Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?

@Yoshi

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“ und agr. συνείδησις syneidesis „Miterscheinung“, „Mitbild“, „Mitwissen“, συναίσθησις Mitwahrnehmung und φρόνησις von φρονεῖν bei Sinnen sein, denken) ist der Besitz und die Empfindung mentaler Zustände wie Wahrnehmungen, Erinnerungen und anderer Vorstellungen, Gedanken aller Art und Formen wie Überlegungen, Beurteilungen, Einschätzungen und Bewertungen, Planungen oder Konzeptbildungen einschließlich der dazu nötigen Aufmerksamkeit oder Achtsamkeit.

Nicht alles was wahrnimmt, erfüllt auch die oben genannten Kritierien.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Bewusstsein setzt Wahrnehmung voraus.

Richtig, aber nicht nur das.

Yoshi schrieb:Alles was wahrnimmt, hat Bewusstsein.

Das ist ein falscher Umkehrschluß, den du aber nie erkennen wirst, solange du deine frei erfundene Definition von "Bewußtsein" zugrundelegst.

Yoshi schrieb:Könnte mir zumindest nicht erklären, wie man sich ohne Wahrnehmung seiner Selbst bewusst sein soll.

Selbst wenn du das könntest, hätte es mit Selbstbewusstsein zu tun und nicht mit Bewusstsein allgemein. Aber das wurde dir ja schon mehrfach erklärt, leider offenbar vergeblich.

@geeky

yoshi18 schrieb:
Bewusstsein setzt Wahrnehmung voraus.

Richtig, aber nicht nur das.

Doch, nur das! Denk doch mal nach... was wahrnimmt, ist sich von seiner Wahrnehmung bewusst.

Jetzt mal ganz egal, ob es sich seiner Selbst bewusst ist oder nicht, es ist sich auf jedenfall von etwas bewusst, sprich, es hat Bewusstsein!

yoshi18 schrieb:
Alles was wahrnimmt, hat Bewusstsein.

Das ist ein falscher Umkehrschluß, den du aber nie erkennen wirst, solange du deine frei erfundene Definition von "Bewußtsein" zugrundelegst.

Bewusstsein heißt für mich, dass man bewusst ist, also dass man bewusst wahrnimmt!

Bewusstsein setzt Wahrnehmung voraus.

Richtig, aber nicht nur das.

Doch, nur das! Denk doch mal nach... was wahrnimmt, ist sich von seiner Wahrnehmung bewusst.

Is ja toll. Eine lichtempfindliche Diode hat Bewusstsein, schließlich nimmt sie ja was wahr.

Man glaubst ja kaum, gelle.

@Yoshi

Yoshi schrieb:Bewusstsein heißt für mich, dass man bewusst ist, also dass man bewusst wahrnimmt!

Da du dich nur wiederholst, kann ich das auch: solange du deine frei erfundene Definition von "Bewußtsein" zugrundelegst, werden auch alle Schlußfolgerungen daraus nichts als freie Erfindungen ohne jeden Bezug zur Realität sein.

Da scheint einfach ein Missverständnis darüber vorzuliegen
was WAHR-heit ist.

Wahr ist das Gegenteil von Falsch
Und Wahr-heit ist nicht das was man glaubt oder nicht glaubt.

Ob ein lichtempfindlicher Halbleiter etwas "wahrnimmt" ist vielleicht Auslegungssache,
schließlich ist es dem egal, ob gerade Licht drauf fällt oder nicht.
Der nachgeschalteten Komparatorenschaltung und der nachfolgenden Steuerungsslogik
oder Recheneinheit ist es aber nicht egal.
Und so ist es auch mit unseren Augen, die eigentlich auch nichts WAHR-nehmen sondern auch erst im komplexen Zusammenspiel unserer Seh-nerven mit unserem Gehirn etwas wahr-nehmen.

Das was sich dann daraus ableitet:
Wahrnehmen und Wahrhaben wollen oder nicht Wahrhaben wollen unterscheidet uns Menschen von der Technik.
Wobei man der Technik edlere Charakterzüge zugestehen muss, als manchem Artgenossen

der es mit dem Wahrhaben wollen immer zum Zwecke der Selbstbewunderung bis hin zur Ich-Beweihräucherung übertreiben muss. :D

Hi,

@Lir

Lir schrieb:Wenn man aber das Wasser als einen neutralen Informationsspeicher betrachten würde,
also als ein Medium das das ihm zugefügte in sich bewahrt und weitergeben kann, kommt man meiner Meinung nach schon etwas näher an die Sache heran und weg von vermenschlichten Beschreibungen.

Ok, dann die nächste Frage. Wurde das denn schon einmal erfolgreich beobachtet/gemessen?
Auch ein neutraler Informationsspeicher hat das Problem der Selektion bezw. eben nicht. Was genau soll er denn speichern und wie wird das weitergegegeben?

-gg

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Es gab da mal in meiner Jugend so 'ne Theorie der "morphogenetischen Felder", da ging es glaube ich um die Ausbreitung von Wissen zwischen untereinander isoliert lebenden Populationen der gleichen Art. War nur 'ne Theorie von der ich die Einzelheiten auch nich mehr zusammenkriege.

Hierzu gibt es sehr interessante Beobachtungen und Versuche mit Pflanzen, sowohl in der freien Natur als auch im "Pflanzenlabor".
Beispielsweise hat man afrikanische Akazien beobachtet, die in der Giraffe einen natürlichen Freßfreind haben; ich hoffe ich kann es noch richtig widergeben.
Wird ein Baum von einer Giraffe angeknabbert, fängt er an, gewisse chemische Prozesse in Gang zu setzen die eine Art Ausströmung zur Folge haben, welche für die Tiere giftig ist.
Nun ist es aber nicht nur der betroffene Baum, der sich auf diese Weise wehrt, sondern man konnte feststellen, daß auch benachbarte und im weiteren Umkreis stehende Bäume begannen, jene bestimmten Abwehrmechanismen in Gang zu setzen.

Ein anderes Beispiel ist die eine Seite eines Waldes, der von Borkenkäfern befallen wird, kurz darauf bilden auch die Bäume auf der anderen Waldseite, die recht weit entfernt sind, einen Schutz vor den Käfern bzw. die dafür vorgesehenen Abwehrstoffe.

Ich empfehle, mal generell nach "Pflanzenkommunikation" und "Cleve Backster"
zu googlen :)


Auch bei Tieren gab es Versuche, an die ich mich leider nur noch schemenhaft erinnere, so wurde wenn ich mich recht entsinne einer Gruppe von Tieren (Ratten oder Mäuse) ein spezielles Verhalten beigebracht, mit dem sie selbstständig an ihr Futter gelangen konnten, und die so gespeicherten Erinnerungen wurden - hier weiß ich leider nicht mehr, wie genau der Versuch angeordnet war - ohne jeden Kontakt auf andere, untrainierte Tiere übertragen.
Ich glaube es gab so etwas auch mit Ratten, die einen schnellen Weg durch ein Labyrinth finden mußten.

Ach herrjeh !
Wer hat den diesen ollen und zudem groben Unfug wieder ausgegraben ?
Lasst doch solchen Müll in der Versenkung !
Da gehört er hin !

Wasser lebt ! Wasser hat Bewußtsein !
Wenn ich sowas schon höre......

Mist, Mist und nochmal: Mist !

@Sidhe

Wie nicht anders zu erwarten war, konntest du keine einzige meiner doch wirklich nicht schweren Fragen beantworten. Stattdessen ergehst du dich in wüsten Spekulationen über meine "vorurteilsbehaftete Ansichten", meine "Wahrnehmungs- sowie Verständnisfähigkeiten" und über diverse andere Dinge, von denen du nicht die Spur einer Ahnung hast. Wenn du deine Behauptungen nicht erklären kannst, ohne dich in Widersprüche zu verwickeln, hättest du das auch wesentlich kürzer formulieren können. Zum Beispiel indem du einfach zugibst, dich geirrt zu haben.

Und mal ehrlich, Sidhe - wie konntest nur du die wohl älteste aller Schwurbelmeister-Ausreden bemühen, ohne dir dabei dumm vorzukommen?

Sidhe schrieb:Das heißt auch, daß die Antworten nicht von dir als solche wahrgenommen werden würden

Bisher habe ich noch keine Antwort von dir erhalten. Ich kann dir versichern, daß sowohl ich als auch viele andere Forenteilnehmer sehr wohl erkennen werden, ob und wie gut du in der Lage bist, einfache Nachfragen zu deinen vagen Aussagen zu beantworten. Sie werden aber ebenso erkennen, ob du hier nur wohlklingende Phrasen ablädtst, deren Sinn du nicht erklären kannst, weil du sie nicht einmal selbst verstehst.

Laß es doch einfach auf einen Versuch ankommen. Einen ganz leichten, zu einem einzigen Satz von dir:

geeky schrieb:Das Feinstoffliche ist eine andere Materieart als die Grobstofflichkeit

Worin unterscheiden sich diese beiden Materiearten? Materie besteht üblicherweise aus etwas, was wir "Atome" nennen, und die haben eine Masse. Hat auch Feinstoffliches eine Masse? Wenn dieses Feinstoffliche gar nicht materiell ist, wäre deine Erklärung "ist eine andere Materieart" nämlich falsch.

Sidhe schrieb:Ich kann dir Erklärungen über die Feinstofflichkeit liefern die deine Fragen beantworten

Bisher sieht es leider so aus, als könntest du das keinesfalls.

@geeky

geeky schrieb:Ebenfalls unverzichtbar sind z.B. die Fähigkeit, sich an Vergangenes zu erinnern und die, Bevorstehendes zu planen.

Sehe ich anders, wenn man etwas planen kann handelt es sich um eine Selbstorganisation also meiner Meinung nach um ein weiter fortgeschrittenes Stadium des Bewusstseins.
Bewusst-Sein sagt nur darüber etwas aus, dass etwas "ist", es handelt sich um ein "Sein" das bewusst wahrnimmt. Solches Bewusstsein spreche ich auch jedem Baum und jeder Pflanze grundsätzlich zu.
Eine Steigerung davon ist das über sich selber nachdenken können, womit wir zu der von dir angesprochenen Organisation und Erinnerungsfähigkeit etc.pp. gelangen.
Ich glaube der Begriff Bewusstsein ist grundsätzlich schwer zu verstehen oder anders formuliert herrscht eine ziemliche allgemeine Unklarheit, auch wenn man bei Wikipedia eine Definition findet.

Für mich hört sich das noch immer wie die Gaia-Hypothese an: Wikipedia: Gaia-Hypothese
Wenn du es anders verstanden wissen willst dann erläutere bitte, wo du die Unterschiede dazu siehst.

Die Definition trifft ziemlich gut, was ich meine.
Auch die Betonung, dass die Erde zwar organisiert, aber nicht selbst-empfindend ist, wird von einem Gründer der Gaia-These meinem Verständnis entsprechend wiedergegeben:


Wenn ich von einem lebendigen Planeten spreche, soll das keinen animistischen Beiklang haben; ich denke nicht an eine empfindungsfähige Erde oder an Steine, die sich nach eigenem Willen und eigener Zielsetzung bewegen. Ich denke mir alles, was die Erde tun mag, etwa die Klimasteuerung, als automatisch, nicht als Willensakt; vor allem denke ich mir nichts davon als außerhalb der strengen Grenzen der Naturwissenschaften ablaufend.





@Yoshi

Yoshi schrieb:Alles was wahrnimmt, hat Bewusstsein.

Aber diese Wahrnehmung muss noch nicht heissen, dass es -was auch immer- sich selber wahrnimmt. Wahrnehmen heisst erstmal nur, die äusseren Eindrücke wahrzunehmen, nicht, sie auch zu begreifen oder zu analysieren.

@geeky
Ich sage Dir, das bringt nix, nochmal ganz simple Fragen stellen.
Ich habe das inzwischen aufgegeben. Es kommen doch eh immer dieselben
Antworten, die aus Gegenfragen bestehen oder da lauten wie:

- wenn ich es dir erklären würde, würdest du es eh nicht verstehen,
weil du zu festgefressen im Schulwissen bist....blablabla....

- ...ich kann es Dir nicht wirklich erklären, aber ES IST EINFACH SO ... blabla-sülz

- ...du wirst das nie verstehen, weol du im Denken anders tickst.....

- ....du wirst es nie verstehen, da du eh nicht in der Lage bist, deinen Geist dafür
zu öffnen... blablabla....

...und immer ausweichen....

Diese Leute gehen einfach nicht auf simpelste Fragen ein, weil sie die ja eh nicht
plausibel beantworten können. Man will da aber a) nicht zugeben und b) weil man
es ja nicht plausibel versteht und daher lieber an so Technogebabbel und Wort-
neuschöpfungen glauben will die keinerlei Sinn ergeben, noch konkret definiert sind.

@Groschengrab

Groschengrab schrieb:Ok, dann die nächste Frage. Wurde das denn schon einmal erfolgreich beobachtet/gemessen?
Auch ein neutraler Informationsspeicher hat das Problem der Selektion bezw. eben nicht. Was genau soll er denn speichern und wie wird das weitergegegeben?

Hee ich habe ja nicht gesagt, dass ich das genau weiss.
Aber ich kenne die Versuche von dem Japaner Masaru Emoto
die ich sehr beeindruckend finde.
Man kann sich auch fragen wieso Wasser, das aus einer frischen Quelle kommt und noch nicht in irgend einer Form verändert wurde soviel belebender wirkt als Leitungswasser obwohl letzterem eine ebenso gute Qualität nachgesagt wird.
Da sind auch bei mir viele Fragen aber ich denke sie alle finden ihre Antworten in das, was ich mal übergeordnete Realität nennen möchte.

Wenn die Information eine Form ist, was man im Wort InFORMation enthalten findet, könnte sich diese unsichtbare InFORMation wie ein Schlüssel an ein passendes "Schloss" im Wasser hängen. Wenn man das Wasser zu sich nimmt nimmt man alles darin enthaltende mit auf.
Wasser ist nicht nur eine chemisch analysierbare Substanz sondern ein tiefes Mysterium das auf die unterschiedlichsten Einflüsse reagiert.

@geeky

Ich habe deinen Beitrag nicht übersehen, aber auch wenn du ihn vor mir stehend auf einem Schild gemalt herumwedeln würdest, würde das wenig nützen, denn alles was dir mitzuteilen ist, habe ich bereits gesagt.
Da du zudem wie du sagst weißt, was ich weiß, verstehe bzw. nicht weiß und nicht verstehe, weißt du viel mehr als ich und dürftest vollauf zufrieden sein *g*
Für weitere Plänkeleien mußt du auf Forenteilnehmer deiner Art zurückgreifen.

Lir schrieb:Wasser ist nicht nur eine chemisch analysierbare Substanz sondern ein tiefes Mysterium das auf die unterschiedlichsten Einflüsse reagiert.

Den Satz kann man so stehen lassen.
Der gilt dann aber auch für völlig andere Flüssigkeiten.

Als Beispiele mal ein paar wenige unter tausenden:

- Öl
- Alkohol
- Trichlormethan (Chloroform)
- Diethylether
- Tetrachlomethan
- Banzaldehyd
- Benzol
- Tetrabromethan (darin schwimmen sogar Steine, weil extrem hohe Dichte)
- Ethansäure (Essigsäure)

Nur umm aml ein paar ganz,ganz, ganz wenige zu nennen.
Mal mehr, mal weniger polar.

Setze ich alle diese Flüssigkeiten selbigen Einflüssen aus, verhalten sie sich ähnlich
bis nahezu identisch wie Wasser auch. Aber hier redet niemand davon, daß ein
Mysterium dahinter steckt, oder diese Flüssigkeiten was seelenhaftes hätten oder
gar leben würden. Auch lösen sich in diesen Flüssigkeiten auch Stoffe.
Mal mehr, mal wenuger gut, mal garnicht. Wie auch im Wasser sich mache Substanzen
gut, schlecht oder garnicht lösen.

Es ist schlicht und einfach Blödsinn, Wasser sowas wie eine Seele oder gar Leben
nachzusagen. Das müsste man dann auch mit ALLEN andere chem. Verbindungen
machen die wie Wasser in selbigem Temperaturbereich im Flüssigen Aggregatzustand
sind. Dazu kommt noch, daß auch alle anderen Flüssigkeitn genauso Information speicher können. Das geht nicht nur mit Wasser !

Aber - warum behauptet das dann niemand, mal analog gesehen ?

@Sidhe

.... , solche Versuche gab es auch mit Pflanzen.
Die mit Klassik beschallten gediehen wesentlich besser als die, die "harter" Musik ausgesetzt waren.

Aber was ist mit Pflanzen, die in freier Natur gut gedeihen ? Diese kommen doch auch ohne musikalische Beschallung gut zurecht. :)

Tatata !
Was soll das jetzt mit den Pflanzen ?
Das hat mit dem Thema Wasser doch überhaupt nichts zu tun ?
Irgendwie erschließt sich das nicht, da Pflanzen und Wasser
zwei grundverschiedene Sachen sind.

Was ihr hier wieder macht, das ist irgendwie Kartoffeln
mit mit Nüssen vergleichen !

@geeky

geeky schrieb:Du machst Washoes Selbstbewußtsein davon abhängig, daß sie die Prüderie der gottesfürchtigen Menschen übernimmt? Entschuldige, aber das ist doch mehr als lächerlich!

Musste erst nachsehen, wer Washoe ist. ;)

Du hasrt recht, wir sind in Grenzwissen, meinte dies natürlich metaphorisch, so wie Adam/Eva bei der "Bewusstwerdung", symbolisch. Teufel nochmal... :} ^^

Anders ausgedrückt (weils gut passt kopier ichs gleich):

Volles menschliches Bewusstsein konnte sich erst entwickeln, nachdem mehrere vormenschliche kognitive Fähigkeiten in einem synergistischen Zusammenwirken die Vorbedingung dafür geschaffen hatten, dass sich ein einzigartiges Kommunikationssystem entwickeln konnte: die spezifisch menschliche, symbolische Sprache. Eine der wesentlichen Grundlagen für die sprachliche Kommunikation muss die Fähigkeit gewesen sein, sich Vorstellungen darüber machen zu können, wie andere eine bestimmte Situation sehen. Ob dieses Hineindenken in das Denken anderer auch bei den menschenähnlichsten Tieren, den Schimpansen, vorkommt oder nicht, ist zur Zeit noch heftig umstritten.

http://www.wienerzeitung.at/Desktopdefault.aspx?tabID=3946&alias=Wzo&lexikon=W&letter=W&cob=3933 (Archiv-Version vom 06.02.2006)


Was mich interessieren würde ist, ob die trainierten Schimpansen/Gorillas Verneinungen verstehen.
In dem Sinne von: sage ich zu meinem Hund, es gibt fressen, dann versteht er dass er was bekommt, wenn ich ihm sage, es gibt kein fressen, dann denkt er genauso, dass er was bekommt.
Da er , genauso wie das menschliche Unterbewusstsein, die Verneinung nicht versteht. Jedes Wort zählt, welches erwähnt wird, sie können es nicht kombinieren. So kann man wohl Tieren , dem Hund zumindest, ein Unter-Bewusstsein zurechnen.

;)

jetzt schlägts ja fast dem fass den boden aus

Hi,

@Lir

Lir schrieb:Aber ich kenne die Versuche von dem Japaner Masaru Emoto
die ich sehr beeindruckend finde.

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Masaru_Emoto (Archiv-Version vom 16.02.2011)
http://www.stern.de/wissen/natur/wasserforschung-wasser-ist-sehr-sehr-vergesslich-593473.html

Lir schrieb:Man kann sich auch fragen wieso Wasser, das aus einer frischen Quelle kommt und noch nicht in irgend einer Form verändert wurde soviel belebender wirkt

Bis auf Einbildung bezw. Placebo gibt es keinen weiteren Effekt des Wassers, so sehr du ihn dir auch wünschen magst.

-gg