Erforschung der Cheops-Pyramide

@psreturns

edgen schrieb:Du musst bedenken, andere waren schon vor dir da, und wenn nur die allererste Steinreihe, die, die praktisch frei am Boden lagen, genommen wurde, dann hast du schon ein 2 m Mäuerchen. Die nehmen sie garantiert als nächstes, und jetzt sind es dann 3m, oder vielleicht gar schon 5m.

Stand doch da.
Wenn immer von unten weg genommen wird, entsteht zwangsläufig eine Mauer, die mit jeder entnommenen Reihe immer höher wird.
Und die, kann man ab einer bestimmten Höhe kaum noch wieder weg kriegen, ohne dass Spuren zurück bleiben.

@edgen

edgen schrieb:Wenn immer von unten weg genommen wird, entsteht zwangsläufig eine Mauer, die mit jeder entnommenen Reihe immer höher wird.

Da hast Du aber einen Denkfehler drin, denn die Steine wurden ja nicht
senkrecht übereinander gestapelt, sonder im Versatz.
Die hochwertigeren Steine wurden entfernt und das Kernmauerwerk blieb
erhalten, wie man es heute sehen kann.

@psreturns

Sechs bis acht Meter tief wurde entfernt, lt. FrankD, nicht nur die weisse Tura Kalkstein Verkleidung.
Und das, von unten bis oben, auf der ganzen Fläche.

@edgen

Das ändert ja nichts daran, dass die Steine nicht senkrecht übereinander stehen.
Es würde nie eine glatte Wand enstehen, sonder immer diese Art Abtreppung, wie
sie heute nun mal zu sehen ist.

psreturns schrieb:sonder immer diese Art Abtreppung, wie
sie heute nun mal zu sehen ist.

Nein, nicht diese Art , sondern eine ganz andere.
Diese Gleichmäßigkeit, wie sie heute zu sehen ist, wäre eben dann nicht zu erwarten.
Man würde es sehen.
Das ist aber doch auch logisch, ich bitte dich!
Da muss man nun wirklich nicht lange drüber nachdenken.
Wenn nur von unten weggenommen wird!
Das zeig mir mal, wie du da noch eine Gleichmäßigkeit erhalten willst.

@edgen
Es ist müßig, darüber zu diskutieren OB es gemacht wurde, denn es gibt Zeugenaussagen darüber, DASS es gemacht wurde. So wird im Hitat, einem Buch aus dem 15. Jh, von den Abrrucharbeiten berichtet, die unter Kalif El-Mamun begonnen wurden (10. Jh.). Und es gibt Reiseberichte die den fortschreitenden Steinraub dokumentieren.

Die Pyramide vobn Abo Roasch wurde z.B. praktisch komplett abgerissen, noch im 19. Jh. dokumentierte Flinders Petrie, dass jeden Tag 400 Kamelladungen an Steinen abtransportiert wurden, und rund um die Chefrenpyramide herum liegen noch Blöcke die von der Pyramide gebrochen aber dann nicht mehr abtransportiert wurden...

edgen schrieb:Wenn nur von unten weggenommen wird!

Warum sollte das so gewesen sein? Das waren damals bestimmt keine
Selbstmörder. :D
Es gab ein gewisses Maß an Steinen, die man von unten entferne konnte.
Dann gings halt oben weiter.
Man kann den Erbauern, wie den Abräumern da schon was zutrauen. ;)

FrankD schrieb:Es ist müßig, darüber zu diskutieren OB es gemacht wurde...

Das steht ausser Frage, OB es gemacht wurde. Das ist unzweifelhaft der Fall.
Die Frage, die sich mir aufdrängt, ist die nach dem "wie".
Du sagst, es geschah auf der gesamten Fläche, und das kollidiert mit der Vorstellung eines unkontrollierten "Steinern gehen" x-beliebiger Privatleute. Sie hätten hemmungslos die am leichtesten erreichbaren Steine genommen.
Oder glaubst du auch, sie hätten in verantwortungsvoller Weise oben angefangen?

psreturns schrieb:Es gab ein gewisses Maß an Steinen, die man von unten entferne konnte.
Dann gings halt oben weiter.

Deiner Logik folgend, sähen wir heute eine Stufenpyramide.

Ich fürchte, ich habe das alles zu kompliziert formuliert, so dass nur ich selber noch verstehen kann, was ich eigentlich ausdrücken wollte.
Frank hat Recht, es ist müßig, darüber zu diskutieren. Wir wissen aus seinen geschätzten Berichten, wie es heute ist, und dieses Wissen genügt ja eigentlich auch.
Belassen wir es dabei. Es fehlen Steine, und wie sie nun weg gekommen sind, ist letztendlich ja auch schnurzegal. Sie sind weg, und wurden, zumindest teilweise nachweisbar, in Kairo und anderswo verbaut.
Insofern entschuldige ich mich für meine überflüssige Thematisierung. Ich sehe anscheinend schon überall Unstimmigkeiten, wo doch eigentlich alles ganz klar ist.
Aber was soll ich machen? Ich seh das halt so.
Aber kann ja nicht schaden, wenn einem mal der Kopf wieder zurecht gerückt wird. :)
Also, nichts für ungut!

@edgen

edgen schrieb:Deiner Logik folgend, sähen wir heute eine Stufenpyramide.

Etwa nicht?

edgen schrieb:Ich fürchte, ich habe das alles zu kompliziert formuliert, so dass nur ich selber noch verstehen kann, was ich eigentlich ausdrücken wollte.

Schon ok, kommt mir bekannt vor. :)
Wenn man letztendlich jede Steinlage als Stufe betrachte, ist es genau das.

@edgen
Ich glaube gar nichts, und das wie ist mir egal. Warum sollte es mich interessieren welche Probleme die Vandalen beim Abriss dieser Monumente hatten? Ich verstehe daher den Sinn der ganzen "Diskussion" nicht.
Langeweile?

edgen schrieb:Du sagst, es geschah auf der gesamten Fläche

Ich sage, dass ringsherum ein paar Meter fehlen, das Wort Fläche habe ich nicht in den Mund genommen.

karoman67 schrieb am 24.12.2017:Was da in der "Kartusche" steht, ist ja auf den Bildern doch sehr gut zu erkennen.Ob das aber jetzt bei Wiki oder anderswo korrekt übersetzt wurde, steht auf einem anderen Blatt (...oder noch nicht).

@karoman67
Aufgrund dieser sehr steilen These, die Du vorbringst, schließe ich, dass Du dafür gute Gründe hast, die sich auf einem wissenschaftlich abgesicherten anderen/besseren Verständnis der ägyptischen Hieroglyphenschrift gründet. Daher wirst Du sicher in der Lage sein hier:
a) eine begründete Kritik der durch Ägyptologen erschlossenen Lesung und
b) eine ebenso wohlbegründete eigene neue Übersetzung der Inschrift darzulegen.
Solltest Du das nicht können, erkläre bitte auf andere logisch nachvollziehbare Weise, woher Deine Zweifel stammen. Ich schicke aus Erfahrung auch gleich voraus, dass wenn Du die Prinzipien der Hieroglyphenschrift und Spracherschließung etc. generell nicht verstehst, dies übrigens kein Grund für Zweifel ist, sondern am jeweils eigenen Unvermögen/Unwissen liegt, bitte bedenke dies.

Solltest Du auch das (!) nicht können, bist Du per definitionem ein Troll.

@FrankD

FrankD schrieb:Ich verstehe daher den Sinn der ganzen "Diskussion" nicht.

Das war nicht zu übersehen.
Andere sprachen bereits über Feinheiten, da hattest du die Fragestellung noch nicht mal begriffen.

Da kamst du mit so einem Statement an!

FrankD schrieb:Es ist müßig, darüber zu diskutieren OB es gemacht wurde, denn es gibt Zeugenaussagen darüber, DASS es gemacht wurde. So wird im Hitat, einem Buch aus dem 15. Jh, von den Abrrucharbeiten berichtet, die unter Kalif El-Mamun begonnen wurden (10. Jh.). Und es gibt Reiseberichte die den fortschreitenden Steinraub dokumentieren.

Im ganzen Gespräch, und das währte schon eine ganze Weile, war das "OB" nicht ein einziges Mal in Frage gestellt worden.
Von niemandem.
Alle hatten kapiert, wovon die Rede war. Nur einer nicht.
Wir waren zwar nicht unbedingt einer Meinung, aber es wurde von jedem sinnvoll argumentiert.
Nur von einem nicht.

Und da hilft auch kein "Ich habs mir nicht durchgelesen, weil es mich nicht interessiert!"
Wenn man nicht weiss, worum es überhaupt geht, dann quakt man nicht einfach irgendeinen Bullshit dazwischen. Dein Beitrag hat das Gespräch beendet!

Ich kriege Brechdurchfall von sowas!
Sorry, aber das musste jetzt mal raus.

Mal nebenbei gesagt.

Ich denke, ich habe eine Lösung gefunden, mit der man theoretisch einen 1500 Tonnen Monolithen heben könnte.
Und das dann auch noch, mit der Kraft nur eines einzelnen Mannes.
Wobei die Höhe in der Theorie nicht begrenzt ist, in der Praxis allerdings Grenzen auftauchen würden.
Einfach nur aus ökonomischen Gründen.
Für das Gewicht gilt das gleiche. Es ist theoretisch unbegrenzt.
Ist man allerdings bereit, keinen Aufwand zu scheuen, dann kann man beliebig schwer, beliebig hoch heben. Mit 1 Person.
Es geht natürlich auch mit Pyramidensteinen.

Und, ebenfalls wichtig, es lag im Bereich der technischen Möglichkeiten des alten Ägyptens.

Nochmal, zum langsam sacken lassen.
Kraft EINER Person, beliebig HOCH, beliebig SCHWER!
Ist ja schon bißchen schwer vorstellbar, nicht wahr?
Nun ja, für mich jedenfalls nicht. Denn ich habs mir ja ausgedacht.

Ich werde es kopieren, und hier nochmals einstellen, denn ich habe es schon einmal woanders veröffentlicht.

Ein Schwingungsexperiment.

Im Internet wird viel erzählt, und manches behauptet.
Vieles davon ist der reine Blödsinn.
Auch ich erzähle euch jetzt was, aber im Gegensatz zu unbelegbaren Sensationsbehauptungen,
könnt ihr meinen Aussagen Vertrauen entgegen bringen.
Sie beruhen auf selbst erlebtem.

Nicht zuletzt deshalb vertrauenswürdig, weil ihr es selber ganz leicht nachprüfen könnt, und da hört der Glaube auf, und wird durch Wissen ersetzt.
Es geht um ein physikalisches Phänomen, das euch wahrscheinlich längst bekannt ist.
Es heisst: Die Großen landen immer oben.
Wer darüber etwas wissenschaftliches nachlesen möchte, dem sei diese Pdf empfohlen.

didaktik.physik.fu-berlin.de/projekte/niliphex/material/09 Zusatz_grosse_landen_oben.pdf

Ich kannte das schon seit meiner Kindheit. Hat mir mal jemand gesagt, und ich habs nicht vergessen.
Wenn du es nachvollziehen willst, dann mache folgendes:

Nimm ein geeignetes Gefäß (Ein leeres Gurkenglas z.B.)
Lege ein paar Schrauben u. Muttern, oder auch meinetwegen deinen Wohnungsschlüssel hinein.
Oder ein paar Erbsen.
Jetzt "begrabe" diese Objekte mit einem feinen Granulat, z.B. Sand, oder Zucker, Salz oder sonstwas. (Aber nicht Mehl!)
Hauptsache feines Granulat.
Nimm so viel, dass das Glas nur zu 2/3 gefüllt ist. Deckel aufschrauben.
Nun beginnst du, das Behältnis auf und ab zu schütteln, also vertikal.

Nach wenigen Schüttelungen "schwimmen" deine Objekte oben auf dem Granulat.
Wenn du weiter schüttelst, versinken sie auch schon mal wieder, aber sie kommen immer wieder nach oben!
Es funktioniert mit jedem Objekt, das vom Volumen her grösser ist als das Granulat.
Also auch mit Styropor Kügelchen, genau so, wie mit Goldklumpen (hatte noch ein paar aufgehobene Zahngold Nuggets)

Und jetzt die entscheidende Erkenntnis!
Das Gewicht des Objektes spielt keine Rolle!

Ob es dein Wohnungsschlüssel ist, oder der "Stein der schwangeren Frau" in Baalbek, Libanon
Er kommt nach oben, wenn du die Umgebung nebst Objekt vertikal schüttelst.

Schön zu wissen, dachte ich mir, aber nicht so einfach umzusetzen.
Was, wenn man es anders herum versuchen würde?
Nicht die Gegend schütteln, sondern nur den Stein?
Funktioniert es dann auch?

Ja, tut es! Es bleibt ja das gleiche Prinzip
Ich kann das so sagen, weil ich es natürlich getestet habe.

Aber wie sollte ich testen, so auf die Schnelle?
Ich habe es so gelöst:
Einen ausreichend grossen Behälter genommen, und einen festen, ausgehärteten und rechteckigen Harzblock (fragt einfach nicht, wieso so etwas bei mir rumliegt)
hinein gelegt.
Vorher eine lange Spiralfeder (damit sie noch aus dem Sand herausragt) am Ende erhitzt, und in das Harz eingeschmolzen.
Feste Verbindung! Ein Gewicht am anderen Ende der Feder angebracht.
Das ist nicht optimal, ich weiss, aber was besseres fiel mir in dem Moment einfach nicht ein.
Dann Behälter mit Quarzsand aufgefüllt, und damit meinen "Stein" begraben.
Die Feder ragt noch weit genug aus dem Sand, und schwingt aufgrund des angebrachten Gewichtes schön hin und her.
Jetzt nur noch anstossen, und wenn die Feder zurück schwingt, erneut anstossen.

Nach relativ kurzer Zeit erschien mein "Stein" an der Oberfläche.
Experiment gelungen. Mehrfach wiederholt. Klappt immer!

Ich könnte also mit Hilfe einer künstlichen Sandsäule Steine anheben, und das völlg unabhängig von ihrem Gewicht.
Ich baue eine Hülle um einen schweren Stein herum. Unten und oben offen. Dann fülle ich mit Sand auf, und versetze den Stein
in optimale Schwingung. Schon schwebt er wie in einem Aufzug nach oben. Egal wie schwer er ist!
Dabei nutze ich einfach ein physikalisches Prinzip.

Wikipedia sagt zur Schwingung:
"Die Amplitude der erzwungenen Schwingung nimmt im Falle der Resonanz ein Maximum an. Bei fehlender Dämpfung und Gleichheit von (einer) Erregerfrequenz und (einer) Eigenfrequenz wird die Amplitude unendlich."

Amplitude unendlich?

Hey, wenn so ein Brocken also optimal schwingt, dann hat er ja fast keinen Bodenkontakt mehr, und befindet sich die meiste Zeit in der Luft!
Das durfte ich vor kurzem sehr direkt selbst erleben. Als ich ein Materialstück mit grosser Unwucht in die Maschine eingespannt habe, und sie einschaltete.
Die Hölle brach los!
Ich hatte nicht genug Hände, um alles festzuhalten, was sich in Bewegung setzte! Inklusive der schweren Maschine selbst.
Und dann bei dem gehoppel den Aus-Schalter drücken!
Aber was gut war! Es war auf einmal alles sehr leicht, als gäbe es keine Schwerkraft mehr!
Könnte man so etwa auch das Transportproblem lösen?
Dicken Stein mit Eigenresonanzfrequenz zum schwingen bringen, und dann mit einer Hand einfach wegschieben?

Das habe ich noch nicht ausprobiert. Werde ich aber noch machen. Ich bin sicher, das funktioniert ebenfalls.

Der Schwingungserreger muss fest mit dem Objekt verbunden sein.
Ein paar Löcher im Stein könnten da hilfreich sein.
Na ja, also bei den Baalbek Megalithen gibt's reihenweise Löcher. Alles vierkäntig. Nicht gebohrt, gemeisselt!
Zwei Reihen von Löchern, beim Fundamentblock des Jupiter Tempels in Baalbek, z.B.
Versetzte Löcher! Warum?
Weil man da grosse Kräfte wirken lassen wollte? Und befürchtet hat, der Stein würde das evtl. nicht aushalten, und brechen, wenn
die Löcher alle auf einer Linie wären?

Hab mich schon öfter gefragt, wozu die gedient haben mögen.
Sicher irgendwie zum Transport.
Oder etwa zur innigen Verbindung eines Schwingungserregers?
Wäre auch möglich. Festes anpressen durch Seile würde ausreichend sein.

Der "Stein der schwangeren Frau" besitzt anscheinend keine Löcher. Die Seiten sind ohne.
Die Videos zeigen aber: Sie sind vorhanden! Oben drauf.

youtube.com/watch?v=jo-oEk8itlo
Part 1/4

Und wieder in Reihen und versetzt.

Abschliessend muss ich sagen, dass ich nicht weiss, ob jemals eine solche Technik im Zusammenhang mit grossen Steinen
angewandt wurde.
Auch nicht, ob irgendwelche Indizien dafür existieren.
Ich weiss nur sicher, dass ich es so machen würde.

@playmobil schrieb:

Aufgrund dieser sehr steilen These, die Du vorbringst, schließe ich, dass Du dafür gute Gründe hast, die sich auf einem wissenschaftlich abgesicherten anderen/besseren Verständnis der ägyptischen Hieroglyphenschrift gründet.

Genau hier liegt das Karnickel zwischen den Gewürzpflanzen begraben.
Wir sprechen beide die selbe Sprache (oder nehmen es zumindest an), zwischen Lesen und Antworten liegen gerade mal ein paar Stunden und schon hakt es beim Verstehen.
Wo bitte entnimmst Du aus meinen Worten eine These?

karoman67 schrieb:
Ob das aber jetzt bei Wiki oder anderswo korrekt übersetzt wurde, steht auf einem anderen Blatt (...oder noch nicht).

Läse ich irgendwo einen so oder ähnlich formulierten Satz, würde ich das maximal als "Zweifel" verstehen - was Dir ja dann weiter unten löblicherweise auch noch eingefallen ist.
Und Zweifel sind angesichts der Vorgehensweise bei der Übersetzung der Hieroglyphen ja wohl berechtigt - oder etwa nicht?

In Gardiners Liste von 1927 [ Wikipedia: Gardiner-Liste ] sind 763 Symbole kategorisiert, von denen die meisten auch noch unterschiedlich oder mehrfach gedeutet werden (können).
Spätestens hier müsste bei einer Übersetzung das erste rote Licht angehen.

Auf dem berühmten "Rosetta-Stein" (gefunden 1799), der Grundlage zur Übersetzung der ägyptischen Hieroglyphen, sind jedoch nicht mal 100 verschiedene Hieroglyphen verzeichnet.
Aus welcher Quelle sprudelte der Rest?

Selbstverständlich besteht die Möglichkeit, verschiedene Symbole voneinander abzuleiten und logisch zuzuordnen.
Kann jedoch die Richtigkeit der Zuordnung auch überprüft werden?

Schrift und Sprache entwickeln sich ständig weiter und werden auch von äußeren Einflüssen verändert (bestes Beispiel: das heutige "denglisch") - im alten Ägypten soll das jedoch über tausend Jahre lang nicht geschehen sein?

Schon die griechische Bezeichnung "Hieroglyphe" (= heiliges und/oder rätselhaftes Zeichen) lässt mich vermuten, dass den Ptolemäern diese Schrift nicht mehr oder nur noch fragmentarisch geläufig war.

playmobil schrieb:
Ich schicke aus Erfahrung auch gleich voraus, dass wenn Du die Prinzipien der Hieroglyphenschrift und Spracherschließung etc. generell nicht verstehst, dies übrigens kein Grund für Zweifel ist, sondern am jeweils eigenen Unvermögen/Unwissen liegt, bitte bedenke dies.

Aus Erfahrung schicke ich da zurück:
Auswendig lernen und nachplappern ist keine Wissenschaft - und es sind immer die Anderen, die Etwas nicht verstehen.

Wenn ich bemerke, dass mein Gegenüber etwas nicht verstanden oder falsch aufgefasst hat - was ja durchaus menschlich ist - bin ich bemüht, die Sache verständlich zu erklären.
Alleine Unwissen/Unvermögen zu bescheinigen halte ich für NICHT ausreichend.

.

@perttivalkonen schrieb:

Ein Loch in ne große Plattezu bohren ist weitaus einfacher, als ein Loch in ein Objekt zu bohren, bei dem das das Loch umgebende Material dann nur ungefähr so eine Dicke hat, wie das Loch einen Durchmesser. DIe Gefahr, daß während des Bohrvorgangs das zu bohrende Objekt splittert / bricht, ist sehr hoch. Dein Vergleich greift nicht.

Nun, extra für solche Probleme hat der liebe Gott die Reihenfolge erfunden.
Würdest Du also zuerst das Loch bohren, was ja weitaus einfacher ist und anschließend das Drumherum bearbeiten, geht Deine Splitter-/Bruchgefahr auf den Prozentsatz zurück, wie er auch an allen anderen zu bearbeitenden Stellen besteht.

perttivalkonen schrieb:
Sie sieht weniger geballt aus wie eine geschlossene Faust aus und weniger krampfhaft wie komplett ausgestreckte Finger (Soldatenhand). SIe ähnelt noch am ehesten der Gestalt einer locker hängenden Hand mit leicht in Richtung Faust gekrümmten Fingern.

Das ist das Schöne an der Kunst - jeder kann sie auf seine Art Sch**ße finden. :D
Für mich hat Koloss "Ramses" dort in jeder Hand oder Faust einen Gegenstand, welcher deutlich vorn und hinten aus der Faust hervorragt und auch noch beschriftet ist.

perttivalkonen schrieb:
Seit wann dürfen Figuren in Zeichnung und Relief nichts in der Hand halten?

Wer behauptet, dass sie es nicht dürfen?

karoman67 schrieb:
Es gibt übrigens an einigen Statuen noch andere hervorstehende, relativ filigrane Details, welche ganz ohne "bildhauerische Stützelemente" ausgekommen sind.

perttivalkonen schrieb:
Immer hübsch unkonkret.

Das Konkretere kam dann auch anschließend mit dem Tipp, die Haare aus dem Gesicht zu entfernen.
Da wird unter Umständen nämlich die Stirn sichtbar - und diese solltest Du Dir bei verschiedenen Statuen etwas genauer ansehen.

.

@edgen

Glückwunsch zu Deiner experimentellen Beobachtung.

Auch jedem Mobilfunkteilnehmer wird schon mal aufgefallen sein, dass die Handklatsche bei eingestelltem Vibrationsalarm plötzlich wie von Geisterhand bewegt über den Tisch wandert.
=> Probiere das mal mit Deinem Gerät im Granulat aus. ;)

Den Transport tonnenschwerer Steingiganten ebenfalls so oder ähnlich zu erklären, ist nicht ganz neu - aber originell.
Zu Bedenken bitte ich jedoch bei dieser Variante, dass Vibration auch den Boden unter dem zu transportierenden Steinklotz verdichtet und dieses mit archäologischen Methoden nachgewiesen werden kann - bisher jedoch nicht wurde.

Auch Schall(-wellen) sind ja bekanntlich Vibrationen - und mit diesen sind wir immerhin heutzutage schon in der Lage, Nieren- oder Gallensteine zu zertrümmern.
Nun sind jene zwar nicht so zäh wie bspw. Granit, aber wer weiß was mit dieser Technologie noch alles geht.

.

karoman67 schrieb:Würdest Du also zuerst das Loch bohren, was ja weitaus einfacher ist und anschließend das Drumherum bearbeiten, geht Deine Splitter-/Bruchgefahr auf den Prozentsatz zurück, wie er auch an allen anderen zu bearbeitenden Stellen besteht.

Du hast echt keine Ahnung von dem, was Du Dir da zusammenphantasierst. Um zu wissen, wo die hohlen Hände ihren Hohlraum haben, mußt Du schon wissen, wosich die Hände befinden. Damit fängt kein Bildhauer an; das würde zu argen anatomischen Problemen führen. Man arbeitet erst die grobe Figur heraus, damit man weiß, wo die Hände sich genau befinden. Wenn Du den Gaul falsch rum aufzäumst, kanns Dir schnell passieren, daß sich die aus der Anatomie wie aus der Positurergebende Handposition mal eben deutlich von der anfangs vermuteten Position verschiebt. So mußte auch ich schon mal beim Anfertigen einer Steinstatuette die Figur halb sitzend statt aufrecht stehend arbeiten, einfach weil sich derStein bei der Bearbeitung weigerte, sich so wie von mir gedacht bearbeiten zu lassen, die Figur größer wurde und, da ich bei Kopf und Rumpf anfing, nach unten nicht mehr genügend Stein für einen Stehenden vorhanden war. Eine Figur zu schnitzen und schon vor der Feinarbeitung der Arme den Handinnenraum festzulegen, das ist ne verdammte Herausforderung mit gutr Wahrscheinlichkeit, daß es in die Hose geht.

Ne lockere Faust mit Negativraum zu schnitzen ist da weitaus sicherer. Das Aufbohren der (weitgehend fertigen) Hand führt zur Bruchgefahr, ein Aufbohren der Hand im noch massiven Rohling birgt die Gefahr des anatomischen Verhauens. Die Statue ein "Irgendwas" umklammern lassen ist und bleibt die beste Lösung.

karoman67 schrieb:Das ist das Schöne an der Kunst - jeder kann sie auf seine Art Sch**ße finden. :D

Das ist das Schöne an der Kunstgeschichte, da sind die Elemente dann doch nicht so beliebig. Wenn diese "Faustfüllungen" zunächst nur bei Statuen vorkommen und allenfalls erst in späterer Zeit Rückwirkungen auf andere Arten bildlicher Darstellung zeitigten, dann ist man klar, daß es sich um bildhauerische Notwendigkeiten statt um darzustellende reale Objekte handelt. Dagegen kannst Du miteinem "Kunst liegt im Auge des Betrachters" nicht gegen anstinken. Dies funktioniert nämlich nur dort, wo Kunst selbst individuellist. Wo Elemente "genormt" sind, ist es auch ihreBedeutung/Funktion/whatsoever.

karoman67 schrieb:Wer behauptet, dass sie es nicht dürfen?

Eben niemand. Weswegen Dein Verweis darauf, daß Figuren auf Reliefs wie in Zeichnungen Objekte in Händen halten können, ne Nullnummer war. Sie können Sachen in Händen halten, wie es auch Statuen können. Der Knackpunkt ist doch vielmehr der, daß Statuen nicht nichts in Händen halten können, außer wenn die Hände z.B. glatt ausgestreckt sind. Aber ne locker herabhängende hohle Hand, das gibts schlicht nicht. Anstelle dessen gibts die lockere Faust mit dem negativen Raum. Die ist nun mal das bildhauerische Pendant zur lockeren hohlen Hand.

Der negative Raum ist kein Objekt, und er ist keine Objektandeutung, die sich korrekt bildhauerisch nicht herstellen ließe. Ein solches Etwas müßte auf Reliefs oder in Zeichnungen schließlich zu sehen sein. Und? Was solls sein? Die Strickenden, an deren anderen Enden dann die Kriegsgefangenen dran sind? Dann sollten die ebenfalls irgendwo zu sehen sein.

Nee Du, Du suchst nur krampfhaft nach irgendwas, nur um Dir das Naheliegendste in seiner Eindeutigkeit nicht eingestehen zu müssen. Dafür denkst Du Dir einen Schei*dreck nach dem anderen aus wie hier mit dem "erst im Grobblock Handinnenraum bohren, dann Statue schnitzen" oder ein "die deuten was an, was sich bildhauerisch nicht darstellen läßt (aber auch auf keinem Relief oder Zeichnung identifizierbar ist)". WIe bei meinem Beispiel des Heiligenscheins als Kreisscheibe sollte es wenigstens ne bildhauerische Andeutung geben, was dargestellt werden soll, wenns technisch nur via Notlösung geht. Aber nee, der negative Raum deutet nichts an, gar nichts.

Du hast gar nichts, alles spricht gegen Deine Wunschphantasterei.

karoman67 schrieb:Das Konkretere kam dann auch anschließend mit dem Tipp, die Haare aus dem Gesicht zu entfernen.
Da wird unter Umständen nämlich die Stirn sichtbar - und diese solltest Du Dir bei verschiedenen Statuen etwas genauer ansehen.

Du hast erneut kein konkretes Beispiel vorgebracht für Dein "Es gibt übrigens an einigen Statuen noch andere hervorstehende, relativ filigrane Details". Du bleibst unkonkret - und weißt sicher auch, wieso.

Mich wuerd nur mal der kuenstlerische Hintergrund interessieren, warum man einen "abgesaegten Hammerstiel" stilisiert und nicht Daumen u. Zeigefinger halb herausarbeitet und den Rest einfach voll laesst! Eigendlich sollte man den Negativraum doch so Unauffällig wir moeglich halten.
Ist das nur "Zeitgeist" o. Mode ?


:pony:

@Syndrom
Das ist letztlich nebensächlich. Klar hättensesichnoch weitereLösungen ausdenken können. Eine aber mußt dann herhalten, und auch zu jeder anderen hätte dann irgendwer gefragt "wiesodn jez die und nich ne andere". Kannst auch fragen, wieso die Ägypter nicht im Stil der Maya zeichneten und die Maya nicht im Stil der Mesopotamier. Oder warum die Ägypter zumeist in Seitenansicht zeichneten, davon aber Augen und Rumpf ausnahmen und diese von vorne darstellten? Gibt so viele Sachen, bei denen sich eine Kultur halt auf eine Lösungsart festgelegt hat. Ich find es wesentlich bedeutsamer festzustellen, daß sich bestimmte Kulturen auf bestimmte Darstellungsweisen festlegten bzw. auf bestimmte darstellerische Problemlösungen. Und wie sich dies im Verlauf der Abfolge von Epochen veränderte. Mit der Kenntnis dieser künstlerischen Konventionen läßt sich dann nämlich ne Menge Bullshit vermeiden. Etwa daß man Aliens in Petroglyphen oder Ufos auf Heiligenbildern "entdeckt". Oder Out-of-Place-Artefakte in Gestalt abgesägter Hammerstiele...

@perttivalkonen
Ist auch nicht so wichtig dasich das Thema nochmal 2 Seiten vollmuelle ;)
Haette nur sein koennen, das sich der besondere Stil bis heut erhalten hat und es eine Erklaerung/Interpretation dazu gibt!


:pony: