Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@emanon

emanon schrieb:Guter Ansatz, jetzt fehlts nur an Hinweisen die über das rein Spekulative hinausgehen.

Was wäre für dich ein Hinweis, den du gelten lassen würdest?

@Kayla

Kayla schrieb:Sie könnte deshalb unzureichend sein, weil wissenschaftlich, naruralistische Theorien auf nur in eine Richtung weisenden Zeitpfeil aufbauen und dabei nicht berücksichtigen das die Wahrscheinlichkeit besteht, das dieser Zeitpfeil in zwei Richtungen gehen könnte, was theoretisch sehr wohl möglich wäre.

Theoretisch, aber praktisch sehe ich da nichts.
Das wäre also nichts, was mich überzeugt.

@emanon

emanon schrieb:Wenn ich dich durch Stimulation bestimmter Hirnareale etwas "sehen" lassen kann, das nicht real vorhanden ist, was ist das in deinen Augen?

Ich komme nicht ganz mit. Redest du jetzt von dem Experimenten oder von was anderem?

@RoseHunter

Theoretisch, aber prkatisch sehe ich da nichts, das wäre also nichts, was mich überzeugt.

Darum geht es nicht, sondern darum, das es theoretisch möglich ist oder sogar wahrscheinlich. Ein Zeitpfeil der nur in eine Richtung geht ist polar gedacht sowieso unlogisch, wenn Zeit ansich eine Illusion ist. Praktisch gesehen wäre das so, wenn materielle Motorik ausfällt, braucht sich das Bewusstsein nicht damit befassen (Sich selbst leblos liegen sehen usw. oder kein Interesse am eigenen Körper bei NT´s.) Es ist vielleicht noch an´s Gehirn gebunden, aber nicht an die den Körper versorgenden Nerven und den damit verbunden Reizen und hat damit mehr Kapazität für andere Eindrücke frei. Man muss schon in der Lage sein, bei Theorien selbst mitzudenken und was sie ermöglichen würden und was nicht. Um dich überzeugen wollen geht es dabei eigentlich gar nicht, weil es sich um einen Denkanstoß handelt.

Kayla schrieb:Das ist schon ok, nur dann sollten sie nicht so tun, als wäre schon bewiesen, das es nicht sein kann.

Ja, es würde Vieles erleichtern, wenn alles eindeutig wäre. Alles wäre geregelt, gut oder böse, schwarz oder weiß, richtig oder falsch, .....
Das Leben ist aber nicht so, es ist viel komplexer, und um es mal mit Wowereits Worten zu sagen: "und das ist auch gut so". Wissenschaftler sind auch nur Menschen, und sie haben neben ihrer Wissenschaft natürlich auch eine Meinung zu Dingen, die nicht zu ihrem Fachgebiet gehören, genau wie alle anderen auch. Der Unterschied ist nun, wenn ein Wissenschaftler sich zu einer Sache äußert, die wie in diesem Fall gar nix mit Physik zu tun hat, ist seine Meinung in der Regel immer noch bedeutend fundierter, als alles, was sonst so zu diesem Thema im Umlauf ist.
Aber LETZTLICH wird kein seriöser Wissenschaftler ernsthaft behaupten, dass da irgendwas bewiesen wäre. Leider wird berechtigte und nachvollziehbare Kritik oft auch von denen falsch bewertet, an die diese Kritik gerichtet war, und das gilt für beide Seiten.
Ich kenne da aus einem anderen Forum einen Geistheiler, mit dem ich lange Zeit mehr oder weniger intensiv diskutiert habe. Dieser Mann war so von sich und seiner Fähigkeit überzeugt, dass jedes Argument an ihm einfach abperlte. Man kann nicht sagen, dass er doof .... im Sinne von richtig doof ... war/ist, aber er hatte eine völlig eigene Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit, und alle die dem nicht zustimmten, sind Ignoranten, Mainstream-Wissenschaftler, bis hin zu geistigen "Zerhackern". Und nun sag mir mal, wie soll man argumentieren, wenn ein solcher Mensch dir sagt, er habe von einer kranken Person gehört, die er zuvor nicht kannte, und auch nie gesehen hatte, und er habe am Abend ganz fest daran gedacht, diese Person zu heilen......und schwuppdiwupp, eine Woche später war sie wieder gesund. Soll man das so hinnehmen, und sagen: Jo, hast du toll hinbekommen? Nein! Ich kann das nicht, und obwohl ich mir darüber im klaren bin, dass ich das Gegenteil nie beweisen kann, habe ich ihm trotzdem gesagt, was ich davon halte, und genau das beschreibt die Problematik ziemlich deutlich. Manchmal habe ich das Gefühl, einige suchen sich extra Themen raus, wo eine wissenschaftliche Beweisführung unmöglich ist, nur um dann hinterher mit ihren ebenso haltlosen Theorien zu provozieren. Sorry, so sehe ich das nun mal.

@RoseHunter
Schwierige Frage.
Hinweise, so wie ich sie mir wünschen würde, wäre reproduzierbare Ereignisse. Darauf könnte man bauen und versuchen sich der Frage schon mal empirisch zu nähern.

@Aperitif
Es geht sich ums Experiment.
Wenn ich dir den Buchstaben A vor die Augen halte und das Neuronenmuster aufnehme, das Muster dann kodiere verschicke und die entsprechende Neuronen bei einem anderen Probanden stimuliere, dann "sieht" er im Idealfall auch den Buchstaben A, obwohl er ihn nicht vor Augen hat.
Sein Gehirn hat ihm etwas vorgegaukelt.

@Kayla

Kayla schrieb:Darum geht es nicht, sondern darum, das es theoretisch möglich ist oder sogar wahrscheinlich. Ein Zeitpfeil der nur in eine Richtung geht ist polar gedacht sowieso unlogisch, wenn Zeit ansich eine Illusion ist.

Da ist zu viel Spekulation drin.
Ist Zeit denn eine Illusion? Was heißt das genau?
Ganz praktisch gesehen, habe ich z.B. keinerlei Zweifel an sogenannten Wunderheilungen. Beleg dafür gibt es hauzfenweise, aber dass sich Kaffee und Milch entmischen, dafür habe ich keinen einzigen Beleg, dass es sich dabei dann um eine Umkehr des Zeitpfeil handeln würde, müsste man mir auch erst beweisen.

Kayla schrieb:Praktisch gesehen wäre das so, wenn materielle Motorik ausfällt, braucht sich das Bewusstsein nicht damit befassen (Sich selbst leblos liegen sehen usw. oder kein Interesse am eigenen Körper bei NT´s.) Es ist vielleicht noch an´s Gehirn gebunden, aber nicht an die den Körper versorgenden Nerven und den damit verbunden Reizen und hat damit mehr Kapazität für andere Eindrücke frei.

Schön, aber auf welcher Basis.
Ich habe weng Zweifel, daran, das Bewusstsein auch auf der Basis von Glasfasern arbeiten könnte, aber was wäre die Basis eine allumfassenden Bewusstseins?
Oder, wenn alles Bewusstsein ist, wie erklärt man dann Materie?

Kayla schrieb:Man muss schon in der Lage sein, bei Theorien selbst mitzudenken und was sie ermöglichen würden und was nicht.

Eben und da muss der, der die kühnere These hat - Bewusstsein überall, statt lokal begrenzt - eben mehr erklären.

@emanon
Naja wenn du es dir durchgelesen hättest dann solltest du erkennen das dem nicht so ist. Wie würdest du mit vorgaukeln ein Flugzeug steuern wollen siehe kaylas link? So funktioniert das nicht.^

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Ich kenne da aus einem anderen Forum einen Geistheiler, mit dem ich lange Zeit mehr oder weniger intensiv diskutiert habe. Dieser Mann war so von sich und seiner Fähigkeit überzeugt, dass jedes Argument an ihm einfach abperlte. Man kann nicht sagen, dass er doof .... im Sinne von richtig doof ... war/ist, aber er hatte eine völlig eigene Vorstellung von wissenschaftlicher Arbeit, und alle die dem nicht zustimmten, sind Ignoranten, Mainstream-Wissenschaftler, bis hin zu geistigen "Zerhackern". Und nun sag mir mal, wie soll man argumentieren, wenn ein solcher Mensch dir sagt, er habe von einer kranken Person gehört, die er zuvor nicht kannte, und auch nie gesehen hatte, und er habe am Abend ganz fest daran gedacht, diese Person zu heilen......und schwuppdiwupp, eine Woche später war sie wieder gesund. Soll man das so hinnehmen, und sagen: Jo, hast du toll hinbekommen? Nein!

Doch.
Da würde ich erst mal die Fakten klären und das gehört definitv zu den Fakten.
Es kann natürlich sein, dass immer dann wenn Geistheiler X an Person Y denkt und diese Person danach weider gesund ist (Was heißt das? Wer kontrolliert das?), immer ein Zufall oder anderer Einfluss im Spiel ist, aber irgendwann würde ich umschwenken und deinfitiv würde ich nicht die Basics außen vor lassen udn vorschnell urteilen.
Wer kategorisch sagt: Kann nicht sein, macht ja das, was er bei anderen kritisiert.
Das Ergebnis steht fest, dei Belegen werden gesucht.

RoseHunter schrieb:Ist Zeit denn eine Illusion? Was heißt das genau?

Das heißt es eine Illusion speziell für uns. Genauer für den Makro Kosmos genau wie die lg. Beides scheint im mikrokosmos nicht existent. Es gibt keinen physikalischen Grund das zeit nur in eine Richtung fließt, so sie das überhaupt tut.

@emanon

emanon schrieb:Hinweise, so wie ich sie mir wünschen würde, wäre reproduzierbare Ereignisse. Darauf könnte man bauen und versuchen sich der Frage schon mal empirisch zu nähern.

Schwierig.
Reproduzierbarkeit wäre ein Forderung zu den Bedingungen jenes Weltbildes, was ja kritisiert wird.
Reproduzierbarkeit ist für die Wissenschaft wichtig, weil sie sonst nicht arbeiten kann, aber warum soll es nicht Milliarden Ereignisse geben die nur einmal vorkommen?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Das heißt es eine Illusion speziell für uns. Genauer für den Makro Kosmos genau wie die lg. Beides scheint im mikrokosmos nicht existent. Es gibt keinen physikalischen Grund das zeit nur in eine Richtung fließt, so sie das überhaupt tut.

Was die Lichtgeschwindigkeit angeht, ist das, was du schreibst, nach meinem Kenntnisstand, falsch.

Bei der Zeit bin ich nicht sicher, inwiefern diese physikalische Basisgröße überhaupt eine empirische Größe/Kraft oder was auch immer ist.
Was meinen unsere Physiker?

@Peter0167

Peter0167 schrieb: Der Unterschied ist nun, wenn ein Wissenschaftler sich zu einer Sache äußert, die wie in diesem Fall gar nix mit Physik zu tun hat, ist seine Meinung in der Regel immer noch bedeutend fundierter, als alles, was sonst so zu diesem Thema im Umlauf ist.

In den meisten Fällen existiert zu den Fragen eine wissenschaftliche Erklärung, welche sich bis zu einem gewissen Punkt verifizieren läßt, das ist die Grundlage für wissenschafftliche Argumetationen. Diese können in den seltensten Fällen wiederlegt werden. Auf der anderen Seite gibt es vielleicht Erfahrungen welche sich nicht oder nur teilweise mit den wissenschaftlichen Grundlagen decken. Meiner Meinung nach kann es dann nicht darum gehen gegenteilige Erfahrungen mit wissenschaftlich festgelegten Grundlagen aushebeln zu wollen, sondern es müssten dazu notfalls andere Argumente gesucht werden, anstatt sofort den gegenteiligen Argumentierenden in die Schublade von Unwissen zu stecken, denn genau das macht eine weitere Diskussion nicht nur kontraproduktiv, sondern meistens auch mehr als unerfreulich. Eine NT z.B. ist deratig essentiell und exotisch das man von den Betroffenen nicht erwarten kann, das sie diese Erfahrung wissenschaftlich einordnen. Und wenn sie es tun, bleiben meistens viele Fragen offen. Um diese geht es. Ich habe hier aber noch nicht mitbekommen, das irgendeine wissenschaftliche Argumentation dafür ein plausible Erklärung gebracht hätte. Denn, ein gehirnabhängiges Bewusstsein kann nunmal keine Landschaften unter sich vorbeifliegen sich sehen. oder Ähnliches. Die Berichte bleiben zum großen Teil ein Rätsel und können nicht mit den gewohnten wissenschaftlichen Argumenten als reine Fantasie abgetan werden.

http://hoegl.net/nahtod/berichte.htm

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/nahtod-erlebnisse-visionen-vom-rand-des-jenseits-a-270040.html

Peter0167 schrieb:Und nun sag mir mal, wie soll man argumentieren, wenn ein solcher Mensch dir sagt, er habe von einer kranken Person gehört, die er zuvor nicht kannte, und auch nie gesehen hatte, und er habe am Abend ganz fest daran gedacht, diese Person zu heilen......und schwuppdiwupp, eine Woche später war sie wieder gesund. Soll man das so hinnehmen, und sagen: Jo, hast du toll hinbekommen? Nein! Ich kann das nicht, und obwohl ich mir darüber im klaren bin, dass ich das Gegenteil nie beweisen kann, habe ich ihm trotzdem gesagt, was ich davon halte, und genau das beschreibt die Problematik ziemlich deutlich.

Wenn dem so war, dann hatte diese plötzliche Heilung sicher nichts mit Geistheilung zu tun, sondern war zufällig. :)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:aber was wäre die Basis eine allumfassenden Bewusstseins?
Oder, wenn alles Bewusstsein ist, wie erklärt man dann Materie?

Dazu könnte man sich die Frage stellen, was zuerst da war, die Henne oder das Ei ? Oder gäbe es Materie ohne jegliches Bewusstsein ?

RoseHunter schrieb: aber dass sich Kaffee und Milch entmischen, dafür habe ich keinen einzigen Beleg, dass es sich dabei dann um eine Umkehr des Zeitpfeil handeln würde, müsste man mir auch erst beweisen.

Das mit dem Kaffee und der Milch, kannst du solange selbst ausprobieren, bis es dir klar wird, einen besseren Beleg hättest du dann nicht.

RoseHunter schrieb:Eben und da muss der, der die kühnere These hat - Bewusstsein überall, statt lokal begrenzt - eben mehr erklären.

Um feststellen zu können, ob Bewusstsein lokal begrenzt ist oder nicht, bedarf es eines Bewusstseins, welches das feststellen könnte.:)

@Aperitif
Geh mal bitte auf den Fall ein, den ich beschrieben habe.
Was ist da für dich?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:...aber warum soll es nicht Milliarden Ereignisse geben die nur einmal vorkommen?

Was für einen Sinn siehst du dann darin Geld und Zeit in die Erforschung eines Ereignisses zu stecken, das nur einmal vorkommt?

Mal abgesehen davon, das ich das für ein billiges Totschlagargument halte. Auf die Weise lässt sich eigentlich jegliche Diskussion torpedieren.

@Kayla

Kayla schrieb:Dazu könnte man sich die Frage stellen, was zuerst da war, die Henne oder das Ei ? Oder gäbe es Materie ohne jegliches Bewusstsein ?

Warum nicht, das ist das Standardmodell?

Kayla schrieb:Das mit dem Kaffee und der Milch, kannst du solange selbst ausprobieren, bis es dir klar wird, einen besseren Beleg hättest du dann nicht.

Ja, und da ich es noch nie erlebt habe ...

Kayla schrieb:Um feststellen zu können, ob Bewusstsein lokal begrenzt ist oder nicht, bedarf es eines Bewusstseins, welches das feststellen könnte.:)

Ja, aber über das verfügen wir.
Nach dem Standardmodell ist es aber regional begrenzt.
Was sollte uns also dazu bringen, etwas anderes anzunehmen?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ja, und da ich es noch nie erlebt habe ...

Ich schon.....genau hinsehen, bevor man mit dem Löffel umrührt.

RoseHunter schrieb:Nach dem Standardmodell ist es aber regional begrenzt.

Dieses Standardmodell ist eine Annahme und kein Beweis dafür was Bewusstsein tatsächlich ist. Und Modelle sind eben nicht dafür geeignet zu erklären ob Bewusstsein überall ist oder nicht.

@emanon

emanon schrieb:Was für einen Sinn siehst du dann darin Geld und Zeit in die Erforschung eines Ereignisses zu stecken, das nur einmal vorkommt?

Es könnte über Leben und Tod entscheiden.
Wir nehmen an, dass alles eine Ursache hat, also doch auch so ein Ereignis.
Kann ja auch sein, dass es nur unter bestimmten Bedingungen zu reproduzieren ist, die wir nicht kennen oder nicht beeinflussen können.

emanon schrieb:Mal abgesehen davon, das ich das für ein billiges Totschlagargument halte. Auf die Weise lässt sich eigentlich jegliche Diskussion torpedieren.

Warum?
Kennst du nicht Ereignisse aus dem eigenen Leben, von denen du sagen würdest, dass sie einzigartig waren? Kann ja sein, dass du dich inzwischen geändert hast.
Vielleicht konnte dich als Kind der Zirkus verzaubern und heute juckt dich das nicht mehr.
Vielleicht hast du gebannt Märchen gelauscht oder für eine Popgruppe geschwärmt oder was auch immer. Wie oft gibt es ein einzigartiges Zusammentreffen innerer und äußerer Umstände, die schwer reproduzierbar sind?

@RoseHunter
So etwas gibt es natürlich sehr oft.
Und wie genau möchtest du das jetzt untersuchen?

@emanon

Das noch gar nicht.
Ich sage ja nur, dass es sich zum Teil der Wissenschaft entzieht.
Man kann natürlich Interviews und dergleichen führen, aber wie wollte man bspw. die Schwärmerei für eine Popgruppe reproduzieren?

@Kayla

RoseHunter schrieb:
Ja, und da ich es noch nie erlebt habe ...


Ich schon.....genau hinsehen, bevor man mit dem Löffel umrührt.

Darum ging es nicht.

Kayla schrieb:Dieses Standardmodell ist eine Annahme und kein Beweis dafür was Bewusstsein tatsächlich ist. Und Modelle sind eben nicht dafür geeignet zu erklären ob Bewusstsein überall ist oder nicht.

Was verstehst du unter Bewusstsein?