Erforschung der Cheops-Pyramide

@Der_Forscher schrieb:

...und versucht durch Texte ins Lächerliche zu ziehen, sein Gesicht zu wahren.

Bin mir da nicht sicher, ob es "sein" Gesicht ist oder nicht doch das seiner Vordenker.

@WIM - Im Grunde habe ich nichts gegen Annahmen, Interpretationen oder Spekulationen - nur sollte man diese nicht zwei Zeilen weiter zu faktisch nachgewiesenen Tatsachen erheben.

Ein 3-dimensionales Gebilde kann man nun mal von verschiedenen Seiten betrachten, nicht nur von einer.

WIM schrieb:
... was genau steht in den Kartuschen? Wurde das schon mal erwähnt [...] oder ist das noch gar nicht bekannt?

Hier was zum Vergleichen =>

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Maat war das altägyptische Konzept für Gerechtigkeit, Weltordnung, Wahrheit, Staatsführung und Recht. Es wurde durch eine altägyptische Göttin verkörpert, die seit dem Alten Reich belegt ist. Sie galt als Tochter des Re und trat unter anderem in ihrer Erscheinungsform der Tefnut als Auge des Re auf. (wiki)

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karoman67 schrieb:Maat war das altägyptische Konzept für Gerechtigkeit, Weltordnung, Wahrheit, Staatsführung und Recht. Es wurde durch eine altägyptische Göttin verkörpert, die seit dem Alten Reich belegt ist. Sie galt als Tochter des Re und trat unter anderem in ihrer Erscheinungsform der Tefnut als Auge des Re auf. (wiki)

Ah Super Danke dir :)

WIM schrieb:Wenn man es genau wissen möchte, müsste man schon in die Vergangenheit reisen und den Bildhauer selbst fragen.

Es gibt leider viele Verschiedene Ansätze und Theorien.

So beliebig isses eben nicht. Wenn die ältesten Statuen stets bei Fausthaltung der Hände diese kurzen Zylinder umfassen, die ältesten Zeichnungen und Reliefdarstellungen bei Fausthaltung der Hände jedoch nie, dann ist es docheindeutig, daß diese Zylinder eindeutig mit der bildhauerischen Faustdarstellung zusammenhängen. Die Annahme, daß die Bildhauer Schwierigkeiten hatten, eine Faust 3D zu arbeiten mit Hohlraum im Faustinnern, ist dann zwar nur eine Interpretation und nicht über jeden Zweifel erhaben. Aber daß der Kurzzylinder ein bildhauerisches Element ist und kein Element dessen, was dargestellt werden sollte, wäre bei diese Verteilung "kommt bei 3D-Statuen stets vor, bei Reliefs und Zeichnungen nie" aber eindeutig.

Sollten in späteren Epochen auch Zeichnungen und Reliefs solche Kurzzylinder in den Fäusten zeigen, dann ist die Annahme, daß die Negativraum-Zylinder inder geprägten Ikonographik schlicht als "Standardinventar" empfunden wurden und also selbst dort wiedergegeben wurden, wo dies nicht nötig war.

Das sieht man auchbei der Entwicklung des Heiligenscheins. Die ältesten christlichen Heiligenscheine finden sich auf 2d-Bildern. Da war der gesamte Mensch von einer Aureole oder Mandorla von Licht (oft golden) umgeben. Später beschränkte sich dieser dargestellte "Lichtglanz" auf die nicht von Kleidung bedeckten Körperbereiche der dargestellten heiligen Gestalten, hauptsächlich also Kopf, Hände. Irgendwann gab es nur noch eine Aureole um den Kopf, ab da kreisförmig.

Bei Statuen gab es anfangs keine Darstellung dieser Lichtaura. Wie auch, das Licht hätte den Kopf sphärisch umschlossen; in Stein gemeißelt hätte man nur eine überdimensionale Kugel statt eines Kopfes gesehen. Erst später kam es auf, diese Aura auch bei Statuen anzudeuten. Da man Statuen meist so ansah, daß man die Figur "von vorne" betrachtete, reichte es, der Statue hinter dem Kopf eine runde flache Scheibe anzubringen. Das ließ sich leicht als der Schein des Heiligen interpretieren.

Später dann färbte diese Darstellung auf die bildliche 2D-Darstellung ab. Sah man früher auf einem Bild die Aureole stets kreisförmig, egal, ob der Heilige von vorne oder von der Seite dargestellt wurde, so zeichnete man nun diese Statuenscheibe. Ein Heiliger in Vorderansicht hatte eine runde Scheibe hinter sich, aber einer in Seitenansicht hatte ein sehr schmales Oval. Eben eine flache Scheibe in leidlicher Seitenansicht. Da Heiligenstatuen entweder größer waren alsMenschen oder an Gebäuden befestigt waren, in deutlicher Höhe über den Menschen, war diese Statuenscheibe auch nicht rein senkrecht hinter dem Heiligenkopf, sondern deutlich schräg angebracht. Entsprechend schwebte auf den späteren 2D-Bildern die Gloriole als schräge Scheibe über den Köpfen der gezeichneten Heiligen. (Irgendwann wurde nicht mehr die ganze Scheibe als gülden leuchtend dargestellt, sondern nur noch der Rand der Scheibe - et voila! der heutige Heiligenschein war fertig.)

Es ist also gar nicht so selten, daß bildhauerische Notwendigkeiten, wie etwas an einer Statue dargestellt werden kann, einen Einfluß auf die zeichnerische 2D-Darstellung haben kann, obwohl damit eine "falsche Realität" vermittelt wird.

Man kann sowas rausfinden, und wenn man es rausgefunden hat, ist es zum Teil eindeutig (bildhauerische Notwendigkeit), zum Teil zwar Interpretation, aber doch verdammt sicher (Heiligenschein-Scheibe als Andeutung einer 3D-Lichtsphäre). Das ist beim Faustzylinder der Statuen so, wie es bei der Gloriolenscheibe an Heiligenstatuen ist. Man muß sich aber eben mit der Kulturgeschichte der bildlichen Darstellung vonsowas beschäftigen. Die Entwicklung der Darstellung auch chronologisch verfolgen. Rudimentäre kunstgeschichtliche Ahnung ist auch nicht zu verachten.

Nur wer von Tuten und Blasen / Malen und Schnitzen keine Ahnung hat und haben will, nur der sagt, daß hieralles beliebig sei, daß es so viele Theorien zu gibt und nichts sicher sei.

WIM schrieb:Jetzt habe ich allerdings eine Frage. und zwar was genau steht in den Kartuschen? Wurde das schonmal erwähnt und ich habe es einfach nur überlesen oder ist das noch gar nicht bekannt?

Kartuschen sind so ne Art "Hinweisschild". Sie "heißen": Achtung, hier steht ein Pharaonenname!

Und wieso Du statt hier zu fragen nicht erst mal einfach Tante Google befragst, will mir echt nicht in den Kopf. Brauchst Du ein Studium, bevor Du googeln kannst?

Wikipedia: Kartusche (Altes Ägypten)

perttivalkonen schrieb:So beliebig isses eben nicht.......

Eine sehr gute Beschreibung (die ich nicht komplett zitieren möchte weil es sonst zu lang wird :) ).

Mir war jedoch eigentlich schon klar das es bestimmte Anhaltspunkte gibt woran man sowas erkennen kann. Es gibt halt aber manchmal auch Umstände wo man viel Rätzelt und jeder seine eigene Theorie hat. Gerade bei "Kunst" kann man ebend auch viel Interpretieren, was sich der/die Künstler/Künstlerin dabei gedacht hat oder nur Zufall ist/war was man sieht oder ob, wie bei Statuen, die auch wirklich so geschaffen wurde und/oder ob da später noch etwas geändert wurde, ob Freiwillig oder auch nicht.

perttivalkonen schrieb:Und wieso Du statt hier zu fragen nicht erst mal einfach Tante Google befragst, will mir echt nicht in den Kopf. Brauchst Du ein Studium, bevor Du googeln kannst?

Ich finde es eigentlich sehr schade warum man hier direkt blöd angegangen wird wenn man eine Frage stellt.

Meine Frage war lediglich was in dieser einen Kartusche steht nicht was generell in einer steht.

@WIM schrieb:

Ich finde es eigentlich sehr schade warum man hier direkt blöd angegangen wird wenn man eine Frage stellt.

Ganz einfach =>
Wer keine Fragen stellt, bleibt dumm. :D
Und wer alles auswendig lernt, was man ihm vorsetzt, hat dann Hintergrundwissen ... :troll: :D :D :D

Nee - wieder Ernst!
Was da in der "Kartusche" steht, ist ja auf den Bildern doch sehr gut zu erkennen.
Ob das aber jetzt bei Wiki oder anderswo korrekt übersetzt wurde, steht auf einem anderen Blatt (...oder noch nicht).

@perttivalkonen schrieb:
Die Annahme, dass die Bildhauer Schwierigkeiten hatten, eine Faust 3D zu arbeiten mit Hohlraum im Faustinnern, ist dann zwar nur eine Interpretation und nicht über jeden Zweifel erhaben. Aber dass der Kurzzylinder ein bildhauerisches Element ist und kein Element dessen, was dargestellt werden sollte, wäre bei dieser Verteilung "kommt bei 3D-Statuen stets vor, bei Reliefs und Zeichnungen nie" aber eindeutig.

Nochmal meine Frage(n) =>
Welchen Sinn macht eine hohle Faust, welche nichts hält - außer eben dieses NICHTS, was als "Raumfüller" oder ähnlich tituliert wird?

Wenn ich eine Hand zur Faust balle, graben sich die Fingerspitzen in die Handfläche und der Daumen liegt angewinkelt über Zeige- und Mittelfinger.
Das gibt der Faust genug Stabilität, einen Unterkiefer oder ein Jochbein zu zertrümmern bzw. mal kräftig auf den Tisch zu hauen.

Bei einer Faust aus Stein soll diese Haltung jedoch instabil sein?
Wenn man also einen Hohlraum darstellen wollte - es aber Schwierigkeiten gab, diesen herauszuarbeiten - welchen Zweck hatte der "Hohlraum" dann?

Ganz nebenbei beherrschte man doch damals die Kunst des Kernbohrens, selbst in hartem Granit (?).

Und sieht man die ganze Sache von einer anderen Seite, haben etliche Figuren auf Reliefs und anderen Abbildungen sehr wohl Stäbe, Stöcke oder dergleichen in den Händen.
Könnte es evtl. sein, dass diese Zylinder in den Fäusten der Statuen exakt diese Utensilien "andeuten" sollten, sie aber aus Gründen der Stabilität nicht realisiert werden konnten?

Es gibt übrigens an einigen Statuen noch andere hervorstehende, relativ filigrane Details, welche ganz ohne "bildhauerische Stützelemente" ausgekommen sind.
Die kann man aber nur erkennen, wenn man sich die Haare aus dem Gesicht kämmt. :troll: :D

Wie man von prä-ägyptischen Pharaonen und deren "Handwerkszeug" jetzt auf Heiligenscheine kommt, liegt wohl an der Glühwein-reichen Weihnachtszeit - oder?

Dieser *Heiligenschein* hat (meiner Meinung nach) ebenfalls ein real existierendes Vorbild - jedoch kein handfestes, weil man ihn/es nicht anfassen kann.
Das wäre jedoch eine andere Geschichte, welche hier völlig daneben ist.

.

WIM schrieb:s gibt halt aber manchmal auch Umstände wo man viel Rätzelt und jeder seine eigene Theorie hat. Gerade bei "Kunst" kann man ebend auch viel Interpretieren, was sich der/die Künstler/Künstlerin dabei gedacht hat oder nur Zufall ist/war was man sieht oder ob, wie bei Statuen, die auch wirklich so geschaffen wurde und/oder ob da später noch etwas geändert wurde, ob Freiwillig oder auch nicht.

Ich hoffe mal sehr, daß Du hier viel schreibst, aber nichts sagst. Bei Sachen, die sich nicht wiederholen, läßt sich eine Bedeutung nicht herleiten. Aber wenn Sachen stets und ständig wiederkehren, kann deren Bedeutung dann eben doch erschlossen werden, und zwar verdammt gut. Nicht so unsicher und beliebig, wie Du es hier anscheinend gerne hättest. Die Scheiben- (später Ring-)form der Gloriole ist aus bildhauerischen Zwängen entstanden, genauso, wie der Kurzzylinder in der Ägypterfaust. Da gibts nichts zu rütteln, wenn man sich die Häufung und Verteilung und die kunstgeschichtliche Entwicklung bei Skulpturen, Reliefs und Bildern ansieht. Wiederkehrendes ist gut zu erklären, je häufiger und standardisierter im Vorkommen, desto sicherer. Daher sind die vermeintlichen Ufojagden auf Kreuzigungsdarstellungen keine Ufodarstellungen, und darum ist die Maria Magdalena auf Davincis Letztem Abendmahl genauso unzweifelhaft keine Maria Magdalena.

Da kannst Du noch so viel von Beliebigkeit erzählen, bei Regelmäßigkeit trifft das nicht.

WIM schrieb:und/oder ob da später noch etwas geändert wurde, ob Freiwillig oder auch nicht.

So umfänglich nachträglich geändert, daß ne gesamte kunstgeschichtliche Entwicklung vorgetäuscht wird? Und zwar eine sachlich nachvollziehbare? No way!

Wir reden hier nicht von nem Dutzend Statuen am selben Ort.

WIM schrieb:Ich finde es eigentlich sehr schade warum man hier direkt blöd angegangen wird wenn man eine Frage stellt.

Fragen stellen ist toll. Zu faul sein, selber mal Google anzuwerfen, nervt und ist frech. Und zeugt davon, wie wenig Dir an nachhaltigem Wissenserwerb gelegen ist. Für solche Leute wie Dich wurde lmgtfy.com aufgemacht.

For all those people who find it more convenient to bother you with their question rather than search it for themselves.

karoman67 schrieb:Welchen Sinn macht eine hohle Faust, welche nichts hält - außer eben dieses NICHTS, was als "Raumfüller" oder ähnlich tituliert wird?

Sie sieht weniger geballt aus wie eine geschlossene Faust aus und weniger krampfhaft wie komplett ausgestreckte Finger (Soldatenhand). SIe ähnelt noch am ehesten der Gestalt einer locker hängenden Hand mit leicht in Richtung Faust gekrümmten Fingern.

karoman67 schrieb:Wenn man also einen Hohlraum darstellen wollte - es aber Schwierigkeiten gab, diesen herauszuarbeiten - welchen Zweck hatte der "Hohlraum" dann?

Den der Natürlichkeit. Menschen stehen nun mal so da, daß ihre Hände um einen Hohlraum gekrümmt sind. Aber Finger so an einer Statue zu arbeiten, daß die Hand ne Art Kugelhalbschale bildet, isthalt ne fragile Sache; die Gefahr, daß die Finger brechen, ist recht hoch. Ne Faust mit negativem Raum zu meißeln ist dagegen weitaus einfacher und sicherer.

karoman67 schrieb:Ganz nebenbei beherrschte man doch damals die Kunst des Kernbohrens, selbst in hartem Granit (?).

Ein Loch in ne große Plattezu bohren ist weitaus einfacher, als ein Loch in ein Objekt zu bohren, bei dem das das Loch umgebende Material dann nur ungefähr so eine Dicke hat, wie das Loch einen Durchmesser. DIe Gefahr, daß während des Bohrvorgangs das zu bohrende Objekt splittert / bricht, ist sehr hoch. Dein Vergleich greift nicht.

karoman67 schrieb:Und sieht man die ganze Sache von einer anderen Seite, haben etliche Figuren auf Reliefs und anderen Abbildungen sehr wohl Stäbe, Stöcke oder dergleichen in den Händen.

Seit wann dürfen Figuren in Zeichnung und Relief nichts in der Hand halten?

karoman67 schrieb:Könnte es evtl. sein, dass diese Zylinder in den Fäusten der Statuen exakt diese Utensilien "andeuten" sollten, sie aber aus Gründen der Stabilität nicht realisiert werden konnten?

Auf Bildern und Reliefs werden gemeinhin nicht einfach nur Figuren (Menschen, Götter...) dargestellt, sondern irgendein Geschehen. Ein Ensemble von Personen, Objekten, ein Ereignis. Statuen hingegen stellen zuallermeist nur die Figur selbst dar - oder kennst Du zahlreiche altägyptische Statuenensembles, die quasi ein erzählendes 3D-Bild abgeben? Enstsprechend findest Du eben keine konsultativen Utensilien bei Statuen, nur fakultative (Kleidung, Krone, Waffe, Insignie...). Der Negativraum in der Faust von Statuen ist fakultativ, aber nicht bei Zeichnungen oder auf Reliefs. Ergo ist es nicht wirklich ein fakultatives Element der Darstellung der je konkreten Figur, sondern ein fakultatives Element der bildhauerischen Umsetzung (Umsetzbarkeit).

Eigentlich ganz klar. Kann man auch selber drauf kommen.

karoman67 schrieb:Es gibt übrigens an einigen Statuen noch andere hervorstehende, relativ filigrane Details, welche ganz ohne "bildhauerische Stützelemente" ausgekommen sind.

Immer hübsch unkonkret. Wenigstensbleibste Dir treu. Könntenichvielleichtseinund so, immernur rumspekulieren. Orientier Dich an konkreter Faktenlage, gib Butter bei die Fische, oder verzieh Dich wieder (mal).

karoman67 schrieb:Dieser *Heiligenschein* hat (meiner Meinung nach) ebenfalls ein real existierendes Vorbild - jedoch kein handfestes, weil man ihn/es nicht anfassen kann.
Das wäre jedoch eine andere Geschichte, welche hier völlig daneben ist.

Jenau! Wozu denn etwas zu meine rDarlegung zur ikonographischen Entwicklung des Heiligenscheins sachbezogen sagen, ein Entkräftungsversuch etwa? Es reicht, eine alternierende Interpretation anzusprechen - natürlich völlig unkonkret, nur vortäuschend, man hätte da was.

Deine Diskussionskultur ist echt unter aller Sau. Du bist und bleibst wie all die Jahre zuvor ein lausiger Troll. Selbst Deine Fragen, auf die ich hier eingegangen bin, sind gelinde gesagt allenfalls schwachbrüstig zu nennen.

karoman67 schrieb:Wie man von prä-ägyptischen Pharaonen und deren "Handwerkszeug" jetzt auf Heiligenscheine kommt, liegt wohl an der Glühwein-reichen Weihnachtszeit - oder?

Du denkst wohl, mit Dreck werfen issn super Argumenteersatz!

Wenn Du meinen Vergleich der bildhauerischen Lösung für die Darstellung von Gloriole / hohler Hand einschließlich der Rückwirkung auf spätere Darstellungen in Relief und Zeichnung nicht verstehst, ist mir das jedenfalls schnurz. Ich wollte, daß wer anderes dasversteht, und hoffe durchaus, daß es da ankam.

perttivalkonen schrieb:Fragen stellen ist toll. Zu faul sein, selber mal Google anzuwerfen, nervt und ist frech. Und zeugt davon, wie wenig Dir an nachhaltigem Wissenserwerb gelegen ist. Für solche Leute wie Dich wurde lmgtfy.com aufgemacht.

Du meinst also das alle lieber Google fragen sollten anstatt sich hier im Forum zu beteiligen?

Und nein ich bin weder zu Faul noch zu dumm um Google zu benutzen. Ich mag es halt nur lieber wenn man sich über gewisse Dinge "Unterhällt" um auch mal andere Sichten zu erfahren und nicht einfach alles zu "glauben" oder "hinzunehmen" was Onkel Google einem sagt.

Mir ist es halt wichtiger auch mal mit anderen zu kommunizieren und wenn dir das nicht passt, dann Antworte doch erst gar nicht und sage vor allem nicht das alle dumm und faul sind.

Wobei ich glaube das du die Regeln des Wissenschafts Bereiches nicht kennst oder gelesen hast.

Ich zitiere :

" ... Allmystery ist kein Fachforum und lebt davon, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Wissensstand miteinander kommunizieren und sich austauschen. Diskussion zwischen "Wissenschaftlern" und "Laien" macht gerade diese Rubrik aus. ..."

Zitat Ende.

Ich bin nunmal kein Wissenschaftler und ich bezweifle stark das du einer bist.

Du solltest daher erstmal den Umgang mit Menschen lernen anstatt andere dafür anzugehen das sie sich lieber mit anderen Unterhalten um schneller an bestimmte Informationen kommen zu können anstatt sich "Wochenlang" mit hunderten Texten auseinander zu setzten um die gewünschte Information zu erhalten.

perttivalkonen schrieb:Den der Natürlichkeit. Menschen stehen nun mal so da, daß ihre Hände um einen Hohlraum gekrümmt sind. Aber Finger so an einer Statue zu arbeiten, daß die Hand ne Art Kugelhalbschale bildet, isthalt ne fragile Sache; die Gefahr, daß die Finger brechen, ist recht hoch.

Da gebe ich dir Recht. Eine "etwas haltende Hand" ist um einiges Stabiler als eine Hand bei der die Finger ausgestreckt sind und sieht auch nicht ganz so nach "Wut" aus wie bei einer voll geballten Faust.

Aber du sprichst hier auch von einer natürlichen Haltung. Dem muss ich leider wiedersprechen. Da jeder Mensch eine andere Haltung der Hand einnimmt. Bei mir ist es das die Hände zwar eine Krümmung aufweisen, diese aber nur minimal ist.
Man sollte also eher nicht von der Allgemeinheit ausgehen.

WIM schrieb:Aber du sprichst hier auch von einer natürlichen Haltung. Dem muss ich leider wiedersprechen.

http://www.burbach-goetz.de/item/images/2347/2000x2000/112080-0.jpg
https://www.goural.de/images/Image/MITTELHAND--DAUMENSCHIENE-RhizoLight.jpg
https://www.wikihow.com/images_en/thumb/8/80/Use-a-Computer-Mouse-Step-02-Version-2.jpg/v4-728px-Use-a-Computer-Mouse-Step-02-Version-2.jpg
https://www.mse.tum.de/typo3temp/_processed_/csm_Teilnehmende_Professoren_d597056a7e.jpg
Hier schon fast perfekt
http://www.wrshm.de/images/entlassung2017/abschluss-H10b-2017.JPG

und zu guter letzt ;)
http://www.mein-italien.info/sprache/bilder/italienische-gestik.jpg

Also würde ich schon sagen natürlich, Pertti könnte das wohl wissenschaftlich darstellen aber ich vemute mal es hängt mit Alter und Trainingsstatus bzw. körperlicher Arbeit zusammen.

Verbindet man nun auf kürzestem Wege die finger ergibt sich eine hole Faust, sowohl die flache als auch die hohle Hand wären für mich als Laien bei Naturstein ein unding. Du mußt den ja mehr als nur streicheln um ihn in form zu bringen und auf zug/Kerbwirkung ist da nicht viel los bei Stein.
Stell Dir vor ein mittlerer Staatshaushalt geht für so ein figürchen drauf und bei der Hand kommts zum Bruch.

Mich wundert eigentlich was die denn halten sollten, die Diskussion sieht mir so aus als hättest du eine genaue Vorstellung was die halten sollten und was das bedeuten sollte.

WIM schrieb:Du meinst also das alle lieber Google fragen sollten anstatt sich hier im Forum zu beteiligen?

Es gibt Fragen, die selbst zu beantworten einigen Aufwand an Rechercheleistung erfordern. Und es gibt Fragen, die man einfachins Google-Suchfenster schreibt, und deren Antwort dannmeist schon im ersten Treffer, zumindest auf der ersten Trefferseite stecken.

Es gibt also Fragen, die sinnvoll sind, in nem Forum gestellt zu werden, und solche, die einfach nur zeigen, wie denkfaul der Fragesteller ist.

WIM schrieb:Ich mag es halt nur lieber wenn man sich über gewisse Dinge "Unterhällt" um auch mal andere Sichten zu erfahren und nicht einfach alles zu "glauben" oder "hinzunehmen" was Onkel Google einem sagt.

Ja, das konnte man deutlich sehen, wie Du auf Karomans Antwort hin nicht einfach nur geschluckt hast, was er Dir vorgesetzt hat; da hast Du ja nachgefragt, wie sich das herleitet, wie man das rausfinden kann, ob es Alternativmöglichkeiten dazu gibt.

Oh nein, Du bist keiner, der gleich die erstbeste erhaltene Antwort mit einem Danke aber ohne jegliche weitere Anmerkung hinnimmt. Du doch nicht.

Bei dem, was Onkel Google einem sagt, muß man ja immer gleich alles glauben, da ist es unmöglich, selberzu denken. Vorgesetzte ANtworten in nem Forum schlucken, ohne die Antwort zu diskutieren, das zeichnet den wahren Freigeist aus.

WIM schrieb:Mir ist es halt wichtiger auch mal mit anderen zu kommunizieren

Du kommunizierst nicht, was Karoman Dir vorgesetzt hat, Du kommunizierst nicht, was ich Dir vorgesetzt habe als Antwort auf Deine Frage. Du kommunizierst hier ganz was anderes. Vielleicht, weil es Dir wichtig ist, dies zu kommunizieren.

Hieße freilich, daß Dir das andere, zu dem Du keine Kommunikation betreibst, Dir dann eben doch nicht wichtig fürs Kommunizieren ist.

LÜG hier also nicht so rum.

WIM schrieb:sage vor allem nicht das alle dumm und faul sind.

Naja, es war ein Wachrüttelversuch. Aber Du zeigst ja deutlich genug, worüber zu diskutieren/kommunizieren Du nicht interessiert bist, Insofern bleibt das, was ich Deiner Meinung nach nicht sagen soll, leider nur noch ne zutreffende Feststellung.

Einfach die erstbeste Antwort lesen und danach die Frage abgehakt sein lassen, dafür kannste eben auch Google anschmeißen. Das böse Google...

WIM schrieb:Wobei ich glaube das du die Regeln des Wissenschafts Bereiches nicht kennst oder gelesen hast.

Ich zitiere :

" ... Allmystery ist kein Fachforum und lebt davon, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichem Wissensstand miteinander kommunizieren und sich austauschen. Diskussion zwischen "Wissenschaftlern" und "Laien" macht gerade diese Rubrik aus. ..."

Zitat Ende.

Ich bin nunmal kein Wissenschaftler und ich bezweifle stark das du einer bist.

Hättest Du nachgefragt, was ich mit fakultativen und konsultativen Elementen gemeint habe, und ich hätte gesagt, daß Du das selber nachgoogeln kannst (und außerdem dämlich bist, weil Du es nich ohnehin schon weißt), so wäre der Verweis auf die Boardregeln durchaus angebracht. Selbst ein Betätigen des Petz-Buttons hätte mein vollstes Verständnis. Fachwissen odgl. ist keine Voraussetzung, hier mitdiskutieren zu dürfen.

Aber Deine Frage, was in Kartuschen steht, ist ne Frage, die Du durch simples Googeln Dir hättest selbst beantworten können, und zwar eins drei fix.

Du umgehst damit nicht mal das Googeln. Karoman mußte googeln, um das Bild mit den Umschriften sowie der Übersetzung des Ramses-Thronnamens aus der Wikipedia hier reinsetzen zu können. Und ich hab gegoogelt, um Dir den Link zum Wikipedia-Artikel zur altägyptischen Kartusche anbieten zu können, als Bestätigung meiner Antwort, was Kartuschen beinhalten.

Deine Frage war kein Vermeiden von Google, sondern ein Andere-googeln-Lassen.

Und dableibt die Kritik berechtigt, sowas google künftig doch lieber selber erst mal. Wenn das nicht auf Anhieb befriedigende Antworten liefert, kannst ja noch immer fragen.

WIM schrieb:Aber du sprichst hier auch von einer natürlichen Haltung. Dem muss ich leider wiedersprechen. Da jeder Mensch eine andere Haltung der Hand einnimmt. Bei mir ist es das die Hände zwar eine Krümmung aufweisen, diese aber nur minimal ist.
Man sollte also eher nicht von der Allgemeinheit ausgehen.

Die Krümmung der hohlen Hand fällt unterschiedlich stark aus, aber sie ist stets da. Und damit ein bildhauerisches Problem, das einer Lösung bedarf. Zum Beispiel, indem man der Hand eine "Aufgabe" überträgt. Ein Zepter oder eine Waffe zu umfassen. Wo das nicht getan wird, ist der "negative Raum" halt auch ne Lösung. Die Hand umfaßt halt ein "irgendwas", ohne daß dieses "Irgendwas" in der realen Welt eine Entsprechung hat wie bei Zepter/Waffe (oder Ankh bei Göttern).

Ob die Hand mit dem negativen Raum nun eine "hohle Hand" in Näherung darstellen soll oder eine ein "Irgendwas" haltende Hand, ist mirdabei ehrlich gesagt schnurz. Das wäre die Interpretationsfrage, die gerne noch offen sein kann. Daß diese Handstellung und das kurzzylindrische Irgendwasi m Handinnern aus bildhauerischen Gründen gewählt wurde, bleibt aber gewiß. Das umfaßte "Dingens" ist nichts, was es im altägyptischen Alltag gab und regelmäßig von Leuten in dieser Art umfaßt gehalten wurde. Darum gings, und das wurde geklärt. Auch Karomans Zusatzfragen sind dabei durch.

Jedenfalls sind Darstellungen vonMenschen in deraltägyptischen Kunst schon arg "normiert". Individuelle Besonderheiten werden da eher nicht gezeigt, sondern normierte Anatomie und Proportionen, normierte Körperhaltung usw. Daß Deine hohle Hand anders aussieht als die anderer, schönund gut, aber irrelevant für altägyptische Plastiken.

@FrankD
und alle anderen interessierten

Frank, du sagtest an anderer Stelle einmal, dass 6-8 m Steine an den gesamten Aussenwänden der Cheops Pyramide fehlen, und das flächig.
Das wären dann Mengen, im mittleren fünfstelligen Bereich.
Im Mittelalter, so sagt man, habe sich das Volk hier mit Baumaterial versorgt.
Aber wie soll das geschehen sein?
Wenn man sich das aber mal konkret vor Augen zu führen versucht, dann wird schnell deutlich, dass das weit schwieriger durchzuführen sein sollte, als man auf den ersten Blick so meinen könnte.

Müßte es nicht zur Mauerbildung kommen?
Und, auch ein "gemopster" Stein wiegt doch zwischen, na sagen wir mal, so eine halbe Tonne, bis 2,5 t. Wie wurden die abtransportiert? Auch mit Schlitten?
Ist so ein Abbau nicht vergleichbar schwierig, wie der Aufbau einer Pyramide?

edgen schrieb:Müßte es nicht zur Mauerbildung kommen?

Nicht zwangsläufig. Wenn man von der Spitze beginnen würde und sich dann immer Stück für Stück runter arbeitet, dabei aber drauf achtet das die Form der Pyramide bestehen bleibt, verhindert man ebend diese Mauerbildung.

edgen schrieb:Und, auch ein "gemopster" Stein wiegt doch zwischen, na sagen wir mal, so eine halbe Tonne, bis 2,5 t. Wie wurden die abtransportiert? Auch mit Schlitten?

Wenn die Steine nur als Baumaterial gebraucht wurden, dann wäre es sicher egal in welche Größe man sie abträgt. Dann könnte man die ja theoretisch auch vor Ort kleiner machen um sie einfacher abzustransportieren.

edgen schrieb:Ist so ein Abbau nicht vergleichbar schwierig, wie der Aufbau einer Pyramide?

Ein Abbau geht immer im einiges schneller als ein Aufbau. Beim aufbauen muss man ja meistens hoch bauen. Das heißt also man braucht Kraft um etwas hochzubekommen.
Runter gehts immer schneller da man zu Not eine Rampe bauen kann und, wie in diesem Fall, die Steine einfach runter rutschen lassen könnte. Das ist ja der Vorteil an der Schwerkraft. ;)

WIM schrieb:Wenn man von der Spitze beginnen würde.....

Das ist genau der Knackpunkt!
Nimm einmal an, dass du selbst derjenige wärst, der sich dort bedienen möchte.
Mal abgesehen von dem Umstand, dass du nicht der erste sein würdest, und wahrscheinlich sowieso schon gar keine Wahl mehr hättest. Du stündest höchstwahrscheinlich beim ankommen bereits vor einer Wand.
Es sind einfache Menschen!
Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit ein, dass du erst mal 20min Aufstieg für die 140 m auf dich nimmst, nur um dann einen Stein von ganz oben runter ballern zu lassen?
Mit einer ziemlich guten Chance, dass er unten als Geröllhaufen ankommt.
Nicht ohne natürlich zuvor etliche andere beschädigt zu haben.

Wenn man dich fragen würde, welchen Grund dafür würdest du angeben?

@WIM
Und versuche doch bitte mal, es so realistisch wie möglich einzuschätzen!
Dass du als erstes den Bau einer 140m Rampe auch nur entfernt erwägen würdest, ist nicht realistisch! Bei den Baukosten, könntest du die Steine lieber kaufen!

Ich rege deshalb dazu an, etwas intensiver darüber nachzudenken, weil meine Überlegungen diesbezüglich, mich zu einer ganz bestimmten Schlußfolgerung haben kommen lassen.
Möchte mal sehen, ob ich damit alleine bleibe. Oder ob jemand auf den gleichen Gedanken kommt?

@edgen

Das war schon realistisch. Ich habe ja noch dazu geschrieben das man die Steine vor Ort auch hätte kleiner machen können, um sie besser zu transportieren. Diejenigen die nach Baumaterial suchen denken sicher nicht das sie genau diesen einen Stein in der Größe verbauen wollen. Sicher ist es Ihnen auch egal welche größe die Steine haben, hauptsache nichts dafür bezahlen.

@WIM
Nein, das meinte ich nicht. Das hab ich mir selber schon so gedacht.

Ob du dir einen Stein von oben holen würdest, oder einen von unten. Das war die Frage.
Und wenn deine Antwort-von oben- wäre, dann aus welchem Grund.

@edgen

Ich würde mir schon die Steine von Oben holen, vor allem wenn ich mehr als nur ein paar Steine brauche.
Denn wenn ich oben anfange habe ich auf dauer auch mehr Steine zur verfügung und muss nicht irgendwann abbrechen weil ich dann vor einer Mauer stehe weil die Steine immer nur von vorne weggenommen wurden.

Wenn ich die Steine von unten nehmen würde, dann wäre es praktischer wenn ich dann auch immer ein paar Steine liegen lassen würde damit ich die weiter oben liegenden Steine weiterhin erreichen kann. Also so das immer eine Treppenform bestehen bleibt

Dabei würde theoretisch auch die Form der Pyramide weiter bestehen bleiben und es kommt nicht zu einer Mauerbildung.

@WIM
Sehr löblich!
Ich muss sagen, dann bist du ja selbst zum Steineklauen zu klug.
Leider daher aber auch zum Steineklau kein geeigneter Kandidat.

Alles was du sagst, ist zwar richtig, und wurde von mir auch ebenfalls schon so durchdacht. (Und zwar erstaunlich deckungsgleich,zum Teil)
Ich kam aber zu der Überzeugung, dass, wenn überhaupt, allenfalls mal ein einzelner (der scheinst zufällig du zu sein! :)) sich so verhalten würde, niemals aber die Masse.

Daher würde ich deine Vorgehensweise zwar als gut und umsichtig bezeichnen, die Einschätzung deiner Mitmenschen, und damit der anzunehmenden Realität, aber als ziemlich daneben.

Du musst bedenken, andere waren schon vor dir da, und wenn nur die allererste Steinreihe, die, die praktisch frei am Boden lagen, genommen wurde, dann hast du schon ein 2 m Mäuerchen. Die nehmen sie garantiert als nächstes, und jetzt sind es dann 3m, oder vielleicht gar schon 5m.

Und dann kommst du erst an!
Was du mir jetzt allerdings verklickern willst, ist, dass wenn du so denkst, es die anderen, vor dir, bestimmt auch so gedacht haben müssen. Das glaube ich aber nicht.
Und daher ist es eben doch nicht realistisch, deine Sichtweise. Sie ist eher idealistisch.

Wenn es aber so wäre, dass ich das realistischer sähe, als du,
dann müßten wir eine Mauer sehen. Sie wäre nämlich heute noch da.
Weil, einmal entstanden, kriegt man sie kaum wieder "weggebügelt". Man könnte es heute noch sehen.

Es ist aber nichts derartiges zu sehen!
Also stimmt da was nicht! Das eine kann nicht sein, das andere aber auch nicht.
Also ist es irgendwie anders gelaufen.

@edgen

edgen schrieb:Wenn es aber so wäre, dass ich das realistischer sähe, als du,
dann müßten wir eine Mauer sehen. Sie wäre nämlich heute noch da.

Kannst Du mal bitte genauer erklären, was Du da mit der Mauer meinst?