Erforschung der Cheops-Pyramide

@karoman67
Danke, für deinen aufmunternden Komment.

Ich bin auch nicht unbedingt der Überzeugung, dass diese Technik angewandt wurde, aber immerhin liegt es, zum einen, im Bereich des möglichen, und zum anderen bräuchte man quasi Heerscharen von Menschen und Tieren, um Alternativen umzusetzen.

Mein Fokus richtet sich aber auch gar nicht so sehr auf diese Riesensteine, als mehr auf die kleineren.
Die 2,5 t Pyramidenblöcke.

Man stelle sich einfach mal folgendes vor.
Einen , sich noch auf dem Transportschlitten befindlichen Block, verbindet man mittels Seilen mit dem Schlitten.
Damit die beiden zusammen bleiben.
Stellt alles direkt an die Kante der untersten P-Schicht, Nase in Richtung Kante

Jetzt wird dem ganzen ein sehr stabiler Holzrahmen übergestülpt, der nach dem Baukasten-Prinzip funktioniert.
Man kann Bohlen einstecken, und den Kasten so jederzeit erhöhen, oder ihn auch wieder
zerlegen.
Dem Steinblock werden ein paar Hebel auf der Oberseite verpasst, so 3m Balken, zum Beispiel.
Seil unten durch, Schlaufe links, Schlaufe rechts, das würde schon genügen.
Balken auf beiden Längseiten durch die Schlaufen eingesteckt, und schon lässt der Block sich seitlich ankippen. Wenige Zentimeter genügen!
Ist er noch zu schwer, benutzt man eben mehr Hebel.

Jetzt füllt man den Holzkasten mit schönen, faustgrossen und runden Flusskieselsteinen.
Mittels der Hebel kippt man den Block nun wechselseitig an, und bei jedem Kippen geraten Kieselsteine unter den Block.
Er fängt an, nach oben zu wandern!
Das kann recht flott gehen, je nach Tempo der "Ankipper".
Minutenschnell.
Ist der Block hoch genug gehoben, wird er einfach auf die Schicht gezogen, mitsamt seinem Transportschlitten. Er steht dabei auf festem Untergrund!
Von der Mitte, nach aussen, entsteht die zweite Schicht.
Und während diese noch wächst, beginnt man bereits an der dritten, und vierten usw., denn Schicht 2 muss nicht fertig sein, um mit der nächsten beginnen zu können!

Die Vorteile dieser Technik liegen klar auf der Hand. Nach überschlägiger Berechnung, genügen 2 Mann pro Hebevorrichtung.
Das Heben des Blocks ist sicher, und geht unglaublich schnell, wenn man es vergleicht.
Man braucht kein Rad, und keine Seilrolle, und keinen wahnsinns Rampenbau. Und auch keine 300m Seile.
Da eine Pyramidenseite ja 230m lang ist, und räumte man jedem Team 10 Meter Platz ein, könnten 23 Hebeteams gleichzeitig arbeiten.
An jeder Seite! Also 92 gleichzeitig an der untersten Schicht.

Was würde das für die Bauzeit bedeuten?
Wenn man jetzt mal die weiteren Schichten aussen vor lässt, und nur diese allerunterste betrachtet, und man liesse so einem Team eine volle Stunde Zeit
für einen Stein, dann schafften die also bei einem 10 Stunden Arbeitstag ca. 920 Steine. Nimmt man das mal 365 Tage, so käme man auf 335800.
Das heisst, die wären viel zu schnell ! So schnell kriegten die die Blöcke gar nicht angeliefert.

Ich finde, es ist eine bestechend elegante Lösung.
Sie funktioniert auch mit den noch viel schwereren verbauten Granitriegeln.
Um so mehr ich mich damit beschäftige, umso faszinierender finde ich sie.

karoman67 schrieb:In Gardiners Liste von 1927 [ Wikipedia: Gardiner-Liste ] sind 763 Symbole kategorisiert, von denen die meisten auch noch unterschiedlich oder mehrfach gedeutet werden (können).Spätestens hier müsste bei einer Übersetzung das erste rote Licht angehen.

@karoman67
Hmmm, dachte ich mir schon. Das prinzip der Hieroglyphenschrift ist Dir nicht bekannt. Es ist keine Bilderschrift, sondern eine Schrift nach dem Rebusprinzip, dh, man muss hauptsächlich die Lautwerte nur einer -vergleichsweise-kleinen Menge von Zeichen kennen, um die Worte lesen zu könenn, auch wenn man Zeichen rätselhaft bleiben in dem, was sie abbilden, so ist doch, durch phonetische Komplemente, der Lautwert bekannt und kann in seiner Bedeutung erschlossen werden.
Alo merke: Hieroglyphen sind keine Bilderschrift.

@karoman67
noch zur Ergänzung:
Dass das System zur Entzifferung der Hieroglyphen richtig ist, ist leicht beweisbar: 1. Würde eine falsche Entzifferung, dh, die Hinterlegung von in Hieroglyphen geschriebenen Worten mit falschen Bedeutungen, dazu führen, dass man weitere texte nicht sinnvoll übersetzen könnte. Daran ist ja auch Athanasius Kircher gescheitert und andere. Will heißen: Angenommen, man überlegt sich ein bestimmtes, aber falsches Übertragungssystem, würde dies mit viel Zusatzannahmen vielleicht einen halbwegs sinnvollen Text ergeben, wenn dieser nicht sehr lang ist, aber nach mehr als ein paar kurzen Sätzen, je mehr zusätzliche Zeichen und Sätze erschienen, käme nur noch Kauderwelsch heraus. Neu aufgefundene Texte aus einem völlig anderen Kontext (Briefe, Abrechnungen etc) könnte man mit diesem „falschen“ Code gar nicht übersetzen, da stünde dann nur blysxclvlfl etc.
Gleichzeitig liefern neue Texte dann wieder einige neue Wörter, die sehr oft aus dem Gesamtkontext gut erschließbar sind.

2. Ägyptische Königsnamen, Götternamen, Ortsnamen etc wurden auch in anderen bekannten Schreib- und Sprachsystemen festgehalten, Akkadisch, Griechisch (auch Koptisch), Römisch z B. also zu einer Zeit, als die Hieroglyphenschrift in gebrauch war. Wenn ich also einen Transliterationsschlüssel anhand des Rosettasteins entwickle, der mir erlaubt, in einem anderen Text den Namen „Amenhotep“ zu lesen, und ich denselben Namen in dieser Lautung in einem akkadisch geschriebenen Brief finde, dann bestätigt dass auf externe Weise die gewonnene Lautung. Koptisch ist übrigens zur Rekonstruktion der altägyptischen Sprache besonders wichtig, hier wurden ägyptische Texte komplett mit griechischen Buchstaben niedergeschrieben. Hieran lassen sich einmal entdeckte Lautungen von Hieroglyphen wiederum bestätigen. Es gibt sogar demotische Texte mit beigefügten griechischen Teilübersetzungen, etc. Wenn es Dir gelingt, ein vollkommen neues Übersetzungssystem vorzulegen, das bei allen bekannten und den immer wieder neu auftauchenden Texten sinnvolle Übersetzungen ergibt, dann nur zu! Lass mal hören.

Die Sprachentwicklung über Jahrtausende ist sehr gut bekannt und lässt sich auch an Änderungen von Schreibweisen sehr gut in der Hieroglyphenschrift nachvollziehen. Warum sollte das ein Problem sein? Das Schreibprinzip bleibt das Gleiche. Auch bei der Alphabetschrift. Sonst könntest Du meinen Text auch nicht lesen, denn die Alphabetschrift ist ebenfalls schon mehrere Jahrtausende in Gebrauch. Das liegt übrigens daran, dass Sprachwandel relativ langsam und in kleinem Maßstab erfolgt und sich in der Schrift noch viel verzögerter niederschlägt als in der gesprochenen Sprache. Es ist also nicht so, als hätten die Ägypter irgendwann plötzlich eine komplett neue Sprache gesprochen.

Die Bedeutung von Hieroglyphe = Heilige Zeichen hast Du falsch interpretiert: den Griechen (nicht Ptolemäern übrigens, die Griechen waren bereits seit dem 7. Jh v. Chr, also weit früher als die Ptolemäer, Gäste am Nil) haben die ägyptische Schrift auf Stein, also die in den Stein geschnittenen Zeichen so bezeichnet, da diese Monumentalschrift in tempeln und Gräbern, heiligen Orten also, verwendet wurden, im Ggs zum Hieratischen und Demotischen, die die Alltagsschreibstift für Papyrusdokumente darstellte.

Lustig finde ich besonders Deinen Hinweis auf die Ptolemäer, der nun von besonderer Unkenntnis zeugt: Zur Zeit der Ptolemäer florierte die Schrift besonders, bis heute vollständig erhaltene Tempel waren von den ptolem. Herrschern in Auftrag gegeben und wurden in dieser Zeit über und über mit Texten versehen (Edfu-Tempel, z Bsp.) und dort ließen sich die ptolemäischen Herrscher natürlich auch als Könige darstellen. Zu dieser Zeit konnten Priester und Schreiber sowohl Ägyptisch als auch Griechisch, es wurde hin- und her übersetzt und es kamen sogar jede Menge neue Zeichen ins Zeicheninventar.

Ich würde Dir ja etwas Literatur hierzu empfehlen, aber es geht Dir offenbar nur darum, alles anzuzweifeln, ohne zu verstehen, worüber Du eigentlich sprichst. Du bist wie jemand, der Mathematikern erklären will, dass sie falsch liegen, aber nicht einmal das 1x1 beherrscht. Wenn Du archäologische oder ägyptologische Erkenntnisse anzweifeln willst, kannst Du das natürlich tun, jedoch sieht es recht lächerlich aus, wenn Du nicht mal weißt, welche Kenntnisse es gibt, mit welchen Methoden sie gewonnen wurden usw. Man sollte kennen, was man anzweifeln will.
Diese Haltung „ich wie zwar nix, zweifele aber alles an und lesen tue ich dazu auch nichts, weil, dass muss ja falsch sein, denn ich verstehe es nicht“ ist wirklich ziemlich albern; erwachsen und kritisch geht anders.

@edgen

Laß mich das mal richtig verstehen. Nehmen wir mal einen Stein von 2,5t Masse und sagenwirmal 2m Höhe.

Da stapeln wir die erste Lage ebenerdiig. Kommt die zweite Lage. Wir schieben einen Stein bis an der Rand der ersten Lage. Bauen einen quadratischen Schacht um den Stein von sagenwir mal 4m. Den füllen wir mit Kies oder Kiesel. Nehmen wir mal was Leichteres, und auch noch mit Zwischenraum. Wir füllen also den Schacht oberhalbdes Steines mit 1,25t Kieseln auf. Dann ruckeln wir am Stein mit langem Gestänge, oder am Schacht, wie rum auch immer. Nach ner Weile ist der Schotter unterhalb des Steines, dessen Basis sich nun in 2m Höhe befindet. Wir öffnen den Schacht oben und ziehen den Stein auf die erste Lage drauf, bauen also die zweite Lage.

Für die nächste, die dritte Lage hieven wir einmal 1,25 Tonnen Schotter auf 2...4m Höhe an, um sie über den nächsten Stein in den Schacht zu schütten. Und dann nochmals 1,25t Schotter, der nun 4...6m hoch transportiert wird. Im Durchschnitt hieven wir also 2,5 Tonnen Schotter 4 Meter hoch (Mittelwert von 2...6m). Bei der nächsten Lage transportieren wir 3,75t Schotter im Schnitt 5m hoch, um einen 2,5t schweren Stein um 6m anzuheben. Bei der fünften Lage müssen wir schon 5t Schotter im Mittel 6m hoch bewegen, um dann via Schütteln einen einzigen Stein von 2,5t 8m hoch zu heben.

Und nach jedem gehievten Stein müssen wir wieder mit einem leeren Schacht anfangen, erst den Stein rein und dann den Schotter drauf. Immerhin könnte man ja mehrere Schächte nebeneinander bauen, nur durch entfernbare Zwischenwände voneinander getrennt. Hat man im einen Schacht 8m Schotter und im nächsten einen Stein, dann kann immerhin die Schottersäule von 2-8m durch Entfernen der Zwischenwand sich in beiden Schächten verteilen und ohne Anstrengung eine Säule von 2-5m bilden.

Trotzdem wirds von Lage zu Lage immer mehr zu bewegender Schotter. Spätestens ab der zehnten Lage muß ein Vielfaches der Masse eines Steines an Schotter in luftige Höhen geschleppt werden. Und zwar für jeden einzelnen der zu verbauenden Millionen Steine. Hinzu kommt, daß der Druck von zig Meter hoch aufgeschüttetem Schotter auf die Seitenwände des Schachtes immer größer wird, je höher man kommt. Wie lange hält ne Holzkonstruktion, deren Seitenwände auch noch herausnehmbar sein müssen, das aus?

Bei der zwölften Steinlage muß ein Stein an seiner Basis 22m hoch gehoben werden. ALso brauchts einen 24m hohen Schacht. Ist der Stein oben angekommen, befindet sich im Schacht 22m hoch Schotter. Im Nachbarschacht steht nun der nächste Stein ebenerdig. Man entfernt die Zwischenwand beider Schächte auf der Höhe zwischen 12 und 22m, und der Stein im eben noch leeren Schacht wird bis 12m allein durch die Schwerkraft aufgefüllt. Nun werden weitere 12m Kies aufgeschüttet, wozu man gerne die restliche Kiessäule des vorher verwendeten Schachtes verwenden kann. Es werden also 6x 1,25 Tonnen Schotter jeweils im Mittel 12m hochbefördert. Via Rütteln und Schütteln wird dann der Stein von 2,5t Masse 22m hoch befördert.

Das ist so viel Masse so hoch gehoben, als hätte man 4,09 Tonnen 22 Meter hoch bewegt - um durch diesen Aufwand 2,5 Tonnen 22 Meter hoch zu bewegen! Und das bei idealster Ausnutzung des bereits verwendeten Schotters vom Vor-Stein. Dann kommt noch das Rütteln hinzu, das Absichern der Schächte, das Entfernen der Zwischenwände unter Druck. Auf der anderen Seite muß fürs Steinehochschleppen zwar eine Rampe angefertigt werden, doch nicht für jeden einzelnen Stein neu.

Ich denke, ich weiß, was die kräfteschonendere Version des Pyramidenbaus ist.

@edgen
Diese Hebemethoden kursieren schon seit den 1920ern, zuerst publiziert von Flinders Petrie. Die Methode des prominentesten Vertreters, Isler, wurde beim NOVA-Pyramidenexperiment unter Mitwirkung des Autors getestet und versagte jämmerlich. Es dauerte eine irre Zeit, den Stein einen Meter anzuheben, und als man versuchte, den Stein auf die neue Lage zu ziehen brach die Stapelkonstruktion fast zusammen. Nach 2 Modifikationen brach man den Versuch aus Sicherheitsgründen ab.
In der Zeit hätte man mit Schlittentechnik 100 Steine einen Meter höher bewegt.

Wenn Du wirklich Interesse am Thema hättest, hättest Du Dir entsprechende Fachliteratur besorgen können, wie Clarke/Engelbach, Ancient Egyptian Masonry. Gibt es erst seit 80 Jahren. Oder Dieter Arnolds "Building in Egypt", gibt es auch erst seit 25 Jahren. Ich weiß, ist zu gung um von GreWi-Interessenten zur Kenntnis genommen zu werden :D

*kopschüttel*

perttivalkonen schrieb:Ich denke, ich weiß, was die kräfteschonendere Version des Pyramidenbaus ist.

Weisst du nicht!
Das Prinzip, das ich beschreibe, halte ich schlicht und einfach für genial.
Und ich denke, dass du das Prinzip überhaupt nicht verstanden hast. Du musst einen Verständnisblackout gehabt haben, oder so was.
Oder ich habs sauschlecht beschrieben. FrankD hat es allerdings, anscheinend, sofort verstanden.

Kein Stein muss höher gehoben werden, als nötig ist, um von einer Schicht auf die nächste befördert zu werden.
Wie hoch ist das? Im Schnitt ein Meter, wobei die Steine zur Spitze der Pyramide hin immer kleiner werden.
Dieses Maß überschreitet auch kein Schacht in der Höhe. Nie nicht!

Was redest du da von 22m Schächten? Zumal so ein Stein dann ziemlich einsam in luftiger Höhe rumstehen würde, an der Spitze eines 22m Turms! Und dann?
Einfach runter schmeissen, oder was? Das ist keine japanische Komikershow. Oder BADASS.
Oder bin jetzt ich es, der nur Bahnhof versteht?

Ein Schacht ist nur ein Rahmen. Ist oben sowieso offen, unten auch. Wandung dick wie Eisenbahnschwellen. Was kaputt geht, wird ersetzt.

Bei einzelnen Steinen gibts Ausnahmen, aber das ist ja berücksichtigt. Der Schacht ist flexibel, und erlaubt auch mal einen 2m Stein.

Selbstverständlich braucht jedes Team sein Arbeitsmaterial. Ausreichend Kiesel, oder Sand oder Granulat, für EINEN Schacht von ca. 1,20 Meter Höhe.
Ein Rahmen wird benutzt, und wieder benutzt, und das Granulat auch wieder u. wieder. Die Arbeitsschicht ist fertig, wenn 10-20 Meter vom Rand entfernt
Keine Schicht wird endgültig fertig gelegt, weil ausreichend Raum am Rande frei bleiben muß, für das handling der Steine.
Fertig gemacht wird am Ende von oben nach unten. Darum bleiben die Hebevorrichtungen bis zum Schluss an ihrem Platz.
Werden erst Schicht für Schicht abgeräumt, wenn die darüber liegende Schicht restlos fertig ist,incl. weissem Verkleidungsstein.


Stell dir einfach mal vor, du willst insgesamt nur 2 Schichten haben. Bodenschicht kannst du frei legen. Nennen wir sie Schicht1.
Um Schicht2 legen zu können gruppierst du 90 Hebevorrichtungen um Schicht1, und die heben jetzt nach und nach,
ALLE benötigten Steine für Schicht2 etwa einen Meter hoch AUF die Schicht1. Schicht2 wird arrangiert, und Aufgabe ist erledigt.
Würdest du jetzt sagen, Aufwand war zu gross?
Nein?
Willst du dann noch eine weitere Schicht3, dann machst du alles nochmal genauso, nur diesmal ausgehend von Schicht1.
Diesmal aber nur 85 Vorrichtungen vom Boden auf Schicht1 hochreichen, und damit Schicht3 komplett erstellen.
Die 85 Vorrichtungen vom Boden werden ersetzt. Ebenerdig.
Würdest du jetzt sagen, der Aufwand für Schicht3 war zu gross? Es ist weniger als der, den du für Schicht2 akzeptiert hast.
Für Schicht4 wäre er erneut geringer, usw. usw.

Den Typen, die auf Schicht97 arbeiten, ist das sowas von Schnurz, den Kram einen Meter höher zu reichen, alle 2 Monate einmal, oder so.
Und dass das die Leute unterhalb auch machen müssen? Who cares, geht die 97er doch nix an!
Da werden an dem einen Tag eben mal keine Steine gehoben, sondern die Bohlen, die Eckstücke und die Körbe mit Granulat.

Gut, ok, man braucht in der Tat jedesmal eine neue Ausstattung für die neue Schicht.
Einmal, aber dann ist das Zeug eben oben.
Wer so hoch bauen will, der sollte dann auch nicht rumjammern "Hoooach, da muss ich
aber soo viel Material nach oben schaffen!" . Darfste eben nich so grosse Dinger bauen.

Will man schneller bauen, arbeitet man an mehreren Schichten gleichzeitig. Bezahlt man mit mehr Teams, schafft es aber dafür auch in Rekordzeit.
Nicht nötig, denn, wie aufgezeigt, wäre man mit dieser Technik viel zu schnell. So schnell kommen die Steine nicht ran!

Jede einzelne Komponente, für ein Hebevorrichtung, kann von Hand hochgereicht werden.
Niemals wird der Rahmen geschüttelt, immer nur der Stein.

Was überlieferte Herodot (* ca. 480 b.c.) ?
Sie wurde ohne Rampen gebaut, sie wurde Schicht für Schicht gebaut, von innen nach aussen, mit Hilfe einfacher, komplexer, aber effizienter Hebevorrichtungen.
Woher der seine Infos hatte, weiss man nicht so genau, aber gesagt hat er das, und er war zumindest näher dran, am Geschehen, als ein jeder von uns.
Vielleicht hat er das alles ja auch nur frei erfunden.
Soll ja heute noch so Spinner geben, die sich solche Theorien ausdenken!

Dominik Görlitz, ab 18.47 min

Dr. Dominique Görlitz: Unerwünschte Archäologie

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So meine Freunde, daran hab ich jetzt seit rund 5 Std. rumgeschrieben. Wagt euch nicht, das nicht zu lesen! :)

Vorgeschrieben, korrigiert, Satzstellung geändert, Schärfen wieder rausgenommen, umformuliert, Logikfehler beseitigt, usw. usw.

Antwort FrankD schaff ich jetzt einfach nicht mehr.

@edgen

edgen schrieb:Ein Rahmen wird benutzt, und wieder benutzt, und das Granulat auch wieder u. wieder. Die Arbeitsschicht ist fertig, wenn 10-20 Meter vom Rand entfernt
Keine Schicht wird endgültig fertig gelegt, weil ausreichend Raum am Rande frei bleiben muß, für das handling der Steine.
Fertig gemacht wird am Ende von oben nach unten. Darum bleiben die Hebevorrichtungen bis zum Schluss an ihrem Platz.
Werden erst Schicht für Schicht abgeräumt, wenn die darüber liegende Schicht restlos fertig ist,incl. weissem Verkleidungsstein.

An Deinem Beitrag ist sofort zu erkennen, dass Du noch nie wirklich etwas Schweres
zur sinnvollen Verbauung bewegen musstest.
Lassen wir mal den inneren Kern außen vor.
Wie bitte soll das:

edgen schrieb:Fertig gemacht wird am Ende von oben nach unten.

funktioniert haben?
10-20 Meter von oben nach unten? :D
Auf diese These bin ich mal gespannt.

5 Std. hin, 5 Std her, und am Ende merkst du dann, dass du trotzdem noch wichtige Details schlicht vergessen hast!
Nicht zu fassen.
Aber gut, was war noch so wichtig?
Die Transportschlitten müssen nicht zwingend drunter bleiben!
Besser wäre sogar ohne.
Die Rahmen sind also nicht 4m, sondern Stein+ 10/20cm.
Grademal ein/zwei Handbreiten Platz, zwischen Stein und Rahmen.
Es wird nur eine geringe Menge Granulat eingefüllt, keinesfalls bis oben!
Steinunterkante + 20cm reicht vollkommen.
Ist das Granulat weg, füllt man nach. Ein paar Körbe.
Theoretisch kann man mittendrin aufhören, und drei Std. Pause machen. Es ist keine Eile geboten.
Es muss sichergestellt werden, dass der Rahmen sich auf keinen Fall auch nur geringfügig bewegt!

Nicht mal der Freiraum zwischen Stein und Rahmen wird vollständig ausgefüllt.
Das würde die Kippbewegung unnötig erschweren, und den Rahmen bewegen können. Der darf keinesfalls mitkippen.
Man füllt eine geringe Menge Granulat ein, wippt, bis die verschwunden ist, und füllt dann erst nach. Dadurch befindet sich
der Stein permanent im freien Raum, und zu etwa 80% ÜBER dem Granulat
Das wiederholt man so lange, bis der Block sein gewünschtes Niveau erreicht hat.
Seine Hauptlast ruht auf dem Granulat.
Das Gewicht wird automatisch optimal nach unten abgeleitet und verteilt, der Rahmen kaum belastet
Ist die höchste Position erreicht, steht der Stein fast wie auf festem Grund. Man hebt stets eine wenig höher
als Kante, um den Transfer vom Rahmen auf die Schicht leichter bewerkstelligen zu können

psreturns schrieb:Wie bitte soll das:

edgen schrieb:
Fertig gemacht wird am Ende von oben nach unten.

funktioniert haben?
10-20 Meter von oben nach unten? :D
Auf diese These bin ich mal gespannt.

Ich bin nicht ganz sicher, wo du diese verortest, und was du mit 10-20 Meter von oben nach unten genau meinst?
Ich vermute ein Mißverständnis.

psreturns schrieb:An Deinem Beitrag ist sofort zu erkennen, dass Du noch nie wirklich etwas Schweres
zur sinnvollen Verbauung bewegen musstest.

Ist schon mal nicht so ganz richtig. Nie ist falsch, nicht so oft würde ich bejahen.
Kommt aber auch ein bißchen drauf an, was für dich "was schweres " ist?
Wären 11 Tonnen am Stück schwer genug, oder müßte es ein bißchen mehr sein?
Kleinere Tonnagen des öfteren, Sachen bis 1t schon häufiger, alles jeweils allein.

Ich finde es ja erfrischend und toll, wenn sich neue Ideen zum Bau der Pyramiden ergeben.

Frage: welche Indizien hast du anzubieten, besser: welche Befunde stützen deine Theorie?

Nur, dass du den unrühmlichen (kriminellen) Görlitz anpreist, zeigt mir, dass du nicht wissenschaftlich denkst!

Didy schrieb:Frage: welche Indizien hast du anzubieten, besser: welche Befunde stützen deine Theorie?

Antwort: Keine Indizien, keine Befunde.
Antwort ausreichend?

Didy schrieb:Nur, dass du den unrühmlichen (kriminellen) Görlitz anpreist, zeigt mir, dass du nicht wissenschaftlich denkst!

Wie bitte?
Anpreisen?
Unrühmlich?
Kriminell?
Nichtwissenschaftliches Denken?
Weil der was über Herodot sagt? Ich hatte mir das gestern zufällig angesehen.

Möchtest du wissen, was ich über dein Posting denke?
Glaub mir, das möchtest du nicht wissen!
Belassen wir es lieber dabei.

edgen schrieb:Antwort: Keine Indizien, keine Befunde.
Antwort ausreichend?

ja, ausreichend! Thema für mich geschlossen.

edgen schrieb:Weil der was über Herodot sagt? Ich hatte mir das gestern zufällig angesehen.

Hattest bestimmt viel Spaß dabei, oder? Ich deutete an, dass du dir den Typen mal genauer anschauen solltest - tu es!!!

Bauweisen, bewiesen:
---------------------------
Schichtpyramide
Stufenpyramide
Skelettpyramide (eigene Wortschöpfung, Fachwort?)

Gibt es eigentlich noch andere nachgewiesene Baumformen (ausgenommen evtl. Mischformen), zB Lagenpyramide?

@edgen

edgen schrieb:Ich bin nicht ganz sicher, wo du diese verortest, und was du mit 10-20 Meter von oben nach unten genau meinst?

Hier noch einmal Deine "Theorie":

edgen schrieb: Die Arbeitsschicht ist fertig, wenn 10-20 Meter vom Rand entfernt
Keine Schicht wird endgültig fertig gelegt, weil ausreichend Raum am Rande frei bleiben muß, für das handling der Steine. Fertig gemacht wird am Ende von oben nach unten.

Ich möchte gerne wissen, wie Du die restlichen 10-20 Meter Mantelsteine von oben nach
unten verbauen möchtest, incl. der ca. 12-25 Meter, die bei dieser Variante zwangsläufig
auch noch an Höhe fehlen.

edgen schrieb:Werden erst Schicht für Schicht abgeräumt, wenn die darüber liegende Schicht restlos fertig ist,incl. weissem Verkleidungsstein.

Mehr Details bitte. Hängt das Pyramidion zum Anfang am Lufthaken?
Es sieht wohl nach ner Partie Taubenschach aus, wa? ;)

psreturns schrieb:Hier noch einmal Deine "Theorie":

Also, eine Theorie ist es ja nun nicht.
Sollte ich diesen Begriff selber mal irgendwo verwendet haben, dann ist das meinem zu oberflächlichen Umgang damit geschuldet.
Es ist allenfalls eine Idee, eine sicherlich doch "erlaubte", Gedankenspielerei.

Bleibt jedem selbst überlassen, ob er da ein bißchen "mitspielen" möchte.

Didy schrieb:ja, ausreichend! Thema für mich geschlossen.

Wenn nicht, dann läßt er es eben.

Gibt ja auch genug anderes, wo man dran rumspielen könnte. (Gedanklich!)
Wer nicht will, der hat schon.

Die 10-20 Meter sind eine Zahl, die ich einfach willkürlich gewählt hatte. Ausreichend Platz eben.
Auf niederen Schichten kann man da noch großzügig sein. Weiter oben geht das selbstredend natürlich nicht mehr. Theoretisch darf der verbleibende Freiraum natürlich nicht so knapp werden, dass man keinen Stein mehr heben kann.
Dann müßte man sich ja schon fragen, wie es denn an der Spitze der Pyramide funzen kann.
Allerdings wissen wir, dass nach oben zu, die Steine immer kleiner werden.
Vielleicht kann man ja dort sogar auf Hebezeuge verzichten, und schlicht und einfach von Hand arbeiten.
Bis jetzt hab ich jedenfalls noch keinen wirklichen "Bruch" finden können, der für sich genommen
ein Ausschlusskriterium wäre.
Du musst also nicht unbedingt jedes Wort, und jede Zahlenangabe auf die Goldwaage legen.
Das sind schliesslich nur Schätzungen, und du darfst jederzeit auch eigene beisteuern.

Wenn das ein unauflösbares Problem wäre, da an der Spitze, ja gut, dann finde du doch die Lösung dafür. Oder bist du vielleicht an konstruktiven Lösungen gar nicht interessiert?
Suchst ausschliesslich nach destruktivem?
Könnte ja auch sein, denn so eine Grundeinstellung kommt häufiger vor, als man so denkt! :)

Ich habe jetzt jedenfalls meine "50 Cent" an Gedanken zur Lösung von Pyramidenrätseln beigesteuert, und das komplett für lau. Kloppt sie meinetwegen in die Tonne, das interessiert mich nicht die Bohne!
Mehr gibts von mir dazu nix!

@perttivalkonen
Mein alter Gantenbrink Schacht Thread (nicht hier!) hat übrigens mittlerweile knapp 52000 Zugriffe von interessierten Usern erhalten. Gut 16000 mehr, als zu dem Zeitpunkt, als ich aufhörte daran zu schreiben. Da hab ich doch ein bißchen gestaunt.

edgen schrieb:Kein Stein muss höher gehoben werden, als nötig ist, um von einer Schicht auf die nächste befördert zu werden.

Dennoch muß ein Stein, der in der zehnten Steinlage verbaut werden soll, neun Steinlagen hoch transportiert werden.

Immerhin ist es richtig; wenn Du nen Stein auf diese Weise hochschaffst, ist es energiesparender, ihn neun mal je eine Steinlage höherzuhieven, als ihn einmal alle neun Lagen hochzuschaffen. Damit müssen in meiner Beispielrechnung tatsächlich pro 2m-Steinlagen-Höhe nur 1,25t Schotter mit Muskelschmalz hochbefördert werden, um einen 2,5-Tonnen-Stein darin hochzurütteln.

Allerdings befürchte ich, wird die Rechnung, den Stein im geschüttelten Schotter hoch"schwimmen" zu lassen, dennoch komplett vom Muskelschmalz der Rüttelbrigade bezahlt werden müssen. Tatsächlich mußt Du also die Energie zum Hochhieven von 3,75t auf 2m reinstecken, um 2,5t besagte 2m hochzubekommen. Und ich befürchte weiterhin, daß Du kein Schütt(el)-Material finden wirst, das durch seine eigene Dichte sowie durch die Hohlräume im Schottergemenge pro Bausteinvolumen nur halb so viel Gewicht haben wird wie der entsprechende Baustein aus dem Mokkatam-Kalksandstein. Flußkiesel liefert der Nil in Ägypten nicht; die mußt Du schon von weit her importieren. Dafür aber haben die eine größere Dichte als das Material der Bausteine. Welchen Schotter Du auch verwendest, wahrscheinlich wird er pro Bausteinvolumen kaum weniger Gewicht haben als der Baustein selbst. Trotz Hohlraum zwischen dem Schotter. Rechne also eher mit 4,5...5 Tonnen muskelschmalzbewegter Masse, um 2,5 Tonnen Masse zu bewegen.

Wie Frank darlegte, scheint diese Methode dann im Experiment doch arg zeitaufwändig zu sein (und nicht nur das). Umso mehr solcher Schüttelanlagen müssen gleichzeitig nebeneinander verwendet werden.

edgen schrieb:Oder bin jetzt ich es, der nur Bahnhof versteht?

Aber sowas von ja! Ich sprach davon, daß ein Stein irgendwann schließlich in die Xte Steinlage hochtransportiert werden muß, also insgesamt Y Meter Höhe überwunden werden müssen. Und wenn der Stein selbst Z Meter hoch ist, muß Schotter bis in Y+Z Meter Höhe aufgeschüttet werden, um den Stein um Y Meter anheben zu können. Egal ob nun in einem einzigen Akt mit einer Y+Zm hohen Rüttelschacht-Konstruktion, oder in mehreren kleineren Einzelschächten von Steinlage zu Steinlage.

edgen schrieb:Den Typen, die auf Schicht97 arbeiten, ist das sowas von Schnurz, den Kram einen Meter höher zu reichen, alle 2 Monate einmal, oder so.

Hä? Du brauchst unten Deine 90 Hebevorichtungen parallel, um die zweite Lage zu bauen.Ist dies abgeschlossen (abzüglich des Platzes für die Hebevorrichtungen auf dieser Ebene), dienen die 90 Hebevorrichtungen unten für den Hochtransport der Steine für die dritte Steinlage. Es müssen also auch 90 Hebevorrichtungen her, die diese Steine von der fertiggestellten zweiten Steinlage nun auf die aufzufüllende dritte Steinlage hochhieven.. Und erst, wenn dies abgeschlossen ist (abzüglich des Platzes für die nächsten Hebevorrichtungen), kannst Du die nächste Steinlage in Angriff nehmen. Sofern Du dies bereits nebeneinander leistest, dauert die Fertigstellung der unteren Steinlagen doch nur länger. Wozu also? Besser, eine Steinlage nach der anderen.

Und wieso solltest Du auf Höhe der Steinlage #97 nur noch alle paar Monate mal einen Stein verbauen? Bis weit über Steinlage 100 würde ich von den 90 Hebevorrichtungen pro Steinlage nicht abrücken, ansonsten gäbe es arge Terminprobleme (wenn 90 separate Hebeanlagen mal reichen, um kontinuierlich alle paar Minuten einen Stein zu verbauen, damit die 20 Jahre Bauzeit hinkommen).

Das hieße freilich, daß Du auf 100 Steinlagen jeweils 90 Teams beschäftigst, die einen Stein aus der einen Hebevorrichtung nehmen, in in die nächsthöhere stecken, diese mit Schotter füllen und dann rütteln. 9000 Teams mehrerer Menschen, die daran wirken. Und zwar kontinuierlich. Also in 98 Hebevorrichtungen einer Steintransport-Kette wird gerade gerüttelt, und in zwei Hebevorrichtungen wird gerade ein Stein von der einen zur anderen umgesetzt und der Schotter aus der leergewordenen entfernt, während die höhere ihren Schotter grad erneut oben rein bekommt.

edgen schrieb:Wer so hoch bauen will, der sollte dann auch nicht rumjammern "Hoooach, da muss ich
aber soo viel Material nach oben schaffen!"

Aber rummaulen, weils mit ner anderen - und zwar machbaren - Methode einfacher ginge, kraftsparender, materialsparender und vor allem auch schneller, darüber maulen wird man doch dürfen.

edgen schrieb:Will man schneller bauen, arbeitet man an mehreren Schichten gleichzeitig.

Nicht wirklich. Auf den allerletzten Lagen dann durchaus.

edgen schrieb:wie aufgezeigt, wäre man mit dieser Technik viel zu schnell

Diesen Aufzeig muß ich irgendwie übersehen haben. Kannste den nochmal zitieren? Bei mir blieb nur Franks Hinweis haften:

FrankD schrieb:Diese Hebemethoden kursieren schon seit den 1920ern, zuerst publiziert von Flinders Petrie. Die Methode des prominentesten Vertreters, Isler, wurde beim NOVA-Pyramidenexperiment unter Mitwirkung des Autors getestet und versagte jämmerlich. Es dauerte eine irre Zeit, den Stein einen Meter anzuheben, und als man versuchte, den Stein auf die neue Lage zu ziehen brach die Stapelkonstruktion fast zusammen. Nach 2 Modifikationen brach man den Versuch aus Sicherheitsgründen ab.
In der Zeit hätte man mit Schlittentechnik 100 Steine einen Meter höher bewegt.

Und das klingt nicht nach "wie aufgezeigt, wäre man mit dieser Technik viel zu schnell".

edgen schrieb:Was überlieferte Herodot (* ca. 480 b.c.) ?
Sie wurde ohne Rampen gebaut, sie wurde Schicht für Schicht gebaut, von innen nach aussen, mit Hilfe einfacher, komplexer, aber effizienter Hebevorrichtungen.
Woher der seine Infos hatte, weiss man nicht so genau, aber gesagt hat er das, und er war zumindest näher dran, am Geschehen, als ein jeder von uns.

Herodot spricht von Geräten aus Balken, mit denen die Steine von einer Lage zur nächsten (wie auch immer) gehoben wurden. Und er spricht davon, daß die Lagen von oben nach unten fertig gebaut (wohl: komplettiert) wurden, nicht: von innen nach außen. Wie einfach, komplex oder effizient die Hebevorrichtungen waren, teilt er nicht mit, nur daß die Geräte leicht waren. Immerhin mein Herodot, die Geräte waren womöglich so leicht, daß es effizient genug war, einen Stein über mehrere Lagen mit nur einer Hebevorrichtung zu hieven. Doch wissen wir es besser: Man mußte ohnehin einen Stein nach dem anderen hochhieven, da war es in jedem Fall effizienter, bei einem Einsatz von Hebevorrichtungen diese immobil zu lassen und mit mehreren hintereinander zu arbeiten.

https://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-zahlen/herodot.html

Und was das "er war näher dran" betrifft, so stimmt das nicht wirklich. Zu seiner Zeit gingen die Kenntnisse, die man aus archäologischer Forschung beziehen konnten, gegen Null. Was er hatte, das waren Überlieferungen, die grob 2000 Jahre Stille Post hintersich hatten. Aber selbst zeitgenössische Berichte über historische Ereignisse sind stets nur Behauptungen von Ereignissen/Zuständen etc, nicht die Ereignisse/Zustände etc. selbst. Wenn z.B. zwei aufeinanderfolgende Pharaonen sich in Inschriften auf Monumenten damit brüsten, die selbe Schlacht siegreich angeführt und gewonnen zu haben, dann ist wenigstens eins davon reine Propaganda und nicht wahr. Was an solchen Texten verläßlich ist und was nicht, ist nicht per se gegeben, auch nicht durch "zeitliche Nähe". Deswegen benötigen Texte in den Geschichtswissenschaften stets "archäologischen Anhalt".

Ein schönes Beispiel dafür ist, daß Herodot erzählt, wie die Bausteine in einem Gebirge östlich des Nils gebrochen wurden, zum Nil transportiert und auf ihm bis nach Giseh gebracht wurden, wo es dann wieder über Land ging. Dabei sehen wir vor den Pyramiden im Boden noch die Spuren der Bausteingewinnung. Nur für die Verkleidung wurden dann qualitativ wertvollere Steine von Weiter her herangeschafft. Selbstverständlich wissen wir es darin besser als Herodot, seine 2600 Jahre "näher dran" besagen da gar nichts.

@edgen

FrankD hat es allerdings, anscheinend, sofort verstanden

Er hat Dir aber auch gleichzeitig erklärt, dass diese Methode tatsächlich bereits getestet und als sinnlos erkannt wurde, da nicht nur gefährlich, sondern auch dermaßen zeitraubend und mühsam, dass man in derselben Zeit 100 Steine mittels Schlittentechnik hätte anheben können.
Was lässt Dich also noch immer glauben, dass die James-Bond-Methode ("geschüttelt, aber nicht gerührt") dennoch die bessere wäre?

@edgen
@perttivalkonen

Herodot beziht seine Maschinen nicht auf den Pyramidenbau, er redet lediglich von den VERLEIDUNGSblöcken, die auf dei (irgendwie gebaute) Treppenpyramide geschafft werden :)

Irgendwie liest niemand Herodot richtig.

cheopspyramide.ch würde ich übrigens nicht als Quellenehmen, da steckt Franz Löhner dahinter, ein Zeitraffer aus dem Illig-Umfeld der beweisen will, dass die Pyramiden erst um 800 v.Chr. gebaut wurden...