Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?

@snafu

Es gibt neben den Menschen noch weitere Tiere mit einem Selbst-Bewusstsein. ;)

@snafu

snafu schrieb:Denn sie sind bewertend. Vllt wäre es besser, es "das am Verdichtesten" zu bezeichnen.
Denn je weiter es sich von "Urquell" entfernt, desto "verunreinigter" und "vermischter" und "verdichteter" wird es.

Verunreinigt und vermischt sind in dieser Hinsicht aber auch bewertend.

@Yoshi

Ich finde den Begriff Bewusstsein viel zu breit gefaechert um ihn so rigoros zu verwenden, weil er wie ich denke eher ein Sammel- und Oberbegriff ist den man verallgemeinernd benützen kann.
Da muessen meiner Ansicht nach mehr Unterscheidungen und Differenzierungen vorgenommen werden sonst weiss niemand genau wovon man redet.
Eine Ameise hat ein Bewusstsein und ein Mensch auch, beide haben aber eindeutig ein sehr voneinander abweichendes Bewusstsein und man kann dies nicht durch den reinen Oberbegriff hinreichend definieren.
Sogar die Erde selber hat eine Art Bewusstsein aber keines wie ein Tier und erst recht nicht wie ein Mensch.

@snafu
Da bin ich nur zum Teil Deiner Meinung.
Manche Tiere haben sogar ein sehr ausgeprägtes Selbstbewusstsein
das sie es ja unentwegt miteinander messen, so wie die kahlen und eitlen Affen, welche sich Menschen nennen
........ und

was diese kahlen und eitlen Affen nun aber nicht besonderes zu menschlicheren Menschen
macht.

Das ist eben das Problem beim Bewusstsein, dass ein jeder versucht sich in irgend einer Weise bedeutsamer zu machen, als er tatsächlich ist.

Dabei hätten gerade wir Menschen das Zeugs dazu, diese Hürde der Evolution zu überwinden,
aber nix da, Wahrheit ist nur das was ein jeder glaubt oder nicht glaubt.

Damit hat es ja schon in der Schöpfungsgeschichte angefangen :D
man glaubte sein zu können wie Gott, wenn man die Verantwortung jemand anderem in die Schuhe schiebt und in dem Fall der Schlange. :D
Tja... oder besser naja....

die Apokalypse wird sicher kommen und die Ursache wird wiedermal in der Ursache des Glauben ihren Anfang haben ;)

@snafu

snafu schrieb:Tiere haben kein Selbst-Bewusstsein.

Dazu möchte ich zaghaften Widerspruch anmelden.
Es gibt durchaus Indizien dafür, die nicht einfach von der Hand zu weisen sind:
http://books.google.de/books?id=OZOmSTWZNdcC&pg=PA111
http://books.google.de/books?id=c2zlwCq1fogC&pg=PA275
http://books.google.de/books?id=R9CMrxvTWtoC&pg=PA20
(alles leider nur auf englisch)

Wer Washoe und Koko noch nicht kennt:
http://www.gehirn-und-geist.de/artikel/910580&_z=798884
Wikipedia: Washoe (Schimpansin)
Wikipedia: Koko (Gorilla)

@Lir

Lir schrieb:Ich finde den Begriff Bewusstsein viel zu breit gefaechert um ihn so rigoros zu verwenden, weil er wie ich denke eher ein Sammel- und Oberbegriff ist den man verallgemeinernd benützen kann.
Da muessen meiner Ansicht nach mehr Unterscheidungen und Differenzierungen vorgenommen werden sonst weiss niemand genau wovon man redet.
Eine Ameise hat ein Bewusstsein und ein Mensch auch, beide haben aber eindeutig ein sehr voneinander abweichendes Bewusstsein und man kann dies nicht durch den reinen Oberbegriff hinreichend definieren.
Sogar die Erde selber hat eine Art Bewusstsein aber keines wie ein Tier und erst recht nicht wie ein Mensch.

Bewusstsein hast, ganz kurz und knapp gesagt, sich seiner Selbst bewusst zu sein. ;)

Also alles, was sich seiner Selbst bewusst ist, hat Bewusstsein. Und mMn ist eben alles Bewusstsein. :)

@Lir

Lir schrieb:Sogar die Erde selber hat eine Art Bewusstsein aber keines wie ein Tier und erst recht nicht wie ein Mensch.

Dann kannst du das, was du damit meinst, aber nicht "eine Art Bewußtsein" nennen. Die Definition dieses Begriffs hat nur bei Lebewesen einen Sinn.
Und nein: "Gaia" ist nur eine Metapher, kein Lebewesen in der Bedeutung dieses Wortes.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Bewusstsein hast, ganz kurz und knapp gesagt, sich seiner Selbst bewusst zu sein.
Also alles, was sich seiner Selbst bewusst ist, hat Bewusstsein. Und mMn ist eben alles Bewusstsein.

So ungefähr würde auch ELIZA reagieren, wenn sie auf einen ihr bekannten Begriff stößt: Mit einer geringfügig variierten Version fix eingespeicherter Satzfragmente.

"Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?" Da Wasser fließt und alles, was uns umgibt fließt, denke ich schon das Wasser ein Gedächtnis hat. So wie man abgekochtes Wasser auch nicht mehr in ein Aquarium geben kann, weil es tot ist und die Fische sterben würden. So muss doch ein Gedächtnis im Wasser vorhanden sein.

Es gab da mal in meiner Jugend so 'ne Theorie der "morphogenetischen Felder", da ging es glaube ich um die Ausbreitung von Wissen zwischen untereinander isoliert lebenden Populationen der gleichen Art. War nur 'ne Theorie von der ich die Einzelheiten auch nich mehr zusammenkriege. Vielleicht sind ja solche Felder im Wasser vorhanden. Habe leider keine Zeit mich damit jetzt näher zu beschäftigen. Wäre aber 'ne Möglichkeit dass Wasser dafür besonders empfänglich is.

Gruß greenkeeper

@schonella

schonella schrieb:So wie man abgekochtes Wasser auch nicht mehr in ein Aquarium geben kann, weil es tot ist und die Fische sterben würden.

Das verwechselst du mit destilliertem Wasser. Abgekochtes (und dann natürlich wieder ausreichend abgekühltes) Wasser ist für Fische völlig unbedenklich.

schonella schrieb:So muss doch ein Gedächtnis im Wasser vorhanden sein.

Ein Gedächtnis, welches das Wasser durch Temperaturänderung wieder verliert? Dann müßte gefrorenes und danach wieder aufgetautes Wasser eigentlich mindestens ebenso tot sein, und natürlich auch verdunstetes und danach wieder abgeregnetes.
Mithin eigentlich jedes einzelne Wassermolekül, welches auf der Erde zu finden ist.
Hältst du das für realistisch?

Hi,

schonella schrieb:So muss doch ein Gedächtnis im Wasser vorhanden sein.

Muss? Woran soll sich denn Wasser wie lange erinnern? Was passiert mit den doch recht vielen Erinnerungen?

BTW: Das Spülwasser der Toiletten könnte sich bestimmt an sehr viele Dinge erinnern.

schonella schrieb:So wie man abgekochtes Wasser auch nicht mehr in ein Aquarium geben kann, weil es tot ist und die Fische sterben würden.

Das Abkochen tötet Bakterien, aber doch nicht die Fische. Außer, man setzt sie einem Temperaturschock aus. Aber das hat mit Erinnerung nun nichts zu tun.

-gg

@arikado
Mag sein, dass man bei Tieren Selbst-Bewusstähnliches entdeckt hat.
Selbst-Bewusstsein finde ich, fängt erst an im Moment, "wo sie erkannten, dass sie nackt waren".
Wenn ein Schimpanse sich eine Hose anzieht, wenn er bemerkt dass er nackt ist, dann gestehe ich ihm auch jenes Selbst-Bewusstsein zu, welches ich meine. ;)

Ist vllt auch bewertend, doch irgendein Wort muss man ja verwenden, um was auszusagen.

@Naturell

Naturell schrieb:Da bin ich nur zum Teil Deiner Meinung.
Manche Tiere haben sogar ein sehr ausgeprägtes Selbstbewusstsein
das sie es ja unentwegt miteinander messen, so wie die kahlen und eitlen Affen, welche sich Menschen nennen
........ und

was diese kahlen und eitlen Affen nun aber nicht besonderes zu menschlicheren Menschen
macht.

Das ist eben das Problem beim Bewusstsein, dass ein jeder versucht sich in irgend einer Weise bedeutsamer zu machen, als er tatsächlich ist.

Ein Problem beim Bewusstsein? Wäre es besser für uns, wenn wir uns unbedeutsamer machen würden? Also unser Selbstwertgefühl noch weiter runterschrauben würden, als es uns die Religionen gebieten? Damit das Volk noch leichter zu manipulieren ist,oder wie meinst Du das?

Wenn sich das Bewusstsein erhöhen würde, dann würde man vllt erkennen, dass man es gar nicht notwendig hat, sich wie die kahlen und eitlen Affen, zu messen, wer der Stärkste, Schönste, Wichtigste ist. ;)

@geeky

geeky schrieb:So ungefähr würde auch ELIZA reagieren, wenn sie auf einen ihr bekannten Begriff stößt: Mit einer geringfügig variierten Version fix eingespeicherter Satzfragmente.

Wer oder was ist denn ELIZA?

@Yoshi

Yoshi schrieb:Bewusstsein hast, ganz kurz und knapp gesagt, sich seiner Selbst bewusst zu sein.

Also alles, was sich seiner Selbst bewusst ist, hat Bewusstsein. Und mMn ist eben alles Bewusstsein

Wenn für dich Bewusstsein gleichzusetzen ist mit Selbstbewusstein stimmt deine Aussage nicht. Es ist leicht nachzusehen, dass nicht alles ein Selbst-Bewusstsein hat.
Ein Tier hat ein anderes Bewusstsein als der Mensch.

Bewusstsein könnte man mit der grundsätzlichen Möglichkeit zur Wahrnehmung, was meinst du? Wahrnehmen kann jedes Lebewesen aber sich selber wahrnehmen und auch über sich selber explizit nachdenken, sich selber reflektieren, das kann nur der Mensch.




@geeky

geeky schrieb:Dann kannst du das, was du damit meinst, aber nicht "eine Art Bewußtsein" nennen.

Wie du siehst, kann ich das doch ;-)
Siehe dazu meinen Versuch einer Definition oben an yoshi18.

geeky schrieb:Die Definition dieses Begriffs hat nur bei Lebewesen einen Sinn.
Und nein: "Gaia" ist nur eine Metapher, kein Lebewesen in der Bedeutung dieses Wortes.

Wenn ich der Erde ein Bewusstsein zuspreche meine ich das nicht als Metapher sondern im Sinne eines fühlenden und agierenden Lebewesens. Zwar keinesfalls mit einer höher entwickelten Form zu vergleichen aber auch nicht so wie du es verstanden haben willst.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Muss? Woran soll sich denn Wasser wie lange erinnern? Was passiert mit den doch recht vielen Erinnerungen?

Vielleicht ist der Begriff der Erinnerung hier irreführend. Wasser kann sich bestimmt nicht selbst-bewusst wie ein Mensch zielgerichtet an etwas erinnern.
Wenn man aber das Wasser als einen neutralen Informationsspeicher betrachten würde,
also als ein Medium das das ihm zugefügte in sich bewahrt und weitergeben kann, kommt man meiner Meinung nach schon etwas näher an die Sache heran und weg von vermenschlichten Beschreibungen.

@snafu

snafu schrieb:Wenn ein Schimpanse sich eine Hose anzieht, wenn er bemerkt dass er nackt ist, dann gestehe ich ihm auch jenes Selbst-Bewusstsein zu, welches ich meine.

Du machst Washoes Selbstbewußtsein davon abhängig, daß sie die Prüderie der gottesfürchtigen Menschen übernimmt? Entschuldige, aber das ist doch mehr als lächerlich!

@Lir

Lir schrieb:Bewusstsein könnte man mit der grundsätzlichen Möglichkeit zur Wahrnehmung, was meinst du?

Die Fähigkeit zur Wahrnehmung ist zwar eine der Voraussetzungen, daß sich Bewußtsein entwickeln kann, allein aber keinesfalls ausreichend. Ebenfalls unverzichtbar sind z.B. die Fähigkeit, sich an Vergangenes zu erinnern und die, Bevorstehendes zu planen.

Lir schrieb:Wenn ich der Erde ein Bewusstsein zuspreche meine ich das nicht als Metapher sondern im Sinne eines fühlenden und agierenden Lebewesens. Zwar keinesfalls mit einer höher entwickelten Form zu vergleichen aber auch nicht so wie du es verstanden haben willst.

Für mich hört sich das noch immer wie die Gaia-Hypothese an: Wikipedia: Gaia-Hypothese
Wenn du es anders verstanden wissen willst dann erläutere bitte, wo du die Unterschiede dazu siehst.

@Lir

Lir schrieb:Ein Tier hat ein anderes Bewusstsein als der Mensch.

Das habe ich doch auch die ganze Zeit gesagt...

Lir schrieb:Wahrnehmen kann jedes Lebewesen aber sich selber wahrnehmen und auch über sich selber explizit nachdenken, sich selber reflektieren, das kann nur der Mensch.

Ja, aber das heißt nicht, dass nur der Mensch sich seiner Selbst bewusst ist.

Alles was wahrnimmt, hat Bewusstsein.

Bewusstsein setzt Wahrnehmung voraus. Könnte mir zumindest nicht erklären, wie man sich ohne Wahrnehmung seiner Selbst bewusst sein soll.

@snafu

snafu schrieb:Wenn ein Schimpanse sich eine Hose anzieht, wenn er bemerkt dass er nackt ist, dann gestehe ich ihm auch jenes Selbst-Bewusstsein zu, welches ich meine.

Ja dann gehe einfach mal an einen Nachtstrand oder sonst in eine Freikörperkulturanstalt
und sag denen, dass sie noch nicht mal Schimpansen sind, wenn sie sich keine Hose anziehen.
*gg*