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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.11.2014 um 08:39
@liezzy
liezzy schrieb:Äh ja, stand ja auch schon in dem von mir zitierten Teil, dass die miteinander wechselwirken. Heißt aber nicht, dass zwangsläufig Informationen ausgetauscht werden.
Zugegeben in der Richtung hab ich kaum Ahnung. Allerdings wenn 2 mit miteinander verschränkte Teilchen über eine beliebige Entfernung wechsel wirken, dann finde ich das dort ne art Kommunikation stattfindet. Im falle der Photonen haben die ja die 10000fache lg berechnet. Ist ja irgendwie auch logisch . Wenn 2 Teilchen 10 lj auseinander sind und gleichzeitig Wechselwirkungen erzeugen, bräuchten die ja 10 Jahre dazu.


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RoseHunter
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.11.2014 um 09:31
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Oder beziehst du dich auf Blanke, da spielen Aneurysmen keine Rolle. Ich gestehe, ich habe deine Frage nicht verstanden, vielleicht kannst du mir es ein wenig näher erläutern.
Ich erinnere mich an einen Artikel über OBEs und wie diese möglicherweise zustande kommen oder zu erklären sind.
http://sciencev1.orf.at/science/news/58825
Zum einen sollen durch leichte elektrische Reizungen künstliche OBEs hervorgerufen werden können, diese Bereiche liegen allerdings im Temproallappen und nicht dort wo das Aneurysma zu finden war, folglich auch nicht da, wo operiert wurde.

Blanke konnte nachweisen, dass man OBEs auf einem anderen, nichtinvasiven Weg durch eine komplizierte Apparatur hervorrufen kann.
All das zeigt erst mal, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie OBEs zustande kommen können, allerdings hatte die Frau über die in dem langen Artikel berichtet wird, den du zitiert hast, weder einen Helm auf, noch eine OP am Temproallappen.
Da der Autor da ins Detail gehen möchte, muss man es dann auch richtig tun, zumal die wesentlichen subjektiven Eindrücke, etwas zu hören, wenn man es eigentlich nicht kann, oder zu sehen, was man nicht sehen können kann, weil man in einer räumlich anderen Siuation ist und das Gehirn heruntergehfahren ist, bis zu einem Status in dem die meisten meinen, dass man nichts mehr wahrnehmen kann, nicht erklärt werden.

Es besteht ja weitgehend Einigkeit darüber, dass ein Hirn unter Sauerstoffverlust ganz schnell abschaltet und demnach auch nichts mehr wahrnimmt.
Es ist nicht narkotisiert und das was betrachtet wird ist eben nicht alles irgendwie dasselbe.
Du sagst ja auch:
Zyklotrop schrieb:Nun ist ja jeder Mensch anders und jede Reanimation auch, man kann also keine absoluten Aussagen treffen, bestenfalls Wahrscheinlichkeiten angeben.
Eben.
Und da kann man keie pauschalen Erklärungen überbraten, in dem man sagt: Blanke hat gezeigt, dass man mit einer Videoinstallation OBEs künstliche erzeugen kann und darum ist nun jede OBE der Welt erklärt. Das ist einfach großer Quatsch, weil es a) andere Erklärungen gibt, z.B. gereiztes Epilepsiezentrum, aber es eben auch Fälle gibt, die in keine der Kategorien passen.

Z.B. das was Grof schreibt. Das ist keine Nahtoderfahrung, aber das entscheidende Argument ist doch der Hinweis darauf, dass etwas, von dem man nicht weiß wie es stattgefunden hat und zu erklären ist, von dem man aber meint, es hätte in der „Innenwelt“ auf einer Phantasie- oder Traumebene stattgefunden, sei jedenfalls ein reines Hirnphänomen und damit einzig und allein auf das Individuum beschränkt gewesen, auf die „Außenwelt“ und damit über das Individuum hinaus wirken kann.

Ich habe mir die Geschichte die Grof berichtet noch mal durchgelesen, @geekys Darstellung korrigiert und die Quelle angegeben und teilweise zitiert und der Clou dieser Geschichte war, dass eine psychische Veränderung in ihm (Grof) aufgrund einer therapeutischen LSD Sitzung offenbar zwei andere Menschen zeitgleich mitverändert hat, ohne, dass diese über die Sitzung gesprochen oder sich danach gesehhen hätten.
Dafür haben wir keine Erklärung und ob nun jemand Drogen nimmt, einen epileptischen Anfall hat oder holotrop atmet, das alles erklärt nicht, dass ein subjektiver Eindruck a) objektive Ereignisse – die man zu der Zeit, in der sie stattfanden nicht erlebt haben konnte – darstellbar machen kann, oder b) sogar andere Menschen verändern kann.
Zyklotrop schrieb:Und da sehe ich das körpergebundene Bewusstsein gegenüber dem extrakorporalen ganz weit vorne.
Mir ist aber natürlich bewusst, dass man das auch anders sehen kann.
Der beschrittene Weg ist ja richtig, sich vernünftig mit den Themen auseinaderzusetzen und z.B. Experimente zu kreieren, die das prüfen.
Selbst wenn da nichts Gravierendes bei rauskommt, bei einer Studie, würde ich den Kopf nicht hängen lassen, warum nun in der Studie nicht in jedme Zimmer eine Symbolkarte war, erschließt sich mir zwar nicht, aber das ist ja nichts, was man nicht ändern kann.
Aber solange gibt es andere Dinge die man nachprüfen kann und man kann versuchen, sie zu erklären.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.11.2014 um 09:33
@Aperitif
Du hast Dich bei einem Kommentar zu meinem Beitrag ausschließlich auf die verschränkten Quanten und der Informationsaustausch bezogen. Meine Frage, wo genau Deiner Meinung nach die Information gespeichert sein soll - weil das stand auch nicht in dem von Dir zitierten Artikel - hast Du nicht beantwortet. Zufall oder Absicht?


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Phantomeloi
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

11.11.2014 um 09:44
@liezzy
liezzy schrieb:Äh ja, stand ja auch schon in dem von mir zitierten Teil, dass die miteinander wechselwirken. Heißt aber nicht, dass zwangsläufig Informationen ausgetauscht werden.
@Aperitif
Aperitif schrieb:Zugegeben in der Richtung hab ich kaum Ahnung. Allerdings wenn 2 mit miteinander verschränkte Teilchen über eine beliebige Entfernung wechsel wirken, dann finde ich das dort ne art Kommunikation stattfindet. Im falle der Photonen haben die ja die 10000fache lg berechnet. Ist ja irgendwie auch logisch . Wenn 2 Teilchen 10 lj auseinander sind und gleichzeitig Wechselwirkungen erzeugen, bräuchten die ja 10 Jahre dazu.
Eine Frage, denn hierbei fällt mir die Gleichung ein:

e = m x c²

Kein Wissenschaftler konnte mir bisher erklären was das c² genau bedeutet.

Bedeutet das "zum Quadrat" die Fläche (Masse im Quadrat/einfältig/ein Bild im Sinne von "Blatt") zu sehen oder
dass die Lichtgeschwindigkeit mal Lichtgeschwindigkeit multipliziert wird.

Wäre das Zweitere der Fall, dann würde sich die Lichtgeschwindigkeit "unendlich schnell" für unsere Begriffe bewegen und somit wäre Zeit und Raum damit ausgeschaltet. Würde heißen, dass für bestimmte Energie"Formen" das Gesetz von Zeit und Raum nicht gültig wären.


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11.11.2014 um 09:52
@RoseHunter
Blanke konnte nachweisen, dass man OBEs auf einem anderen, nichtinvasiven Weg durch eine komplizierte Apparatur hervorrufen kann.
All das zeigt erst mal, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, wie OBEs zustande kommen können, allerdinsg hatte die Frau über die in dem langen Artikel berichtet wird, den du zitiert hast, weder eine Helm auf, noch eine OP am Temproallappen.
Natürlich erklärt Blankes Versuch nicht alle OBEs, er zeigt aber deutlich auf, dass es OBEs auch geben kann, ohne, dass das Bewusstsein den Körper verlässt (es sei denn, du gehst davon aus, dass Blanke Experiment das Bewusstsein veranlassten den Körper zu verlassen).
RoseHunter schrieb:Da der Autor da ins Detail gehen möchte, muss man es dann auch richtig tun, zumal die wesentlichen subjektiven Eindrücke, etwas zu hören, wenn man es eigentlich nicht kann, oder zu sehen, was man nicht sehen können kann, weil man in einer räumlich anderen Siuation ist und das Gehirn heruntergehfahren ist, bis zu einem Status in dem die meisten meinen, dass man nichts mehr wahrnehmen kann, nicht erklärt werden.
Das gestaltet sich schwierig, ist doch jeder Mensch und jede Reanimationsbehandlung anders. Auch hat die Reanuimationsbehandlung absoluten Vorrang und man kann nicht nebenbei noch diverse Paranmeter aufnehmen um Studienauflage zu erfüllen.
Schwierig.
Was das Hirn unter welchen Vorraussetzungen zu leisten vermag ist ebenso höchst individuell und nicht ins Schema F zu pressen.

Mir stellen sich allerdings noch ganz andere Fragen.
Wenn das Gehirn abschaltet, wie häufig postuliert, und das Bewusstsein den Körper verlässt, wie verarbeitet das Bewusstsein Sinnesreize?
Rezeptoren für Hitze, Kälte, Schmerz ect. sind an den Körper gebunden, die Weiterleitung der Impulse auch.
Wie sieht ein Bewusstein ohne Augen?
Wie hört ein Bewusstsein ohne Ohren?


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Phantomeloi
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11.11.2014 um 09:57
@RoseHunter
RoseHunter schrieb: dass eine psychische Veränderung in ihm (Grof) aufgrund einer therapeutischen LSD Sitzung offenbar zwei andere Menschen zeitgleich mitverändert hat, ohne, dass diese über die Sitzung gesprochen oder sich danach gesehhen hätten.
... und schon kommt das Stichwort:
RoseHunter schrieb:zeitgleich
Was ist, wenn der Mensch & alles auf "zeitgleich" determiniert wäre?
Verändert a sich, so verändert b sich automatisch zeitgleich mit.

Verändert sich der Mensch als (noch) lebendes Wesen, dann verändert sich seine Wahrnehmung. zeitgleich. Im Sterbeprozess wird ja wissenschaftlich nachgewiesen, wie sich der Körper verändert bis er endgültig ohne Leben(sinhalt) ist. Wenn der Geist, der Lebensinhalt, körperunabhängig ist.

Im Ausschluss aller physischen, körperlichen Wahrnehmungen. (So wie Forseti70 es beschrieben hat) bleibt ein klarer Teil der Psyche erhalten. Ein "Energiefeld" oder das "Bewusste" oder auch das Unbewusste. Alles wird sichtbar. Nur gilt für reine Energie ein anderes Gesetz, das Herr Einstein ganz genau wusste, doch möglicherweise für sich behielt.


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11.11.2014 um 09:58
@Phantomeloi
http://www.igfd.org/?q=äquivalenz+von+masse+und+energie


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11.11.2014 um 10:00
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Wie sieht ein Bewusstein ohne Augen?
Wie hört ein Bewusstsein ohne Ohren?
Wie siehst du im Traum? Mit deinen Augen?
Was hörst du im Traum trotz deinen Ohren?
Ich höre i. d. R. nichts im Traum. Dort wird i. d. R. nicht gesprochen; so wie wir es gewohnt sind.


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11.11.2014 um 10:02
Phantomeloi schrieb:Kein Wissenschaftler konnte mir bisher erklären was das c² genau bedeutet.
Wen hast Du gefragt? Soziologen?
Phantomeloi schrieb:Bedeutet das "zum Quadrat" die Fläche
Öhm, da möchtest Du sicherlich noch mal drüber nachdenken, oder?!

Vielleicht hilft das ja weiter:
Wikipedia: Äquivalenz_von_Masse_und_Energie
Phantomeloi schrieb:(Masse im Quadrat/einfältig/ein Bild im Sinne von "Blatt") zu sehen
Nicht die Masse! Die Geschwindigkeit!
Phantomeloi schrieb:oder dass die Lichtgeschwindigkeit mal Lichtgeschwindigkeit multipliziert wird.
Eben jenes.
Phantomeloi schrieb:Wäre das Zweitere der Fall, dann würde sich die Lichtgeschwindigkeit "unendlich schnell" für unsere Begriffe bewegen
Die Lichtgeschwindigkeit bewegt sich gar nicht! Allenfalls bewegen sich Teilchen MIT Lichtgeschwindigkeit.
Phantomeloi schrieb:und somit wäre Zeit und Raum damit ausgeschaltet.
Wie kommst Du auf diesen Unfug? Photonen, die von unserer Sonne zu uns gelangen brauchen 8 min. Nix Raum und Zeit ausgeschaltet.

Diese Gleichung sagt eigentlich nur aus, dass man eine immense Energie benötigt, möchte man etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Phantomeloi schrieb:Würde heißen, dass für bestimmte Energie"Formen" das Gesetz von Zeit und Raum nicht gültig wären.
Falsch!


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11.11.2014 um 10:03
@Zyklotrop
Du bist unwissend. Du kannst es mir nicht erklären.

Es macht den Anschein als verfügtest du lediglich über rudimentäres Wissen.
Das ist deine Sache, doch deine löchrige Weltsicht als die einzig wahre hier darzustellen ist selbst in der Wissenschaft nicht gängig.


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11.11.2014 um 10:06
@liezzy
liezzy schrieb:dass man eine immense Energie benötigt, möchte man etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Genauso dieselbe immense Energie würde benötigt werden, um diese immense Materie(Energie) aufzulösen.


Da brauchts ein anderes Denkmodell.


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11.11.2014 um 10:08
Phantomeloi schrieb:Du bist unwissend.
Und DAS bei DEINEM Beitrag über die Masse-Energie-Äquivalenz?! N bisschen weit aus dem Fenster gelehnt, oder?!
Phantomeloi schrieb:Du kannst es mir nicht erklären.
Ist auch nicht so einfach zu erklären, wenn jemand so gar keine Grundkenntnisse hat.


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Phantomeloi
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11.11.2014 um 10:10
@liezzy
Schlüpf doch mal in die Formel rein und seh´ dir die in der "Praxis" an. 3 oder mehrfach D, sozusagen. Kannst du das?

Wenn du die Formel verstehen könntest in all ihrer Gänze, dann wäre es dir doch möglich, mir diese mit einfachen Worten zu erklären.


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11.11.2014 um 10:10
Phantomeloi schrieb:Genauso dieselbe immense Energie würde benötigt werden, um diese immense Materie(Energie) aufzulösen.
Wieder falsch! Diese Energie wird frei, bei Umsetzung dieser Masse. Siehe Kernspaltung.


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11.11.2014 um 10:11
@Phantomeloi
Phantomeloi schrieb:@Zyklotrop
Du bist unwissend. Du kannst es mir nicht erklären.

Es macht den Anschein als verfügtest du lediglich über rudimentäres Wissen.
Das ist deine Sache, doch deine löchrige Weltsicht als die einzig wahre hier darzustellen ist selbst in der Wissenschaft nicht gängig.
Natürlich habe ich nur rudimentäres Wissen und du hast eine eingeschränkte Auffassungsgabe, warum also Selbstverständlichkeiten thematisieren?
Du darfst auch gerne meine Weltsicht als löchrig bezeichnen wenn das deinem Ego gut tut, die Psychologen sind eh völlig überlastet.


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11.11.2014 um 10:12
Phantomeloi schrieb:Wenn du die Formel verstehen könntest in all ihrer Gänze, dann wäre es dir doch möglich, mir diese mit einfachen Worten zu erklären.
Das habe ich doch gerade versucht! Wo ist Dein Problem?


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Phantomeloi
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11.11.2014 um 10:21
@liezzy
liezzy schrieb:Wieder falsch?
Das ist mein Problem. Hier wird von einigen und dir als "Falsch!" vorverurteilt, das ein anderer Mensch in seiner Vorstellung "sieht". Womöglich hat dieser Mensch eine andere Vorstellungskraft als du.
Was ist denn Vorstellungs-Kraft? Ist das etwas, das ich festhalten kann und wiegen mit meinen Händen? Es könnte zu einer "Energie-Form" zählen. Woher also kommt diese Energie? Mit was kann sie ausgelöst oder ausgelöscht werden? Mit welcher Form von Energie haben wir es da zu tun?
liezzy schrieb:Diese Energie wird frei, bei Umsetzung dieser Masse. Siehe Kernspaltung.
Ja! Auch!


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11.11.2014 um 10:22
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Natürlich erklärt Blankes Versuch nicht alle OBEs, er zeigt aber deutlich auf, dass es OBEs auch geben kann, ohne, dass das Bewusstsein den Körper verlässt (es sei denn, du gehst davon aus, dass Blanke Experiment das Bewusstsein veranlassten den Körper zu verlassen).
Nein, davon gehe ich nicht aus.
MMn sind OBEs durchaus auch konventionell zu erklären, aber das heißt erst mal nicht, dass das was da erlebt wird, nicht real sein kann.
Da kursierten ja die fragwürdigsten Erklärungen, wie der Persinger-Helm, den heute auch niemand mehr für voll nimmt.

Wenn du eine Region im Hirn reizt und daraufhin rot siehst oder dein Arm zuckt, heißt das, dass es rot in Wirklichkeit nicht gibt oder der Wunsch zu greifen nicht existiert, nur ein Hirnphänomen ist?
Das sind doch abenteuerliche Kurzschlüsse. Genau so wird aber argumentiert.
Zyklotrop schrieb:Das gestaltet sich schwierig, ist doch jeder Mensch und jede Reanimationsbehandlung anders. Auch hat die Reanuimationsbehandlung absoluten Vorrang und man kann nicht nebenbei noch diverse Paranmeter aufnehmen um Studienauflage zu erfüllen.
Sehe ich auch so.
Zyklotrop schrieb:Was das Hirn unter welchen Vorraussetzungen zu leisten vermag ist ebenso höchst individuell und nicht ins Schema F zu pressen.
Eben, deshalb sind Verweise auf irgendwelche Versuche, die irgendwer mal durchgeführt hat für die Katz, wenn sie nicht passen.
Das ist so wie die Frage ob Tabletten auch wirklich wirken. Man muss fragen welche, bei welcher Person, mit welchen Symptomen. Da versteht das jeder, bei OBEs schreibt man einfach Blanke hin und meint, damit sie alles erklärt.
Zyklotrop schrieb:Mir stellen sich allerdings noch ganz andere Fragen.
Wenn das Gehirn abschaltet, wie häufig postuliert, und das Bewusstsein den Körper verlässt, wie verarbeitet das Bewusstsein Sinnesreize?
Rezeptoren für Hitze, Kälte, Schmerz ect. sind an den Körper gebunden, die Weiterleitung der Impulse auch.
Wie sieht ein Bewusstein ohne Augen?
Wie hört ein Bewusstsein ohne Ohren?
Genau darauf gilt es Antworten zu finden.
Die Pauschalerklärung ist, dass Bewusstsein kein an den oder an genau einen Körper gebundenes Phänomen sein muss, sondern prinzipiell überall vorliegt und hin kann.

Nur ist das eben so pauschal, dass es gar nichts erklärt und man muss ins Detail.
Es kann durchaus sein, dass es gewohnheitsmäßige Verdichtungen/Identifikationen gibt, dass diese Gewohnheiten aber durchbrochen werden können, d.h. Bewusstsein auf einmal "weiterwandern" oder sich woanders einklinken kann.
Beschrieben sind diese Phänomene reichlich, aber das würde ich dann gerne in meinem Thread diskutieren, da @geeky uns darauf hinweisen wird, dass es hier off topic ist.


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11.11.2014 um 10:30
Phantomeloi schrieb:Wäre das Zweitere der Fall, dann würde sich die Lichtgeschwindigkeit "unendlich schnell" für unsere Begriffe bewegen und somit wäre Zeit und Raum damit ausgeschaltet. Würde heißen, dass für bestimmte Energie"Formen" das Gesetz von Zeit und Raum nicht gültig wären.
Meine Güte, was für ein Unsinn...


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11.11.2014 um 10:31
@liezzy
liezzy schrieb:Meine Frage, wo genau Deiner Meinung nach die Information gespeichert sein soll - weil das stand auch nicht in dem von Dir zitierten Artikel - hast Du nicht beantwortet. Zufall oder Absicht?
Hab ich dir doch mit dem link beantwortet. Ich halte so ein feld für möglich. Deswegen wäre es ja schön wenn man versuchen würde sowas nachzuweisen. Scheint aber leider nicht so einfach zu sein. Aber das ist halt etwas für entsprechende Leute sich damit zu beschäftigen.


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