Ist Wasser intelligent? Hat es ein Bewusstsein?

Gummiglas schrieb:Ein Baum muss nicht erst als Baum definiert werden, damit es ein Baum ist.

Und wie unterscheidest du einen Baum von einem Busch?

@intruder

intruder schrieb:Und wie unterscheidest du einen Baum von einem Busch?

Müssen sie erst unterschieden werden, damit es verschiedene Dinge sind?


Natürlich in dem ich das eine als Baum definiere und das andere als Busch. Nur spreche ich hier nicht die Definitionen an, sondern wie es wirklich ist.

Und Realität braucht keine Definitionen.

Gummiglas schrieb:Müssen sie erst unterschieden werden, damit es verschiedene Dinge sind?

Ja ;)

In der Realität erkenne ich ja auch, das 2 Meter länger sind als ein Meter, ohne vorher die genaue Definition zu kennen.

Natürlich in dem ich das eine als Baum definiere und das andere als Busch. Nur spreche ich hier nicht die Definitionen an, sondern wie es wirklich ist.

Und ein Meter ist ein Meter. Ich könnte auch zum Busch Baum oder Erdbeere sagen, und ich könnte auch sagen, in meiner Realität ist ein Meter 120 cm lang.

Gummiglas schrieb:Müssen sie erst unterschieden werden, damit es verschiedene Dinge sind?

Müssen sie erst von Menschen unterschieden werden, damit es verschiedene Dinge sind?

... so passts besser ^^

@intruder

Gamma7 schrieb am 22.02.2010:Ja

Du sagst also, dass wenn es keinen gäbe, der den Baum als Baum sieht und den Busch als Busch, dass es dann keinen Unterschied gäbe und es sozusagen das selbe wäre?

Ok, klär mich auf, wie soll ich mir das vorstellen? :D

intruder schrieb:Und ein Meter ist ein Meter. Ich könnte auch zum Busch Baum oder Erdbeere sagen, und ich könnte auch sagen, in meiner Realität ist ein Meter 120 cm lang.

Ganz genau! Und ich frage dich, wie ist es wirklich?

Hi,

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Ein Baum muss nicht erst als Baum definiert werden, damit es ein Baum ist.

Doch. Wir leben in einer Welt der Definitionen und Konventionen. Was einen Baum auszeichnet, will gut definiert werden.

Gummiglas schrieb:Ja, Bewusstsein - alles ist sich seiner Existenz bewusst.

Was genau wäre denn Bewusstsein und wie würdest du Bewusstsein bei Wasser nachweisen?

Gummiglas schrieb:dann hat die Diskussion sowieso keinen Sinn bevor du die "is-doch-eh-alles-Eso-Müll"-Brille abnimmst

Inhaltsleere Worthülsen begründen noch keine Realität und sind Eso-Müll. Sorry for that.

Gummiglas schrieb:Nur sollte man sich bewusst sein, dass es etwas vom Menschen Erfundenes ist und nur in den Köpfen existiert.

Das Meter? Es ist nicht erfunden, es ist eine objektivierbare Eigenschaft von Gegenständen und in einer bestimmten Art und Weise festgelegt worden. Die Länge einer Strecke ist im ganzen Universum gültig, mal unabhängig von der dazugehörigen Einheit.

Wikipedia: SI-Einheitensystem#SI-Basiseinheiten
Ein Alien Wissenschaftler auf einem völlig fremden Planeten könnte mit diesen Definitionen Strecken abmessen.

Während "Bewußtsein" etwas ist, was jeder für sich ganz alleine irgendwie definiert oder glaubt zu wissen, wie man es kann. Man kann es jedoch nicht messen und es ist eine äußerst subjektive Einschätzung.

Meter ist nicht erfunden, sondern Bewusstsein oder was auch immer du für sonstige Worthülsen benutzt hast.

-gg

Wenn niemand den Unterschied definiert besteht der Unterschied zwar immer noch, ist aber niemandem Bewusst, ist doch ganz einfach. Dem Baum ist es im zweifelsfall egal, ob du Baum oder Busch zu ihm sagst. Und wenn du meinst das dein Rot Grün ist, viel Spaß im Straßenverkehr. Immer wieder höre ich wie egoistisch der Mensch ist, wenn es um Aliens und was weiß ich noch geht, aber sobald es um die Wahrnehmung geht, ist auf einmal nichts mehr existent, wenn wir es nicht sehen. Wenn das nicht mal arrogant ist ;)

Groschengrab schrieb:Inhaltsleere Worthülsen begründen noch keine Realität und sind Eso-Müll. Sorry for that.

Wenn man einem Kind sagt: "E=mc²", dann ist das für das Kind inhaltsleer.

Groschengrab schrieb:Doch. Wir leben in einer Welt der Definitionen und Konventionen. Was einen Baum auszeichnet, will gut definiert werden.

DU lebst in einer Welt der Definitionen und Konventionen.

Ich versuche gerade mich daraus zu "befreien". Ich bin auch noch so nett und poste es anderen, geb´ das weiter. Doch dich interessiert es anscheinend nicht, du fühlst dich sehr wohl in den Definitionen, Konventionen und (wahrscheinlich) Theorien und Formeln.

Wenn alles erst definiert werden müsste, so würden wir im Nichts leben. Denn alles was wir definierten war etwas, das wir zuerst "finden" mussten.
Man findet ein Gewächs aus dem Boden und nennt es "Baum".
Hätten wir es auch Baum genannt, wenn es das nie gegeben hätte?

Wenn alles eine Definition bräuchte, so wäre eine Existenz von, egal was, unmöglich.


Du sagst:
Alles braucht eine Definition damit es existiert.
Nur leider:
Kann man nur das als etwas definieren, das man schon vorher (oder gerade) gefunden hat.

Groschengrab schrieb:Meter ist nicht erfunden, sondern Bewusstsein oder was auch immer du für sonstige Worthülsen benutzt hast.

Zum Meter: Wenn etwas grün ist, dann ist es grün. Nicht weil es jemand so definiert hat, sondern weil es grün ist.
Wenn du es blau nennst, oder rot, oder kartoffel, dann ist es vllt blau, rot oder kartoffel, die Farbe/wie es wirklich ist, ist aber die gleiche.

Das ist der Unterschied zwischen Definitionen und der Realität.

Zum Bewusstsein/deinen "Worthülsen":
Versuche mal mit jemanden über den Geschmack einer Frucht zu reden, den er nicht kennt. Für ihn sind es "leere Worte", für dich steckt da aber mehr dahinter.

Wasser ist nur so intelligend wie die Fische die da drinn schwimme^^

Hi,

Gummiglas schrieb:Wenn man einem Kind sagt: "E=mc²", dann ist das für das Kind inhaltsleer.

Dennoch ist es ein Naturgesetz, das völlig unabhängig vom Kind exsistiert, auch von dir oder mir.
Wenn du dem Kind sagst: "Ich liebe dich!", was kann das genau bedeuten? Vom goldenen Käfig bis totprügeln ist da alles drin. Ergo: individuelle Subjektivität pur.

DU lebst in einer Welt der Definitionen und Konventionen.

Ob du dagegen angehen magst oder nicht, auch du bist ein fester Bestandteil eben jener durch Konventionen und Definitionen geprägten Welt, ansonsten wärest du vollständig kommunikationsunfähig und könntest noch nicht einmal den PC bedienen, damit du dich mit anderen darüber unterhalten kannst, ob du die Definitionen und Konventionen ablegen möchtest.
Das ist eben das, was ich immer unte Eso-Gebrabbel verstehe: irgendwelche Worthülsen,m deren Inhalt nur im Kopfe desjenigen herumgeistern, der sie ausgesprochen hat.

Ich empfehle dazu auch: http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm (Archiv-Version vom 29.03.2010)

Gummiglas schrieb:Wenn etwas grün ist, dann ist es grün. Nicht weil es jemand so definiert hat, sondern weil es grün ist.

Bist du vollständig kapiergeschützt? Grün ist Licht einer bestimmten Wellenlänge und von daher als Bereich definiert und irgendwann mal "grün" genannt worden. Es hätte auch blurabale sein können. Es gibt keinen Gott, der grün verkündet hat, wir Menschen (!) waren das.
-> nennt man Definition oder Konvention

Gummiglas schrieb:Alles braucht eine Definition damit es existiert.

Das soll ich an welcher Stelle gesagt haben? Zum Mitmeißeln: Existenz hängt nicht von Definitionen ab, wohl aber davon, ob ich die Existenz objektivieren und einem anderen Menschen ebenfalls zeigen kann.
Eine Existenz nur allein in meinem Kopf ist noch kein Nachweis für eine Existenz außerhalb meines Kopfes.

-gg

@Groschengrab


nett geschrieben aber dass man auf so eine frage wie in der themanüberschrift überhaupt eingeht ist schon verwunderlich....

Groschengrab schrieb:Dennoch ist es ein Naturgesetz, das völlig unabhängig vom Kind exsistiert, auch von dir oder mir.

Da du nicht verstehst, was ich dir sagen(schreiben) möchte, erkläre ich es dir nocheinmal :D

Wenn es für dich leere Worte sind, hat das schon seinen Grund. Diesen solltest du nicht nur bei mir suchen, sondern vllt mal bei dir selbst.
Denn wenn du mich nicht verstehst, und nicht weißt, dann wundert es mich nicht, dass es für dich leere Worte sind.

Groschengrab schrieb:Ergo: individuelle Subjektivität pur.

Genau

Groschengrab schrieb:Nein, dein Beitrag ist für meinen Geschmack inhaltsloses Eso-Gesabbel, oder nenn es leere Worthülsen

Groschengrab schrieb:Ob du dagegen angehen magst oder nicht, auch du bist ein fester Bestandteil eben jener durch Konventionen und Definitionen geprägten Welt, ansonsten wärest du vollständig kommunikationsunfähig und könntest noch nicht einmal den PC bedienen, damit du dich mit anderen darüber unterhalten kannst, ob du die Definitionen und Konventionen ablegen möchtest.

Es geht mir um das Verstehen, das zu fühlen.

Das schränkt mich keineswegs in meiner Kommunikation ein.

Groschengrab schrieb:Das ist eben das, was ich immer unte Eso-Gebrabbel verstehe: irgendwelche Worthülsen,m deren Inhalt nur im Kopfe desjenigen herumgeistern, der sie ausgesprochen hat.

Das ist eben das, was ich meine mit dem Vergleich mit dem Kind. Wenn man nicht versteht, sehen manche Dinge eben anders aus - leer.

Groschengrab schrieb:Bist du vollständig kapiergeschützt? Grün ist Licht einer bestimmten Wellenlänge und von daher als Bereich definiert und irgendwann mal "grün" genannt worden. Es hätte auch blurabale sein können. Es gibt keinen Gott, der grün verkündet hat, wir Menschen (!) waren das.
-> nennt man Definition oder Konvention

So zitiere ich noch etwas und frage dich, WER hier kapiergeschützt ist ^^

Du zitierst

Gummiglas schrieb:Zum Meter: Wenn etwas grün ist, dann ist es grün. Nicht weil es jemand so definiert hat, sondern weil es grün ist.

Aber anscheinend hast du das überlesen:

Gummiglas schrieb:Wenn du es blau nennst, oder rot, oder kartoffel, dann ist es vllt blau, rot oder kartoffel, die Farbe/wie es wirklich ist, ist aber die gleiche.

Spreche ich die falsche Sprache (bzw schreibe) ? Oder hast du Schwierigkeiten beim Lesen?

Groschengrab schrieb:Das soll ich an welcher Stelle gesagt haben?

Ob du es gesagt hast weiß ich nicht, ich sehe nur was du schreibst ^^
Geschrieben hast du es da:

gummiglas schrieb:
Ein Baum muss nicht erst als Baum definiert werden, damit es ein Baum ist.

Doch. Wir leben in einer Welt der Definitionen und Konventionen. Was einen Baum auszeichnet, will gut definiert werden.

Groschengrab schrieb:Existenz hängt nicht von Definitionen ab, wohl aber davon, ob ich die Existenz objektivieren und einem anderen Menschen ebenfalls zeigen kann.
Eine Existenz nur allein in meinem Kopf ist noch kein Nachweis für eine Existenz außerhalb meines Kopfes.

Schön! Wenn wir uns einig sind ^^

Liebe Grüße

@Gummiglas
Es gibt zwei Dinge

Die Wahrnehmung das ist das Was du von der Welt erfaehrst.
Und die Realiatet das ist das was die Welt ist.

Zunaechst sollte einem Bewusst werden das das Zwei Paar Schuhe sind.

Die Realitaet bedarf fuer ihre Existenz nicht unserer Wahrnehmung.
Unser Wahrnehumg muss auch nicht immer die Realiaet richtig widergeben.
Wie Diverse Versuche mit Optischen Taeuschungen gezeigt haben.

Gelegntlich unterscheiden sich die Wahrnehmungen verscheidene Menschen.
Manche nehmen das zum Anlass zu sagen "Meine Wahrnehmung ist die Richtige alle anderen irren sich."
Sagen wir mal das ist wahrscheinlich nicht gerade der Weg zur hoeheren Erkenntnis...

Dies wissend geht man nun gemeinhin davon aus dass die Wahrnehmung in der Sich alle Einig sind besonders gute Chancen haben teil der Realitaet zu sein.

Wie stellt man aber fest ob man sich ind er Wahrnhmung einig ist oder nicht
Man kommuniziert miteinander.
Dazu verknuepft man eine bestimmte Wahrnehmung oder einen Gedanken mit einem Wort
Sowas nennt man gemeinhin Definition.

Wenn der andere eine Vergleichbare Wahrnehmung oder eine Vergleichbaren Gedanken mit diesem Wort verbunden hat
Ist es damit moeglich Informationen ueber Wahrnemung und Gedanken von einem zum anderen zu transportieren...

Das ermoeglicht es die Wahrnemungen zu vergleichen und festzustellen welche davon unabhaenig vom Betrachter zu sein scheinen welche also besonders gute Chancen habe Teil der Realitaet zu sein.

Du schreibst

DU lebst in einer Welt der Definitionen und Konventionen.
Ich versuche gerade mich daraus zu "befreien".

Das ist kein Weg zur Freiheit. Das st nur ein Weg die Augen vor dem Gefanegnis zu verschliessen in das man sich selbst Sperrt

Die Bildung von Definitionen und Konventionen ist der Schluessel zur Kommunikation.
Ohne Kommunikation wirst du ein Gefangener deiner eigenen Wahrnehmung.

@JPhys

JPhys schrieb:Die Bildung von Definitionen und Konventionen ist der Schluessel zur Kommunikation.

Ich meinte damit nicht, alle Definitionen auszuschließen und nichtmehr zu benutzen. So würde ich ja verstummen :D

JPhys schrieb:Die Wahrnehmung das ist das Was du von der Welt erfaehrst.
Und die Realiatet das ist das was die Welt ist.

Zunaechst sollte einem Bewusst werden das das Zwei Paar Schuhe sind.

Die Realitaet bedarf fuer ihre Existenz nicht unserer Wahrnehmung.
Unser Wahrnehumg muss auch nicht immer die Realiaet richtig widergeben.
Wie Diverse Versuche mit Optischen Taeuschungen gezeigt haben.

Genau, und ich arbeite daran, die Realität bewusst wahrzunehmen, und nicht irgendwelche Bewertungen, Definitionen oder begrenzte Begriffe.

Meine Frage ist - wie ist es wirklich?

Und das möchte ich wahrnehmen so gut es geht.

JPhys schrieb:Die Bildung von Definitionen und Konventionen ist der Schluessel zur Kommunikation.

Davor beachte man: "Einfachheit ist der Schlüssel zum Verstehen."
Denn 2 Seiten Geschwollenes kann man oft in ein paar menschliche, kurze Sätze umsetzen. Ansonsten hast du recht ^^

@intruder

intruder schrieb:Wenn niemand den Unterschied definiert besteht der Unterschied zwar immer noch, ist aber niemandem Bewusst, ist doch ganz einfach. Dem Baum ist es im zweifelsfall egal, ob du Baum oder Busch zu ihm sagst.

Genau das möchte ich doch sagen O.o
... schön dass wir uns jetzt auch verstehen ^^

intruder schrieb:Und wenn du meinst das dein Rot Grün ist, viel Spaß im Straßenverkehr.

Wo hab ich geschrieben, dass Rot für mich Grün ist?
Ich habe nur einen einfachen Vergleich gezeigt, der zeigen soll, was der Unterschied zwischen Definitionen und Realität ist.

Dass Definitionen auch etwas bringen, ist mir klar. Nur wundert es mich sehr, wenn man die beiden Begriffe, bzw deren Bedeutung, einfach vermischt. Das ist einfach falsch.

Definition und Realität sind zwei verschiedene Dinge.

intruder schrieb:Immer wieder höre ich wie egoistisch der Mensch ist, wenn es um Aliens und was weiß ich noch geht, aber sobald es um die Wahrnehmung geht, ist auf einmal nichts mehr existent, wenn wir es nicht sehen. Wenn das nicht mal arrogant ist

Genau, und ich arbeite daran, die Realität bewusst wahrzunehmen, und nicht irgendwelche Bewertungen, Definitionen oder begrenzte Begriffe.

Sondern - so wie es ist.

(PS: Habe vergessen den Beitrag abzuschicken, deswegen etwas spät -.-
Und den vorletzten Satz hab ich kopiert in einen anderen Beitrag, weil er so gut gepasst hat ^^)

@Gummiglas

Meine Frage ist - wie ist es wirklich?
Und das möchte ich wahrnehmen so gut es geht.

Alte Indianer Weisheit
"Wenn du merkst das das Pferd auf dem du reitest tot ist, steig ab!"

Die Wahrnehmung ist Fehlerhaft.
Und nachdem es den Menschheit in ein paar Jahrtausende nicht gelungen ist was daran zu aendern, ist die Hoffnung dass es dir in den naechsten 100 Jahren gelingt eher gering.

Der Versuch sich bewusst zu werden welche Fehler die Wahrnehmung hat und dann mittels des Verstandes auszugleichen ist einfach erfolgreicher.

Und wenn du dich erst mal mit dem Breiten Spektrum an Fehlschluessen und Selbsttaueschungen die unser Gehirn und unsere Sinne fuer uns bereithalten ausseinadergesetz hast.

Wirst du auch verstehen warum hier viele Leute Aussagen wie
"Ich habe gespuert dass das Wasser Bewusstsein hat"
So skeptsich gegenueberstehen.

Etwas gespuert zu haben heist leider nicht besonders viel..

Nicht in der Welt ist elastischer als Wasser. Trotzdem kann sich nichts
am Weg stellen. Weil das Wasser, ...wie die Klarheit, nichts
verändern kann.

@seveneyes
Das ergibt keinen Sinn, kannst du das nocheinmal richtig aufschreiben?

@Gummiglas

Gummiglas schrieb:Ich meinte damit nicht, alle Definitionen auszuschließen und nichtmehr zu benutzen. So würde ich ja verstummen :)

Nach welchen Kriterien unterscheidest du die zu verwerfenden Definitionen von denen, die du weiter in ihrer alten Bedeutung benutzen darfst? Vielleicht wäre Verstummen ja die bessere Wahl...

JPhys schrieb:DU lebst in einer Welt der Definitionen und Konventionen.
Ich versuche gerade mich daraus zu "befreien".

Das setzt voraus, daß du auch in ihr lebst, was dir beim empörten DU offenbar nicht klar war.

intruder schrieb:Nur spreche ich hier nicht die Definitionen an, sondern wie es wirklich ist.

So wie Landkarte und Gelände?

@JPhys

JPhys schrieb:Alte Indianer Weisheit
"Wenn du merkst das das Pferd auf dem du reitest tot ist, steig ab!"

Mein Pferd ist der Atem, der mich mein Leben lang begleitet.

JPhys schrieb:Die Wahrnehmung ist Fehlerhaft.
Und nachdem es den Menschheit in ein paar Jahrtausende nicht gelungen ist was daran zu aendern,

Achso, das glaubst du wirklich?
Da liegst du leider falsch. Es gibt tatsächlich Menschen, die soweit gekommen sind. Und diese Menschen beschreiben es als ein unbeschreibliches Glücksgefühl, das man nicht in Worte fassen kann. "Als ob man im Meer des Friedens schwimmt, und den Durst nach Glück und Befriedigung endlich stillen kann."

Ich würde zB sagen, dass Buddha eine dieser Personen ist. Der Dalai Lama vllt auch.
Maharaji ist auch sehr weise, seeeeehr weise und er hat so schöne Worte, die einfach grundlegend und wahr sind. "Mehr als Worte."

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser auch die Dinge in ihrer Wahrheit sieht, bzw weiß wie sie wirklich sind. Ob er sie so wahrnimmt... weiß ich nicht ^^ aber er ist da schon sehr erfahren. Er weiß auch was er sagt ^^

Vielleicht hab ich mich "Wahrnemung" falsch ausgedrückt, aber ich hoffe du verstehst ungefähr was ich mein. Ich möchte eben näher an die Wahrheit kommen.
- wer möchte das nicht?
Das einzige was uns davon abhält ist "Es gibt Wichtigeres" oder "Ach, das is doch quatsch, das ist unmöglich ..."

Ziemlich sicher ist es möglich, Wirklich ziemlich sicher ^^

JPhys schrieb:Der Versuch sich bewusst zu werden welche Fehler die Wahrnehmung hat und dann mittels des Verstandes auszugleichen ist einfach erfolgreicher.

Der Verstand ist ziemlich Dumm, man sollte mehr auf das Herz hören.
Das ist kein Eso-Geschwafel, kein Kitsch und kein Glaube, das ist eine reine Tatsache.

JPhys schrieb:Und wenn du dich erst mal mit dem Breiten Spektrum an Fehlschluessen und Selbsttaueschungen die unser Gehirn und unsere Sinne fuer uns bereithalten ausseinadergesetz hast.

Wirst du auch verstehen warum hier viele Leute Aussagen wie
"Ich habe gespuert dass das Wasser Bewusstsein hat"
So skeptsich gegenueberstehen.

Etwas gespuert zu haben heist leider nicht besonders viel..

Zum einen hab ich da schon ein Verständnis dafür, bzw versuche ich eins zu haben, denn eigentlich hab ich es schon verstanden. Nur manchmal vergisst man sich sehr schnell. ^^
Der letzte Satz ist eigentlich auch doof, denn das trifft nur zu, wenn man zwischen vielen verschiedenen gefühlen nicht unterscheiden kann und sie falsch einordnet.

Es kommt drauf an was du spürst, normalerweise ist da aber schon was dahinter.


LG ^^