Gefahren von AKW: Der Super-GAU

@Scox, danke für die Ausführungen. Weist du wie es sich verhält wenn Plutionium angereichtertea Material auf einem Haufen liegt? Kommt es da zwangsläufig zu einer starken Kettenreaktion (kritische Masse) oder müssen noch gewisse Bedingungen erfüllt sein? Also wenn das Gebüde einstürzt läuft ist ein Feuerwerk garantiert?

Anbei, Fukushima ist nicht die einzige Anlage welche ne Menge gebrauchter Brennstäbe in Abklingbecken lagert, dieses Prinzip gibt es Weltweit. In Fukushima befinden sich das Abklingbecken seitlich über der eigentlichen Reaktorzone (dritter Stock glaube ich isses). Dieser Bereich gilt nicht als die höchste Sicherheitzone, obwohl Plutonium etwas vom gefährlichste ist was es überhaupt gibt. Da ist eine Wanne aus Beton, aber kein Sicherheitsbehälter drum rum wie bei dem Reaktor.

Heute würden solche Kernkraftwerke bestimmt nicht mehr auf diese Weise gebaut werden und wären sicherer. Die Laufzeit eines Kernkraftwerkes beträgt aber rund 50 Jahre, da wird das ein oder andere Nachgerüstet, aber bauliche Risiken können damit nicht beseitigt werden. Die Anlagen in Fukushima wurden ab 1970 erbaut, sind also bereits bis 43 Jahre alt. In den USA stehen auch rund 25 Stück dieses Typs, einige direkt in der Nähe der Städte. Es liegt nicht nur an dem Typ, alte Anlagen generell können nicht auf dem neusten Stand der Sicherheit sein.

Das Problem an Japan speziell ist, dass diese Anlagen dort nie hätte gebaut werden dürfen. Es war allen bewusst dass das Land stark Erdbeben gefährdet ist und es Zunamis gibt. Tepco liess beim Bau das Land extra noch um 10m Absenken, damit es einfacher geht das Kühlwasser aus dem Meer zu pumpen. Das war ja eine echt tolle Idee, schwapt eine Welle übers Land steht die Anlage meterhoch unter Wasser.

Scox schrieb:Die Menge würde gewaltig sein und viel viel größer als die bei den Nuklearwaffentests. Die Nagasaki-Bombe "Fat Man" (war die größere) hatte nur 6,2 kg (!) Delta-Phase-Plutonium-Legierung an Spaltmaterial. Das ist im Vergleich zu den 2500 TONNEN Plutonium-Uran-MOX in Fukushima ein Witz von einem Fliegenschiss. Überleg jetzt mal folgendes (ich zitiere jetzt mal Wikipedia):

@Scox
Nur im Reaktorkern 3 gibt es MOX Elemente. Und auch nur 32 von 548 Brennelemente sind mit Plutonium angereichert. Das sind nur 5 Tonnen. Die 2500 Tonnen sind die gesamten BE in allen 6 Blöcken.

Wikipedia: Nuklearkatastrophe von Fukushima#Ausgangslage

Scox schrieb:Aber Japan wäre nach der Detonation der 4 Höllenkessel sowas von tot

Hättest du genau gelesen, hättest du gemerkt, dass es um die Globalen Effekte ging.

bit schrieb:Nur im Reaktorkern 3 gibt es MOX Elemente. Und auch nur 32 von 548 Brennelemente sind mit Plutonium angereichert. Das sind nur 5 Tonnen. Die 2500 Tonnen sind die gesamten BE in allen 6 Blöcken.

Dankeschön.

@Scox
Mir ist klar, dass es große Probleme geben würde. Es ging mir nur darum, dass nicht gleich die gesamte Menschheit dran verreckt.

Außerdem: Wie kann man davon ausgehen, das die kompletten 2,5e6 kg verteilt werden?

Da noch ein paar Links um sich auf dem laufenden halten zu können

Iori Mochizuki bei google, teils macht er mehrmals täglich Updates
https://plus.google.com/107475703392424254412/posts

Seine Webseite hier
http://fukushima-diary.com

Webcam Fukushima, die Position der Cam finde ich allerdings nicht optimal gewählt.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/f1-np/camera/index-e.html

Heizenberch schrieb:Hättest du genau gelesen, hättest du gemerkt, dass es um die Globalen Effekte ging.

Und hättest du genau gelesen, hättest du gemerkt, dass ich bereits darauf einging. Wenn alle 4 oder 6 Blöcke hochgehen, HAT das globale Auswirkungen. Du vergisst wohl, dass dieser Hexenkessel direkt am Tor zur Welt - dem Meer - liegt. Bessere Verteilungsvoraussetzungen kann es doch gar nicht geben.

Heizenberch schrieb:Es ging mir nur darum, dass nicht gleich die gesamte Menschheit dran verreckt.

Die ganze Menschheit wird dadurch sicher nicht verrecken aber ein sehr großer Teil schon. China, Japan, Inseln und andere Areale, die in der Nähe liegen, könnteste von der Landkarte streichen. Wo sollen die Menschen denn hin? Wer soll zig Millionen Strahlenopfer aufnehmen? Und da der ganze Dreck mit der Zeit über Atmosphäre, Nahrungskette und Meeresströmungen überall hin verteilt würde, gäbe es ein immenses Nahrungsproblem. Es würde sich langfristig auch in Europa und Russland auswirken. In Russland z.B. ist Fisch schon fast ein Nationalgericht. Sehr viele Leute würden durch verstrahlte Nahrungsmittel verrecken. Glaub mir, dieses Szenario ist NICHT kalkulierbar, das ist eine Katastrophe historischen Ausmaßes.

mayday schrieb:Weist du wie es sich verhält wenn Plutionium angereichtertea Material auf einem Haufen liegt? Kommt es da zwangsläufig zu einer starken Kettenreaktion (kritische Masse) oder müssen noch gewisse Bedingungen erfüllt sein?

Das wird dir kein Wissenschaftler sagen können. Dazu existieren nicht gerade viele praktische Überlieferungen. :D Und wie's mit Neutronenabsorbern oder so aussieht, weiß, wenn überhaupt, nur Tepco. Aber wenn ein riesiger Haufen Plutonium-Uran-Gemisch ungestört vor sich hinkokelt, ist eine Kettenreaktion zumindest recht wahrscheinlich. Als das AKW explodiert war, wollte auch keiner wahrhaben, dass es eine Kernschmelze geben könnte und die warnenden Wissenschaftler wurden doch als Panikmacher direkt demontiert. Resultat: Man bekam direkt DREI Kernschmelzen serviert. Und die Wissenschaftler sagten nur: "Wir haben euch ja gewarnt aber ihr wolltet nicht hören."

mayday schrieb:Also wenn das Gebüde einstürzt läuft ist ein Feuerwerk garantiert?

Wenn das Gebäude einstürzt und das "Kühl"wasser ausläuft, wird die Radioaktivität so ansteigen, dass da keiner mehr hinkann und auch mit Robotern nicht mehr viel zu machen sein wird. Dann wären die Brennstäbe bzw. die Kernschmelzen sich selbst überlassen und alles könnte fröhlich vor sich hindünsten. Und irgendwann kommt dann ein Zeitpunkt, wo die Masse mit Wasser in Kontakt kommt und dann knallt's. Und selbst, wenn erstmal "nur" Unit 4 hochgeht, wäre die Radioaktivität so enorm, dass alle anderen Blöcke sich selbst überlassen werden müssen. Den Rest kannste dir vorstellen. Deswegen lautet meine Antwort auf deine Frage: JA.

mayday schrieb:Dieser Bereich gilt nicht als die höchste Sicherheitzone, obwohl Plutonium etwas vom gefährlichste ist was es überhaupt gibt. Da ist eine Wanne aus Beton, aber kein Sicherheitsbehälter drum rum wie bei dem Reaktor.

kein Containment? Ja supi, dann spielt das dem Teufel ja nur in die Hände. Bei sowas kann man echt nur noch den Kopf schütteln. Tepco ist einfach nur ein größenwahnsinniger Verein des Unverstandes.

bit schrieb:Nur im Reaktorkern 3 gibt es MOX Elemente. Und auch nur 32 von 548 Brennelemente sind mit Plutonium angereichert. Das sind nur 5 Tonnen. Die 2500 Tonnen sind die gesamten BE in allen 6 Blöcken.

Hast Recht. Aber diese genauen Angaben finde ich nicht authentisch. Als ob DAS die richtigen Angaben wären, das sind nur offizielle geschönte Angaben. Wieviel da schmort, will / soll doch keiner wissen. Und "nur" 5 Tonnen, das reicht, optimal verteilt, um jeden Menschen zu töten. Wie gesagt, Nagasaki hatte nur 6,2 KG (!) und schau mal, wie viele Menschen an der Strahlung umkamen. Bei 5 Tonnen wäre das Ausmaß nicht mehr fassbar. Und bei 2500 Tonnen oder mehr sowieso nicht mehr. Wenn ein Block in die Luft geht, kann man die anderen Blöcke nicht mehr beherrschen. Früher oder später würde also alles hochgehen, die ganzen 2500 Tonnen Material. Da kann man nix mehr kalkulieren oder relativieren. Diese Menge teuflisch hoch, damit könnte man den Planeten direkt 10x verseuchen.

Ja das war auch mein Gedanke, wenn Unit4 nicht mehr gekühlt werden kann, wird die Strahlung so hoch werden, dass keiner mehr vor Ort sein kann und damit auch eine Frage der Zeit bis die restlichen Blöcke hochgehen.

Mit Robotern ist es so ne Sache. In Tschernobyl z.B. hat man ferngesteurte Geräte eingesetzt u.a. um auf den Dächern der Anlage den hochstrahlenden Schutt runter zu schubsen. Die Elektronik versagte aber nach kurzer Zeit komplett, sie hielt der starken Bestrahlung nicht stand.

Der Kern dieses Reaktortyps bestand aus einem grossen Graphitblock inden Löcher gebohrt wurden worin sich die Uranstäbe befanden. Das Graphit war also mit dem Uran unmittelbar in Kontakt gewesen. http://www.leifiphysik.de/web_ph12/geschichte/11tschernobyl/reaktor.htm (Archiv-Version vom 23.02.2013)

Nur mit einem lächerlichen Schutzanzug und dünnen Handschuhen, sammelten die Arbeiter von Hand hochstrahlende Graphitteile auf den Dächern ein. Es wurde haufenweise Arbeiter eingesetzt. Sie bogen etwas Blei und befestigten dieses an ihrem Kopf um nicht gleich nach ein paar Minuten tot umzufallen (letzteres wurde ihnen natürlich nicht gesagt)

Das reichte aber noch längst nicht. Es wurde befürchtet, dass sich alles durch den Boden frisst und mit dem Grundwasser in Kontakt kommt, drohte eine immens grosse Explosion, es wurde von 3 bis 5 Megatonnen gesprochen (diese Zahl wurde allerdings bezweifelt). Erneut wurden weitere hunderte Arbeiter "geopfert", sie bauten ins Erdreich unterhalb des Reaktorkerns einen Tunnel, höhlten den Bereich aus und pumpten unmengen Beton ein.

Nun die Frage ob sowas heute noch funktionieren würde, genug Leute die in die Hölle gehen würden. Als Tschernobyl geschah, war es noch kurz vor Ende des eiseren Vorhangs, also noch die alte UDSSR Zeit.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Mir ist klar, dass es große Probleme geben würde. Es ging mir nur darum, dass nicht gleich die gesamte Menschheit dran verreckt.

Da Problem mit der Angst liegt auch darin, dass immer nur ein Aspekt auf einmal betrachtet wird.
Plutonium und Uran sind beides hochgiftige Schwermetalle, das ist richtig.
Plutonium ist, wenn es in den Körper gelangt (besonders über die Lungen) chemisch giftig und radioaktiv hochgefährlich. Stimmt ebenfalls.

Aber:
1) die Brennelemente sind für eine Kernexplosion nicht genug angereichert - eine Atomexplosion wie bei einer Atombombe ist ausgeschlossen. Es kann aber zu einer Knallgas - Explosion kommen, und zwar dann, wenn das Hüllmaterial (eine Zirkonium - Legierung) in hoch erhitzten Zustand mit Wasser in Berührung kommt. Dann wird Wasserstoff frei und es kann in Verbindung mit dem Luftsauerstoff zu einer Explosion kommen.
2) wenn es infolge mangelnder Kühlung zu einer Überhitzung der Brennelemente in den Abklingbecken kommt, werden die dabei entstehenden leichteren strahlenden Elemente mit vergleichsweise kurzer Halbwertszeit frei und an die Umwelt abgegeben, wo sie sich auch weit verbreiten können und, da sie Beta - Strahler sind, sind sie auch über geringe Entfernungen hinweg als Strahlungsquelle wirksam, sie sind auch nicht gerade gesund, wenn sie in den Körper gelangen. Wegen der kurzen Halbwertszeit sind sie aber recht bald wieder verschwunden.
3) Plutonium und Uran sind zu schwer um in der Luft und im Wasser weit verbreitet zu werden - sie sinken sehr schnell ab, selbst fließendes Wasser kann sie nicht sehr weit transportieren und das verseuchte Gebiet bleibt relativ klein. Außerdem sind es Alpha - Strahler und daher nur gefährlich, wenn sie in den Körper gelangen (Alpha - Strahlung wird bereits durch ein Blatt Papier abgeschirmt, wirkt aber im Körper durch den unmittelbaren Kontakt mit den Zellen stark Krebs erregend.

Und zuletzt - was die möglichen Opfer betrifft:
Erinnert Ihr Euch an die Dioxin - Katastrophe von Seveso? Dabei sind mehr Menschen zu Schaden kekommen als bei allen Reaktor - Unfällen zusammen. Und solche Giftbomben sind immer noch massenhaft in Betrieb ohne dass jemand besondere Notiz davon nimmt. Silche chemischen Fabriken machen mir wesentlich mehr Sorgen als Fukushima, zumal die Brennstäbe in den Abklingbecken nach wenigen Jahren nicht mehr genug Wärme erzeugen, um ungekühlt wegzuschmelzen.

Radioaktivität wird immer noch mit Hiroshima und Nagasaki in Verbindung gebracht und ihre Gefährlichkeit im Vergleich zu anderen Gefahrenquellen überbewertet.

Es gab noch nicht allzuviele Reaktor Super Gaus's, Tschernobyl war bis anhin der schlimmste Unfall. Die Strahlungen sind ungleichmässig verteilt, wa damit zutun hat wohin der wind wehte als der Reaktor hoch ging und wo der Regen das Zeugs ausgewaschen hat. Auch in Deutschland existieren erhöhte Bodenwerte, noch heute:
http://umweltinstitut.org/radioaktivitat/20-jahre-tschernobyl/belastung-von-lebensmitteln-62.html (Archiv-Version vom 18.11.2012)

und in Russland gibt es grosse Zonen die als Unbewohnbar gelten, aber noch immer Menschen leben. aus heutiger sicht ist das Leid infolge Tschernobyl sehr hoch
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/162109/index.html

ShortVisit schrieb:Dabei sind mehr Menschen zu Schaden kekommen als bei allen Reaktor - Unfällen zusammen.

@ShortVisit, unterschätze es nicht. Problem sind die Jahrzente langen Folgeschäden. Viele haben ein verkürztes Leben, Krankheiten, Missbildungen bei Neugeborenen. Das sind eben nicht nur Tote wie man sie zöhlen kann. Das sehen wir in Japan meist noch nicht, aber es wird auch da künftig das Problem sein.

ShortVisit schrieb:Und zuletzt - was die möglichen Opfer betrifft:
Erinnert Ihr Euch an die Dioxin - Katastrophe von Seveso? Dabei sind mehr Menschen zu Schaden kekommen als bei allen Reaktor - Unfällen zusammen.

@ShortVisit
Das möchte ich aber mal ganz stark anzweifeln.

08.04.2011
Von der Tschernobylkatastrophe vor 25 Jahren sind über 600 Millionen Menschen in ganz Europa gesundheitlich betroffen. Das geht aus einer aktualisierten Studie der IPPNW Deutschland und der Gesellschaft für Strahlenschutz zu den gesundheitlichen Folgen von Tschernobyl hervor. Die Autoren werteten wissenschaftliche Untersuchungen aus der ganzen Welt aus.

Am meisten leiden die Aufräumarbeiter und Aufräumarbeiterinnen, die sogenannten Liquidatoren, unter den Folgen ihrer hohen Verstrahlung: Von den etwa 830.000 Liquidatoren sind über 112.000 bereits gestorben, etwa 90 Prozent erkrankten aufgrund der Strahlung.
http://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/artikel/91b0c77740/nicht-krebserkrankungen-und-genetisc.html

Wenn du etwas Zeit hast kannst du dir ja mal die Studie durchlesen.
http://www.tschernobylkongress.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Tschernobyl_Studie_2011_web.pdf

Hallo @bit , hallo @alle !

Ich finde jetzt übertreibst du aber !

Laut WHO und IAEA, die ich als kompetent betrachte, starben rund 50 Personen an der Strahlenkrankheit. Die Gesammtzahl aller auf das Tschernobyl-Unglück zurückzuführenden Todesfalle, d.h. auch Zukünftige, wurde zunächst auf 9000 geschätzt. Da es nun einmal zu einem Methodenstreit kam hat die IAEA eine Kommision berufen die die Zahl dann auf 4000 reduzierte. Das Ergebnis ist umstritten, wie nicht anders zu erwarten, aber himmelweit von den Schätzungen deiner Quellen entfernt.

Gruß,Gildonus

@Gildonus
@bit

Die Zahl von @bit aus der Studie (die ich erst lesen muss) ist in etwa die Gesamt - Bevölkerungszahl Europas.

Damit geht bei mir die erste Warnlampe an und das Woometer fängt an zu piepsen. Mal sehen, wie es beim Lesen der Studie weitergeht. "Gesundheitlich betroffen" steht übrigens nicht in der Studie, dort steht:

d. Europäische Bevölkerung in geringer strahlenbelasteten Zonen (Fairlie, 2007):
600.000.000

Und da erwarte ich von einer ernst zu nehmenden Studie eine genaue Untersuchung, um welchen Betrag strahlungsbedingte Erkrankungen unter diesen 600 000 000 zugenommen haben, unter Berüchsichtigung der Zunahme durch andere in diesem Zeitraum eingebrachte gesundheitsschädliche Stoffe.

Mal sehen, ob dies in der Studie berücksichtigt ist und was dabei herauskommt.

@Gildonus

Laut WHO ... , die ich als kompetent betrachte

Die WHO hat seit der Mexi-Grippe-"Pandemie" und der Anti-Rauch-Kampagnen jegliche Kompetenz verspielt. :D

@Scox

Seit der Anti - Rauch - Kampagne sind die bei mir auch unten durch :D

Neue Studien der Russischen Akademie der Wissenschaften kommen für Weißrussland, Ukraine und Russland alleine auf 270.000 zusätzliche Krebserkrankungen, von denen voraussichtlich 93.000 tödlich enden werden......."Breuer kritisierte zugleich die Internationale Atomenergieorganisation (IAEO), die lediglich 4.000 Todesfälle erwartet und knapp 50 Todesfälle gezählt hat.
Eine 2011 veröffentlichte Studie der atomkritischen Ärzteorganisation IPPNW nennt noch dramatischere Zahlen. So seien allein mehr als 112 000 Liquidatoren an den Folgen ihrer Zwangsarbeiten gestorben. Für ganz Europa prognostiziert IPPNW bis in Jahr 2056 knapp 240 000 zusätzliche Krebsfälle wegen Tschernobyl.

http://www.n-tv.de/panorama/93-000-statt-4-000-Tote-article179005.html

Auch wenn die medizinischen Konsequenzen des Reaktor-Unfalls von Tschernobyl nach 25 Jahren immer deutlicher sichtbar werden. Immer wieder kommt es zu «verharmlosenden Darstellungen» der Folgen, meint der Präsident des Zentrums für Russische Umweltpolitik, Professor Alexej Jablokow....WHO und IAEA verharmlosen die Folgen...Nach russischen Angaben seien über 90 Prozent der noch lebenden Liquidatoren bereits Invaliden – «das wären mindestens 747'000 schwer kranke Menschen», schlussfolgert Jablokow

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/04/26/International/Weltweit-1-44-Mio.-Tote-durch-Tschernobyl (Archiv-Version vom 02.11.2012)

@mayday

Es wird einige Zeit dauern, aber etwa bei der Besprechung von Yablokows Buch sehe ich beispielsweise:

Fairlie notes two shortcomings of the book: that it does not sufficiently investigate the large decrease in average male life spans throughout Belarus, Russia and Ukraine, in both contaminated and uncontaminated areas;

Und da klingeln bei mir schon die Alarmglocken. Mehr werde ich erst wissen wenn ich mich durch die Original - Quellen durchgearbeitet habe. N-TV und Tagesschau sind keine Quellen.

Daher - derzeit für mich noch alles offen. In beide Richtungen.

Stimmt es ist offen in beide Richtungen, wenn ein Russischer Professor, die Russische Akademie der Wissenschaft, solche Sachen publiziert, messe ich dem mindestens genausoviel zu, wie einer Atombehörde, eher noch mehr ;) Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen.

@Gildonus

hi,

generell erachte ich die iaeo als sehr kompetent, aber in rubr. angelegenheit liegt naturgemäß schon ein interessenskonflikt vor, siehe satzung:

"Die IAEO soll laut Satzung „den Beitrag der Kernenergie zu Frieden, Gesundheit und Wohlstand weltweit beschleunigen und vergrößern"

ps: eher davon auszugehen, dass die iaeo eher ein interesse daran hat, dass die zahl nach unten dargestellt wird

@waage
@mayday

Da muss nicht einmal ein Interessens - Konflikt oder gar böser Wille vorliegen. In einer Studie Krankheiten und Todesfälle auf Grund eines Nuklear - Unfalls und Krankheiten und Todesfälle, die durch andere Umwelteinflüsse verursacht werden auseinander zu sortieren ist eine sehr schwierige Aufgabe und auch die Beurteilung der Ergebnisse einer solchen Studie ist sehr heikel. Genau deshalb hat mich ja der zitierte Absatz stutzig gemacht.

Ein Urteil erlaube ich mir aber erst, wenn ich alles gelesen habe. Und dann auch nur mit Vorbehalt.

Natürlich müssen wir langfristig aus der Atomkraft austreten. Aber manche Panikmacher hier in Thread sind ja nur noch überzogen.
Denkt natürlich keiner dran, dass Strom viel teurer werden würde, wenn wir jetzt alles abdrehen und dann kommt wieder das neue Geraunze.
Mal ehrlich Tschernobyl ist für unsere heutige Generation hier in unseren Breiten schon meist nur noch Geschichte und dann soll ein AKW in Japan und hier großartig treffen? Beruhigt euch mal wieder. :D

@cs89

bin generell kein freund von hysterischer panikmachung, aber in bestimmtem maße schon gerechtfertigt, dass hier auch eine gewisse gegenposition zur "herunterspielung" bzw. mythenbildung der "billigen" atomenergie vorhanden ist.

fukushima ist schnell wieder aus den köpfen und das hochpuschen der strompreise egalisiert ja schon wieder in kleinen schritten die berechtigte angst und gefahr von atommeilern

man darf nie ausser acht lassen, dass es im endeffekt bei fukushima der ausfall der notstromversorgung und wenn diese komponente versagt die katastrophe seinen lauf nimmt.

sehr fragil das ganze im ernstfall mit den notfall- und redundanzsystemen

wir sollten das glück nicht weiter provozieren, daher - wie geschrieben, in bestimmten maßen - schon sinnvoll, wenn immer wieder die gefährdung in´s bewußtsein gerufen wird

du wärst erschüttert, wenn du wüsstest welcher kelch auch in hier in deutschland schon an uns durch glück vorbeigegangen ist

nur mal als beispiel:

nur durch zufall ist man vor einigen jahren draufgekommen, dass die die schaltung für den anlauf der notstromdiesel einen riesen bug hatte, da eine gewisse anlaufreihenfolge der dieselaggregate vorgegeben war, und wenn der erste nicht ordnungsgemäß angelaufen wäre, wären die anderen (u.a. redundanten) gar nicht anfahrbar gewesen .... und das jemand im ernstfall dieses problem auf die schnelle überrissen, gelöst hätte bleibt mehr als wage

und zu den preisen: sicherlich kostet eine umstellung geld, aber die weitergegebene "verteuerung" ist eine verarsche hoch3