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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.931 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

15.04.2019 um 13:27
Optimist schrieb:Wissenschaftlich betrachtet ist Reinkarnation oder ein Leben nach dem Tod wahrscheinlicher als völlige Auslöschung
Das kann wohl nur jemand sagen, der von Wissenschaft und Energie nur sehr vage Vorstellungen hat. Totaler Unfug.


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15.04.2019 um 15:19
Optimist schrieb:Zum 2. Video:
Bei ca Min. 24 wird es sehr interessant am Beispiel einer Ratte, der man den Kopf abgeschlagen hat ...
Den Grunddissenz beschreibt Prof.Kuhn ab ca. min.17:00 sehr treffend: Ich würde gar nicht sagen, dass es diesbzgl. heute noch einen Konsens in der Wissenschaft gibt, dass Bewußtsein zwingend ein Produkt des Hirns ist. Wiewohl ein naturalistisch bzw. besser materialistischer Dogmatiker das sicher behaupten wird. Und mit Dogmatikern sind Diskussionen die das Grunddogma verletzen vorallem eins: sinnlos.

Kuhn pointiert das *imho ganz gut: Bringst du einen Einzelfall, wird gesagt dass sei eine Anekdote, die kann bzw. sollte man ignorieren, bringst du 100 dokumentierte Fälle ändert das nichts und es werden 1000 gefordert dann 10000 etc. etc...

Prof. Greyson ist nicht der Ansicht, welche Parnia vertritt, der übrigens auch nicht alle NDE's untersucht hat.
In conversation with Dr. Bruce Greyson, leading researcher on near death experiences at the University of Virginia, Division of Perceptual Studies, at the 2018 IANDS Conference in Bellevue, WA.

We discuss overall patterns found through 50 years of research on near-death experiences and other mystical phenomena:
Youtube: Dr Bruce Greyson IANDS 2018

Ansonsten ein guter Überblick der divergenten Hypothesen/Ansichten findet sich hier:
The Science of Near-Death Experiences: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6140209/


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15.04.2019 um 15:27
es gibt ja überall hinweise auf ein separiertes bewusstsein, dass sich praktisch immer zu seinem körper und seinen bestandteilen distanziert.

ein beispiel sind zum beispiel menschen mit zwangsstörungen.
sie sind sich klar bewusst, dass sie eine zwangsstörung haben und manche sagen ja, sie werden von ihrem hirn dazu gewungen, diese auszuführen (um eben eine sicherheit zu gelangen, oder als kompensation für unbewussten stresse, etc.).

das zeigt ja, dass das bewusste ich sich zu seinem hirn distanziert und es daher eigentlich nicht dasselbe sein kann.

aber lassen wir doch die wissenschaft weiter forschen, sie sind ja dran, man kann etliche wissenschaftliche dokumentationen dazu schauen.


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15.04.2019 um 15:29
Optimist schrieb:ein Kommentar zu dem 1. Video der hätte von mir sein können:

Bei dem ganzen Wortgefecht ist ein wesentlicher Punkt völlig übersehen worden, nämlich die Aussage von Frau Ates, nach der sie die Wählscheibe des Telefons sehen konnte, die aber physisch außerhalb ihres Gesichtsfeldes lag.
Sie hat auch deutlich auf die Wichtigkeit dieser Wahrnehmung hingewiesen, das Ganze ist aber leider im Getümmel untergegangenen.

Das führt ja schließlich zunächst zu der Frage, ob sich das Bewusstsein außerhalb des Körpers aufhalten kann, lange, bevor wir uns fragen, ob es ein Leben nach dem Tod gibt oder ein Gespräch mit Gott. Wenn das Bewusstsein doch eine Ergebnis der Gehirntätigkeit ist, ist diese Frage doch von entscheidender Bedeutung, oder?
Inwieweit mentale Zustände wie Wahrnehmung, Kognition, und Bewusstsein ohne messbare Hirnaktivität auftreten können sollte ja bereits die AWARE Studie zeigen, einen konkreten Beleg hierfür bzw. gar für ein mögliches "Leben danach" blieb sie allerdings bekanntlich aus.
Optimist schrieb:Das ist auch ein gutes Argument - von einem Anderen:

Und einem Wissenschaftler oder jemandem dem die Wissenschaft zusagt sollte der Satz der Energieerhaltung bekannt sein.
Wissenschaftlich betrachtet ist Reinkarnation oder ein Leben nach dem Tod wahrscheinlicher als völlige Auslöschung
Das setzt allerdings voraus, daß das was reinkarnieren soll selbst aus irgendeiner Form von Energie bestehen muss, was es zumindest grundsätzlich nachweisbar machen sollte.


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15.04.2019 um 15:34
BluesBreaker schrieb:separiertes bewusstsein, dass sich praktisch immer zu seinem körper und seinen bestandteilen distanziert.
dann müssten Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung mehrere Seelen haben?
bzw mehrere Bewusstsein-Entitäten?


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15.04.2019 um 15:35
@Optimist schrieb:
Das ist auch ein gutes Argument - von einem Anderen:

Und einem Wissenschaftler oder jemandem dem die Wissenschaft zusagt sollte der Satz der Energieerhaltung bekannt sein.
Wissenschaftlich betrachtet ist Reinkarnation oder ein Leben nach dem Tod wahrscheinlicher als völlige Auslöschung
Libertin schrieb:Das setzt allerdings voraus, daß das was reinkarnieren soll selbst aus irgendeiner Form von Energie bestehen muss, was es zumindest grundsätzlich nachweisbar machen sollte.
Und wie der Energieerhaltungssatz - oder sagen wir lieber: das Prinzip, das damit in verschiedenen Fällen beschrieben wird - sich dabei auswirkt, das hätte ich jetzt aber wirklich gerne mal beschrieben bekommen. Nicht mal mit Formeln. Einfach nur ganz simpel für Dummies. Danke.


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15.04.2019 um 15:36
@BluesBreaker
es gibt ja überall hinweise auf ein separiertes bewusstsein, dass sich praktisch immer zu seinem körper und seinen bestandteilen distanziert.
Überall? Sag an. Oder drücke Dich genauer aus.
das zeigt ja, dass das bewusste ich sich zu seinem hirn distanziert und es daher eigentlich nicht dasselbe sein kann.
Nein, zeigt es nicht. Es zeigt nur, dass es neuronale Prozesse gibt, auf die unser Bewusstsein keinen Einfluss hat, obwohl es die Folgen erkennen kann. Es zeigt lediglich, dass die Regionen, die für Bewusstsein zuständig sind, nicht das gesamte Hirn besetzen oder/und es kontrollieren.


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15.04.2019 um 15:39
@Kybela
@off-peak

ja ich teile ja eure meinung.
es kann natürlich auch ein ganz normaler neurologischer ablauf sein.

ich wollte ja nur mitteilen, dass man eben auf solche ideen durch das verhalten von menschen kommen kann.
eben wenn ich als bluesbreaker sage: nein ich bin ich, und sicher nicht mein gehirn (obwohl es eben doch mein hirn ist, dass dies "sagt").

aber eben, lasst es die spezialisten erforschen, die werden uns sicher mal die antworten dazu liefern.
Kybela schrieb:dann müssten Menschen mit multipler Persönlichkeitsstörung mehrere Seelen haben?
bzw mehrere Bewusstsein-Entitäten?
ja, ist so.
mancher würde vielleicht nun sagen, dass mehrere seelen in einem wohnen :D.


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15.04.2019 um 15:47
Für die Seele, das was überbleibt, reinkaniert oder was nun auch immer, gibt es dafür Belege?
Oder reden wir hier von irgendwelchen Fantasieprodukten für deren Existenz es ebenso viele Belege gibt wie für die ganzen Einhörner, die in den Schuhen der Menschen leben?
Welche Belege gibt es überhaupt dafür, dass es einen Geist gibt, der vom materiellen Körper unabhängig existieren kann?


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15.04.2019 um 15:51
@Zyklotrop
wenn es ja beweise geben würde, wieso sind wir dann hier am diskutieren?

interessant ist ja, warum der mensch überhaupt auf solche ideen kommt resp. unsere neurologischen vorgänge solche überlegungen überhaupt zulassen.


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15.04.2019 um 15:53
Libertin schrieb:Das setzt allerdings voraus, daß das was reinkarnieren soll selbst aus irgendeiner Form von Energie bestehen muss, was es zumindest grundsätzlich nachweisbar machen sollte.
Da bieten doch die heutigen physikalischen Grundlagen noch einen grossen "dunklen Raum" von > 95%

Warum sich Naturalisten meist darauf versteifen, das müsse aber in dem < %5 bekannten Teil "des Seins" zu finden sein, ist für mich nicht wirklich schlüssig.


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15.04.2019 um 15:55
Zyklotrop schrieb:Welche Belege gibt es überhaupt dafür, dass es einen Geist gibt, der vom materiellen Körper unabhängig existieren kann?
dazu habe ich einiges an Material genannt und verlinkt ...


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15.04.2019 um 16:02
BluesBreaker schrieb:interessant ist ja, warum der mensch überhaupt auf solche ideen kommt resp. unsere neurologischen vorgänge solche überlegungen überhaupt zulassen.
Der Mensch ist doch eigentlich recht erfinderisch wenn es sich darum geht seine Bedürfnisse zu befriedigen. Da passt doch alles rund um ein weiteres Leben hervorragend hinein. Nicht jeder ist damit zufrieden, dass das Leben irgendwann endet und es das dann war.
cortano schrieb:dazu habe ich einiges an Material genannt und verlinkt ...
Hast du. Aber ganz gleich ob Dreapers Artikel oder Greyson man spekuliert letztendlich nur rum. Da hilft dann zuletzte auch die Buchbesprechung nicht weiter.

Zur AWARE-Studie muss man ja nichts mehr sagen


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15.04.2019 um 16:06
@BluesBreaker
BluesBreaker schrieb:interessant ist ja, warum der mensch überhaupt auf solche ideen kommt
Interessanter ist, warum manche Menschen an solchen Ideen festhalten, obwohl längst geklärt ist, daß für Blitz, Donner und anderes einst Unerklärliches doch nicht Götter, Geister und andere Hirngespinste zuständig sind.


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15.04.2019 um 16:26
Zyklotrop schrieb:Zur AWARE-Studie muss man ja nichts mehr sagen
Weiss nicht, ob alle Mitlesende die wirklich gut kennen. Ein Kommentar von Prof. Dr. med. Walter van Laack:
http://www.nahtoderfahrung.info/artikel-des-autors-zu-nte/aware-studie-2014-versus-van-lommel-studie-2001/


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15.04.2019 um 16:29
cortano schrieb:Da bieten doch die heutigen physikalischen Grundlagen noch einen grossen "dunklen Raum" von > 95%

Warum sich Naturalisten meist darauf versteifen, das müsse aber in dem < %5 bekannten Teil "des Seins" zu finden sein, ist für mich nicht wirklich schlüssig.
Na ob man das wirklich allen oder zumindest auch nur den meisten Naturalisten zum Vorwurf machen kann, jegliche Erkenntnismöglichkeit diesbezüglich in jene kolportierten 5% packen zu müssen weiß ich nicht. Da diese Zahlen ja eine Anspielung auf die errechnete Materieverteilung und Energiedichte im Universum sind wäre hier die Konsequenz ja, daß das was da reinkarnieren soll mit der Dunklen Energie und der Dunklen Materie, die ja für bestimmte beobachtbare kosmologische Auswirkungen verantwortlich gemacht werden, auf irgendeine Art und Weise in einem Zusammmenhang stehen müsste.

Wenn man also jene unbekannten 95% jetzt nicht nur wie eine Monstranz als Argumentum ad ignorantiam vor sich hertragen will, dann könnte man ja mal versuchen, da zumindest irgendeine logisch ableitbare Verbindung herzustellen.


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15.04.2019 um 18:19
Optimist schrieb:Nach ihrer Aussage war oder ist sie Rechtsanwältin, die brauchen rationales Denken
geeky schrieb:Nach ihrer Aussage ist sie vor allem streng gottesgläubig. Und nun?
Das Eine schließt das Andere nicht aus. :)
geeky schrieb:Um den Wert solcher Anekdoten festzustellen hatte Parnia über 6 Jahre hinweg alle NTEs auf solche "außersinnlichen Wahrnehmungen" untersucht: Fehlanzeige. "And if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories."
Willst du der Frau A. Lügen unterstellen? Auf mich macht sie einen glaubwürdigen Eindruck. Mir gehts nicht um ihre Gott-Erfahrung, sondern nur um das mit dem Telefon und dem Reißverschluss, was sie normalerweise gar nicht hätte sehen können.
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cortano schrieb:Den Grunddissenz beschreibt Prof.Kuhn ab ca. min.17:00 sehr treffend: Ich würde gar nicht sagen, dass es diesbzgl. heute noch einen Konsens in der Wissenschaft gibt, dass Bewußtsein zwingend ein Produkt des Hirns ist. Wiewohl ein naturalistisch bzw. besser materialistischer Dogmatiker das sicher behaupten wird. Und mit Dogmatikern sind Diskussionen die das Grunddogma verletzen vorallem eins: sinnlos.
cortano schrieb:Kuhn pointiert das *imho ganz gut: Bringst du einen Einzelfall, wird gesagt dass sei eine Anekdote, die kann bzw. sollte man ignorieren, bringst du 100 dokumentierte Fälle ändert das nichts und es werden 1000 gefordert dann 10000 etc. etc...
Das ist sicher nicht von der Hand zu weisen diese Argumente.
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@all, ich möchte hartnäckigerweise noch mal darauf zurück kommen :) : Beitrag von Optimist, Seite 290

Vor allem das hier (ich gehe davon aus, dass weder die Frau A. lügt und auch der Neurologe im 2. Video nicht "eins vom Pferd erzählt"):
Optimist schrieb:Zum 1.Video:
Wie ist zu erklären, dass die Frau von oben sah, dass die Andere eine falsche Nr. gewählt hatte und der Arzt (oder wer das war) den Reißverschluss nur halb geöffnet hatte?
Optimist schrieb:Zum 2. Video: Bei ca Min. 24 wird es sehr interessant am Beispiel einer Ratte, der man den Kopf abgeschlagen hat (Gammawellen die dennoch gemessen wurde).
Vorher hatte er erklärt, was man mit diesen Gammawellen nachweisen kann oder auch nicht, bezüglich Bewusstsein und dass dieses durchaus außerhalb des Körpers zu finden sein könnte...

Was ...ist davon zu halten ... das mit der Ratte und was da nach dem Kopfabschlagen noch gemessen werden konnte?
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Und einem Wissenschaftler oder jemandem dem die Wissenschaft zusagt sollte der Satz der Energieerhaltung bekannt sein. Wissenschaftlich betrachtet ist Reinkarnation oder ein Leben nach dem Tod wahrscheinlicher als völlige Auslöschung
Libertin schrieb:Das setzt allerdings voraus, daß das was reinkarnieren soll selbst aus irgendeiner Form von Energie bestehen muss, was es zumindest grundsätzlich nachweisbar machen sollte.
Sh das Experiment mit der Ratte? -> Nachweis: Gammawellen?


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15.04.2019 um 18:45
Optimist schrieb:Libertin schrieb:
Das setzt allerdings voraus, daß das was reinkarnieren soll selbst aus irgendeiner Form von Energie bestehen muss, was es zumindest grundsätzlich nachweisbar machen sollte.

Sh das Experiment mit der Ratte? -> Nachweis: Gammawellen?
Wo wird denn dort belegt, daß es Bewusstsein auch unabhängig von Hirnarktivität gäbe?
Daß das Gehirn auch nach der Abtrennung des Kopfes noch für einige Sekunden aktiv sein kann wird z.B. selbst von forensischen Pathologen nicht bestritten. Selbst motorische Aktivitäten sind im kopflosen Zustand für einen relativ kurzen Zeitraum nicht gänzlich unmöglich. Daß auch nach der Enthauptung noch eine gewisse neuronale Aktivität vermessen werden kann ist daher also durchaus nicht unrealistisch.


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15.04.2019 um 18:56
Libertin schrieb:Wo wird denn dort belegt, daß es Bewusstsein auch unabhängig von Hirnarktivität gäbe? Daß das Gehirn auch nach der Abtrennung des Kopfes noch für einige Sekunden aktiv sein kann wird z.B. selbst von forensischen Pathologen nicht bestritten.
ja stimmt, ich erinnere mich jetzt an Hühner welche auch ohne Kopf noch rum rennen können.
Libertin schrieb:Selbst motorische Aktivitäten sind im kopflosen Zustand für einen relativ kurzen Zeitraum nicht gänzlich unmöglich
Erstaunlich und seltsam (wenn man ein außerkörperliches Bewusstsein ausschließt) ist das aber schon...
... vor allem in Anbetracht dessen, dass man doch davon ausgehen muss, dass die Motorik normalerweise vom Gehirn gesteuert wird (welches nun aber bei "Kopf-ab" nichts mehr steuern kann)?


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15.04.2019 um 19:05
Optimist schrieb:auch ohne Kopf noch rum rennen können.
Wird bei einer Enthauptung der Kopf/das Gehirn vollständig vom Rückenmark getrennt, erleidet der menschliche Organismus einen spinalen Schock.
Der Körper kann keine koordinierten Bewegungen mehr ausführen.

Anders bei einigen niederen Wirbeltieren, bei denen die Bewegungen nicht ausschließlich vom Gehirn gesteuert werden: geköpfte Frösche in der Lage, noch einmal zu hüpfen; kopflose Hühner können ein letztes Mal flattern


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