Weg rund ne englische Meile lang. Bei 146 Metern abr ist bei der Pyramide Sense. Und da auf den letzten 73 Metern Pyramidenbau (halbe Pyramidenhöhe) nur noch 1/8 aller zu verbauen waren, konnte man sich, je höher gebaut wurde, umso mehr Pausen leisten.

off-peak schrieb:Wem sagt der Name Edward Leedskalnin (1886 – 1951) etwas?

Da hätt ich noch nen Namen: Wally Wallington. Der bewegt ebenfalls tonnenschwere Blöcke. Und diesmal kann auch niemand Flaschenzüge und Räder daran bemängeln.

Simple building. Stonehenge Reloaded by only one white man!!!

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Wikipedia: Wally Wallington

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Menschen laufen beim Lastenziehen nicht notwendig langsamer, sondern kürzer.

Definiere zunächst mal "kürzer laufen". Erst dann können wir nach Sinn und Berechtigung dieser Aussage suchen.

perttivalkonen schrieb:Deine Behauptung, sie wären langsamer, ist in der Tat einfach mal ausgedacht.

Du willst uns also weismachen, unter Last könne man schneller laufen also ohne.

perttivalkonen schrieb:Daß es beim Steintransport nicht darum geht, nen Stein ohne Unterbrechung eine Stunde lang zu ziehen, habe ich aber doch schon angemerkt.

Daraus glaubst du ableiten zu können, daß sich die Steigung nicht negativ auf die Geschwindigkeit auswirkt?


@FrankD

FrankD schrieb am 22.09.2018:Auf einer 5°-Rampe braucht man knapp 10 Sekunden um einen Block einen Meter nach oben zu bekommen

Auf welche Quelle berufst Du Dich dabei? Du siehst ja, was das hier anrichtet...

geeky schrieb:Du willst uns also weismachen, unter Last könne man schneller laufen also ohne.

Natürlich kann man ohne Last eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen. Aber wenn du mal schwere Sachen geschoben hast, über 100 oder 200 m weißt du auch das man sich da, so das Stück mal in Bewegung ist, schnell bewegt. Eben damit man nicht wieder das Losbrechmoment überwinden muss.

Hab das beim Transport von Holzstämmen (gezogen) live mitgemacht.

@TunFaire

Der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung ist mir bekannt.

TunFaire schrieb:Hab das beim Transport von Holzstämmen (gezogen) live mitgemacht.

Auch da wirst du mit Holzstamm im Schlepptau langsamer unterwegs gewesen sein als ohne. Erst recht bergauf.

geeky schrieb:Auch da wirst du mit Holzstamm im Schlepptau langsamer unterwegs gewesen sein als ohne. Erst recht bergauf.

Nope. Einmal in Bewegung bist du recht flott unterwegs. Das über 50-60m dann absetzten, verschnaufen, fluchen, schimpfen und dann die nächste Etappe. Auch Bergauf, wobei das bei uns eher nur kurz bergauf geht. Keine Ahnung welche Steigung das war. Ach, ich bin Bürotischmensch. Wir haben al 4er Team gezogen. Wir schwer die Stämme waren kann ich dir nicht sagen. Ist auch egal, müsste man sowieso auf die Last pro Kopf und im Verhältnis zu der Reibung beziehen.
Die Aussage ist. Du bist mit einer gezogenen Last die gleiten muss besser flott unterwegs. Ist im Endeffekt einfacher als normale gehgeschwindigkeit.

@TunFaire
^

TunFaire schrieb:Die Aussage ist. Du bist mit einer gezogenen Last die gleiten muss besser flott unterwegs. Ist im Endeffekt einfacher als normale gehgeschwindigkeit.

Auf einer geraden Ebene durchaus, bei 5°Steigung aber kaum umsetzbar.
Da man bei 2,5 Tonnen und der Neigung wohl nicht ins "Gleiten" kommt,
bewegt man sich ständig nach vorn geneigt, da kommt einem die
Schrittgeschwindigkeit vor wie laufen.
Besser wäre, man spannt genug Leute vor den Klotz um einen
permanenten Zug zu gewährleisten und läßt auf den Rampen
waagerechte Passagen zum Durchschnaufen.
Aber das werden sie damals schon gewußt haben, wie man sieht. ;)

psreturns schrieb:Auf einer geraden Ebene durchaus, bei 5°Steigung aber kaum umsetzbar.
Da man bei 2,5 Tonnen und der Neigung wohl nicht ins "Gleiten" kommt,

Hast du es probiert? Nein? Und dann „weißt“ du oder „glaubst“ du es geht nicht?
Ist alles ne Frage der Pro Kopf Last. Auch bei einer Steigung. Ich hab’s in der Pyri Variante nicht getestet. Daher sage ich weder es geht noch es geht nicht.
Von dem was ich aus eigener Erfahrung erlebt habe glaube ich aber das es geht. In Abhängigkeit der Pro Kopf Last.

@TunFaire

TunFaire schrieb:Hast du es probiert?

2,5 noch nicht, aber ich bin Maurer und hab schon so manchen "schweren"
Spaß gehabt. ;)
Nehmen wir doch die hier vorgeschlagenen 20 Mann und teilen
das Gewicht auf die einzelnen Arbeiter auf und Du kommst auf 125 Kg
pro Mann. Nun mein Vorschlag: Nimm Dir eine kleine Holzpalette,
pack 125 Kg drauf und zerr das in Schrittgeschwindigkeit ebenerdig.
Zur Neigung kommen wir dann. ;)

@psreturns
Ich bin Bürohengst. Ich werd’s nicht testen. Es geht darum ob man solche Lasten ziehen kann. Und ja das geht. Auch bergauf. Und das schneller „leichter“ ist als langsam. Auch bergauf.
Damit sehe ich in der Diskussion ob Rampen für den Pyri Bau sinnig und möglich sind keine offenen Punkte. Offen wäre höchsten die Anzahl Leuts die du vor den Klotz an die Seile stellen musst.

So anpassungsfaehig der Mensch auch ist, aber bei locker 40°C ohne Schatten mit geflochtenen Schilfsandalen auf Schotter mit nem Hinkelstein hintendran- ich denk man ging langsamer voran als mit Funktionswanderstiefeln durch den schattigen Schwarzwald heutzutage ;) !


:pony:

TunFaire schrieb:Damit sehe ich in der Diskussion ob Rampen für den Pyri Bau sinnig und möglich sind keine offenen Punkte. Offen wäre höchsten die Anzahl Leuts die du vor den Klotz an die Seile stellen musst.

Ja, möglich wäre es. Theoretisch. Es gibt auch anschauliche Videos die das zeigen.
Ob es eine im Pyramidenbaualltag bewährte Methode war, weiß man dennoch nicht. Zumal nur die vergleichsweise kleinen Blöcke 2,5 Tonnen auf die Waage brachten und die Pyramiden bekanntlich nicht nur aus diesen bestehen.

Ich habe mit 17 auf einer meiner ersten Baustellen mal mehrere Paletten mit Schiefer verschoben. Mit Hilfe eines Gabelhubwagens und auf gepflastertem Untergrund gab es schon einige Schwierigkeiten, bei lediglich einer Tonne Gewicht. Und besonders schnell ging es auch nicht. Schritttempo war schon aus Sicherheitsgründen nicht zu empfehlen, da der Wagen dann nicht mehr kontrollierbar gewesen wäre.

Jetzt das Video, im Hintergrund sieht man durchaus seriöse Namen als Sponsoren. Leider wird der beladene Schlitten aber nicht von Menschen gezogen und auch nicht über eine schiefe Ebene. Aber ein Eindruck lässt sich gewinnen.

Moving Large Pyramid Blocks: Testing the Wet Sand Theory

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CaptainAllmy schrieb:Ja, möglich wäre es. Theoretisch. Es gibt auch anschauliche Videos die das zeigen.
Ob es eine im Pyramidenbaualltag bewährte Methode war, weiß man dennoch nicht

Warum haben die Ollen Bauherren das denn dann so gezeichnet?
Aus Spaß ander Freud? Um die geheimen Wunderwaffen äh Wunderflaschenzüge etc zu verheimlichen?

@TunFaire

TunFaire schrieb:Damit sehe ich in der Diskussion ob Rampen für den Pyri Bau sinnig und möglich sind keine offenen Punkte.

Wie kommst Du jetzt darauf? Es ging doch um die Geschwindigkeit... :ask:

@TunFaire

TunFaire schrieb:Damit sehe ich in der Diskussion ob Rampen für den Pyri Bau sinnig und möglich sind keine offenen Punkte. Offen wäre höchsten die Anzahl Leuts die du vor den Klotz an die Seile stellen musst.

... und ob die tatsächlich so schnell unterwegs gewesen sind.
Notwendig war es jedenfalls nicht, 20 statt 60 Meter pro Minute sind absolut ausreichend.