Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@RoseHunter
Das ist doch exakt das Problem das ich angesprochen habe.
Ohne Reproduzierbarkeit wird eine Untersuchung schwierig und zwar um so schwieriger je komplexer das Ereignis.
Warum sich darüber den Kopf zerbrechen?

Kayla schrieb:Wenn dem so war, dann hatte diese plötzliche Heilung sicher nichts mit Geistheilung zu tun, sondern war zufällig.

Jetzt bin ich wirklich verblüfft. Gerade schreibst du noch, dass man Erfahrungen, welche sich nicht oder nur teilweise mit den wissenschaftlichen Grundlagen decken, nicht als Fantasie abtun darf, bzw. ich zitiere: "anstatt sofort den gegenteiligen Argumentierenden in die Schublade von Unwissen zu stecken", weil es eine weitere Diskussion nahezu unmöglich macht, und im folgenden Absatz bescheinigst du dem Geistheiler, dass er mit der Heilung nichts zu tun hatte, und zwar mit "Sicherheit".
Das muss ich jetzt erst mal verdauen.....ich meine, ich bin zwar der gleichen Ansicht, aber meinst du nicht, du hast gerade das Gleiche getan hast, was du uns, bzw. mir zuvor vorgeworfen hast?

Kannst du ihm beweisen, dass er nicht in der Lage ist, sein Bewusstsein, oder zumindest Teile davon, bewusst von seinem Körper zu lösen, um in einem anderen Körper den Heilungsprozess zu unterstützen? Ich glaube, dass du dafür keinerlei wissenschaftliche Basis hast, also MUSS man doch diese Möglichkeit auch in Betracht ziehen, insbesondere, weil er seine Fähigkeiten nachweislich reproduzieren kann, er hat nämlich schon viele Menschen geheilt.

...ich bin jetzt so verwirrt, dass ich nicht einmal mehr weiß, auf welcher Stellung mein Ironie-Schalter steht. Echt, ich habe keine Ahnung, das müsst ihr jetzt schon selbst rausfinden....

@emanon

emanon schrieb:Ohne Reproduzierbarkeit wird eine Untersuchung schwierig und zwar um so schwieriger je komplexer das Ereignis.
Warum sich darüber den Kopf zerbrechen?

Weil es vorkommt, zum Leben, zum stinknormalen Alltag gehört und u.U. zu jenen Eriegnissen die für ein Leben entscheidend sind.
Ob man das wissenschaftlich erfassen und reproduzieren kann, warum sollte das jemanden jucken?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ob man das wissenschaftlich erfassen und reproduzieren kann, warum sollte das jemanden jucken?

Das muss niemand jucken, zumindest mir ist es gleich.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten an Dinge, Ereignisse ect. heranzugehen. Der eine versuchts zu ergründen, eine Systematik oder Ähnliches zu entdecken, geht dabei möglichst systematisch vor, bewertet und dokumentiert seine Ergebnisse und stellt sich der Diskussion, ein anderer träumt sich sein Leben zurecht und ist genauso glücklich. Das sind hier nur zwei Extreme, dazwischen tummeln sich noch unzählige graduell unterschiedliche Sichtweisen.
Ist ähnlich wie mit Astronomie und Astrologie. Die einen gehen hin und erfassen die Daten die sie mit Hilfen von Beobachtungen und Messreihen gewinnen können, die anderen schwafeln davon, dass die Anlagen irgendwelcher Menschen sich in der Gestirnkonstellation zu ihrem Geburtszeitpunkt widerspiegeln.

@emanon

emanon schrieb:Das muss niemand jucken, zumindest mir ist es gleich.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten an Dinge, Ereignisse ect. heranzugehen. Der eine versuchts zu ergründen, eine Systematik oder Ähnliches zu entdecken, geht dabei möglichst systematisch vor, bewertet und dokumentiert seine Ergebnisse und stellt sich der Diskussion, ein anderer träumt sich sein Leben zurecht und ist genauso glücklich. Das sind hier nur zwei Extreme, dazwischen tummeln sich noch unzählige graduell unterschiedliche Sichtweisen.

Ja.

emanon schrieb:Ist ähnlich wie mit Astronomie und Astrologie. Die einen gehen hin und erfassen die Daten die sie mit Hilfen von Beobachtungen und Messreihen gewinnen können, die anderen schwafeln davon, dass die Anlagen irgendwelcher Menschen sich in der Gestirnkonstellation zu ihrem Geburtszeitpunkt widerspiegeln.

Wobei das noch nicht mal so willkürlich ist, wie es den Anschein hat.
Analogien sind hier das Zauberwort, du erinnerst dich?
Astrologie ist eine systematischen Analogielehre.

Spannend wird es allerdings wieder, wenn die "Phantasie" nicht folgenlos bleibt, sondern einen Einfluss auf das Leben ausübt. Menschen können ja in Panik geraten, weil sie so ein schlecht aspektiertes Horoskop haben, andere juckt das nicht die Bohne.
Dafür schlafen andere schlecht wenn sie den Politikteil ihrer Zeitung lesen, was wiederum den Nächsten nicht kratzt.

Oder, unser Thema: Jemand hat eine Nahtoderfahrung, verliert seine Angst vorm Tod.
Was ist so prickelnd daran dem nun nachzuweisen, dass er sich irgendwie geirrt haben muss oder schärfer formuliert: Wie wäre das ethisch zu legitimieren?

Desmocorse schrieb:Meine Frage nach dem Sinn eines Jenseits, hast Du nicht beantwortet.

Die Frage beantwortest du dir ja auch bereits selbst!! Hier:

Desmocorse schrieb:Warum sollte da ein Sinn hinterstecken ?
Das impliziert wieder irgendeine Entität, die die Dinge lenkt....

Und auf den Rest gehe ich später ggf. noch ein.

@RoseHunter
Nichts muss man ihm nachweisen, jeder soll glauben was er will.
Für mich gehts sich nur darum zu erfahren ob genügend Hinweise vorhanden sind um mein Weltbild anzupassen.

RoseHunter schrieb:Wie wäre das ethisch zu legitimieren?

Ist es ethisch wertvoller einen Menschen in einem offensichtlichen Fehler zu belassen (denn um das würde es sich handeln, wenn der Nachweis des Gegenteils möglich wäre)?
Wäre es ethisch vertretbar bei infauster Krankheitssituation den Patienten nicht aufzuklären und ihm ein Märchen aufzutischen damit er sich bessser fühlt?

Kayla schrieb:Denn, ein gehirnabhängiges Bewusstsein kann nunmal keine Landschaften unter sich vorbeifliegen sich sehen. oder Ähnliches.

Also ich bin im Traum schon ziemlich oft geflogen. Und damit meine ich fliegen (wie Peter Pan), nicht fallen. Hat sich da mein Bewußtsein vom Körper gelöst und ist über diese Landschaften oder Städte geflogen?

@liezzy
Ich hab mich gestern (im Traum) mit 2 Skilehrern in Antholz unterhalten.
Ich kannte keinen der beiden und auch nicht die Frau die vorbeikam um sich die Bindung einstellen zu lassen.
Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass ich noch nie in Antholz war (und das wohl auch kein nennenswert gutes Alpinskigebiet ist).
Meinst du mein Bewusstsein hätte sich mal so eben über die Grenzen nach Italien aufgemacht?

@emanon

emanon schrieb:Ist es ethisch wertvoller einen Menschen in einem offensichtlichen Fehler zu belassen (denn um das würde es sich handeln, wenn der Nachweis des Gegenteils möglich wäre)?

Wenn jemand damit gut klar kommt, wieso nicht?
Die Weltbilder von Millionen Menschen sind unwahr, geschönt, hypothetisch, widersprüchlich.

emanon schrieb:Wäre es ethisch vertretbar bei infauster Krankheitssituation den Patienten nicht aufzuklären und ihm ein Märchen aufzutischen damit er sich bessser fühlt?

Das nicht.
Ich würde versuchen so einem Menschen Hoffnung zu machen, wenn sie berechtigt ist.

Aber um auf den Konflikt zurückzuzkommen:
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, als das Glück?
Wenn man denkt, jemand sei glücklich aber im Irrtum, findet man nichts dabei ihn "aufzuklären".
Ist jemand "realistisch" aber depressiv und unglücklich, findet man das in Ordnung. Man würde jedenfalls nicht sagen, jemand soll mal an seinem verkorksten Weltbild arbeiten, wenn er verkündet, die Menschen seien doch alle Egoisten und so weiter.

Finde ich schon seit längerem a) zutiefst merkwürdig, b) ethisch unbegründet und c) ist es für mich auch unlogisch, da die Wahrheit ja auch frei und glücklich machen soll.

emanon schrieb:Meinst du mein Bewusstsein hätte sich mal so eben über die Grenzen nach Italien aufgemacht?

So habe ich jedenfalls Kayla verstanden.

@RoseHunter
Infaust sag ja eigentlich aus, dass keine Hoffnung auf kurative Therapie mehr besteht, du müsstest ihn also gezielt belügen oder ehrlich sein.

RoseHunter schrieb:Warum ist die Wahrheit hochwertiger, als das Glück?

Muss jeder für sich selbst entscheiden. Wie gesagt, jeder kann glauben was er will und sich sein Weltbild zurechtschustern, mir ganz egal.
Ich möchte mich nicht mehr belügen müssen als unbedingt notwendig und kann auch gut damit leben nicht zu allem etwas sagen zu können.

Man würde jedenfalls nciht sagen, jemand soll mal an seinem verkorksten Weltbild arbeiten, wenn er verkündet, die Menschen sein doch alle Egoisten und so weiter.

Wieso denn nicht? Wenn ich eine andere Meinung dazu habe, warum soll ich den Mund halten? Nur weil sein misanthropisches Weltbild dann eventuell einen Knacks bekommt oder er vielleicht noch mal drüber nachdenkt?

Mich würde um mal zum Thema zurück zukommen interessieren wie ihr solche obe nun erklärt. Wie wäre es für ein Gehirn möglich eine Realität in der der betroffene sich selber und die diversen Umstände die im Nachhinein sich als authentisch herausstellen zu kreieren? Ausserhalb des Körpers versteht sich.

Ob das jetzt der Wahrheit entspricht lass ich mal dahingestellt.
Rein hypothetisch

emanon schrieb:Ich hab mich gestern (im Traum) mit 2 Skilehrern in Antholz unterhalten.
Ich kannte keinen der beiden und auch nicht die Frau die vorbeikam um sich die Bindung einstellen zu lassen.
Erwähnenswert ist vielleicht auch, dass ich noch nie in Antholz war (und das wohl auch kein nennenswert gutes Alpinskigebiet ist).

Wenn du aus welchen Gründen auch immer dorthin fahren solltest, und diese situation würde real eintreten (sowas gibt es) wie gehst du mit sowas um?

@Aperitif
Ich versuche mich in der Reproduktion und hol mir nach Möglichkeit die Million bei Randi ab.

@liezzy
Nun bewegte sich mein "Bewusstsein" ja zum Glück im Schnegener Raum, was wäre wenn ich den Kreml besucht hätte?
Illegaler Grenzübertritt?
Müsste der Rechtsrahmen auf die Ein- und Ausreise von Bewusstseinen erweitert werden?
Wenn Bewusstseine nicht nur "reisen" sondern auch "sehen", "hören" und Erfahrenes speichern können, können sie dann am Ende auch was schmuggeln?

@Aperitif
Gleich nachdem ich die Million abgesahnt habe verlege ich mich dann mit Hilfe meines Bewusstseins auf Industriespionage.

emanon schrieb:Ich versuche mich in der Reproduktion und hol mir nach Möglichkeit die Million bei Randi ab.

Kannst du nicht.

emanon schrieb:Nun bewegte sich mein "Bewusstsein" ja zum Glück im Schnegener Raum, was wäre wenn ich den Kreml besucht hätte?
Illegaler Grenzübertritt?

Was soll ICH da sagen? Ich bin geflogen. Ohne Pilotenschein, ohne Genehmigung der Flugüberwachung. Z.T. ziemlich nah an Wolkenkratzern (vermutlich in New York, vielleicht aber auch nur Frankfurt) vorbei. Was wäre gewesen, wenn die mich abgeschossen hätten?

emanon schrieb:Müsste der Rechtsrahmen auf die Ein- und Ausreise von Bewusstseinen erweitert werden?

Vermutlich.

emanon schrieb:Wenn Bewusstseine nicht nur "reisen" sondern auch "sehen", "hören" und Erfahrenes speichern können, können sie dann am Ende auch was schmuggeln?

Zumindest mal Informationen. Und da ist dann die Frage, ob man dann u.U. als Spion gilt.

RoseHunter schrieb:
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, als das Glück?

Diese kleine Grundsatzfrage bringt bei Uneinigkeit alles durcheinander. Deshalb sollte sie dringend geklärt werden.
Warum ist die Wahrheit hochwertiger, hierarchisch über dem Glück stehend?
Weil die Unwahrheit einfach nicht lange genug überlebt. Man lebt möglicherweise ein halbes Leben mit einer Unwahrheit, die einen glücklich macht, doch wehe wenn die Wahrheit dann ans Licht kommt.

@emanon

emanon schrieb darauf:
Muss jeder für sich selbst entscheiden. Wie gesagt, jeder kann glauben was er will und sich sein Weltbild zurechtschustern, mir ganz egal.

Nein, emanon, das genau ist dir nicht egal. Würde es dir egal sein, dann würdest du weder in diesem thread sein noch dich derart gegen andere Weltbilder einsetzen. Dein Einsatz kommt zwar nicht perfekt rüber, doch dafür umso energischer und teilweise sogar aggressiv.

emanon schrieb:Ich möchte mich nicht mehr belügen müssen als unbedingt notwendig und kann auch gut damit leben nicht zu allem etwas sagen zu können.

Erst vor ein paar Tagen dachte ich noch, dass du einfach nicht darunter leidest. Doch jetzt macht es den Anschein, dass auch du unter dem "Nicht-Wissen" leiden könntest und diese Not wendest du mit ein paar kleinen Lügen.

emanon schrieb:...mich nicht mehr belügen müssen als unbedingt notwendig ...

Mich lügst du ja nicht an. Das geht ja gar nicht, denn wenn ich eine Überzeugung habe, dann habe ich das gut für mich geprüft. Viele Dinge sind noch nicht so weit, als dass ich überzeugt sein könnte. So lasse ich diese unreifen Annahmen mal stehen und warte bis sie sich (evident)bestätigen.

emanon schrieb:und kann auch gut damit leben nicht zu allem etwas sagen zu können.

Nein, das kannst du eben nicht. Du kannst nicht einfach jemandem seine Meinung, seine Erfahrung, seine Ängste oder auch seine Freuden, Werte oder Sinn(e) lassen. Wäre dem so, dann würde und könnte man das deinem Stil der Diskussion entnehmen. Das ist jedoch nicht der Fall.

Und weil du das Glück der Wahrheit vorziehst - egal mit welchen Mitteln - wird die Wahrheit von dir niemals in den Fokus gezogen. Da wäre dein Glück in Gefahr. Und jetzt verstehe ich das auch.
Es ist besser zu verstehen als zu glauben.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Nein, emanon, das genau ist dir nicht egal. Würde es dir egal sein, dann würdest du weder in diesem thread sein noch dich derart gegen andere Weltbilder einsetzen.

Oh doch, das ist mir schnuppe. Ob du an Russels Teekanne, Gott, Allah, Gnome, inspierierte Schöpfung oder die Fussballmeisterschaft von Werder Bremen glaubst ist mir schnuppe, so lange du es so kommunizierst. Das hält mich aber selbstverständlich nicht von Verständnisfragen ab, die auch, wenn du deinen Glauben als Fakt postuliert, durchaus mal etwas nickeliger sein können.

Phantomeloi schrieb:Doch jetzt macht es den Anschein, dass auch du unter dem "Nicht-Wissen" leiden könntest und diese Not wendest du mit ein paar kleinen Lügen.

Das Wissen um die Beschränktheit meines Wissens und die Fähigkeit mit Lücken umgehen zu können ohne sie mit Gott und Konsorten stopfen zu müssen bewahrt mich da vor Leid.

Phantomeloi schrieb:Du kannst nicht einfach jemandem seine Meinung, seine Erfahrung, seine Ängste oder auch seine Freuden, Werte oder Sinn(e) lassen. Wäre dem so, dann würde und könnte man das deinem Stil der Diskussion entnehmen. Das ist jedoch nicht der Fall.

Da wäre jetzt ein konkretes Beispiel schön.

emanon schrieb:Das Wissen um die Beschränktheit meines Wissens und die Fähigkeit mit Lücken umgehen zu können ohne sie mit Gott und Konsorten stopfen zu müssen bewahrt mich da vor Leid.

Was für ein Satz.....darf ich mir den ausdrucken, und an den Kühlschrank hängen?