Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Optimist

Willst du der Frau A. Lügen unterstellen?

Man kann totalen MUrks erzählen, und trotzdem meinen, man sage die Wahrheit. Das ist kein bewusstes Lügen, das ist irrationales Glauben.

auch der Neurologe im 2. Video nicht "eins vom Pferd erzählt"):

Äh, doch ...

dass dieses durchaus außerhalb des Körpers zu finden sein könnte...

Weil ein "könnte" ohne Belege eben eine Erzählung vom Pferd ist.

Was ...ist davon zu halten ... das mit der Ratte und was da nach dem Kopfabschlagen noch gemessen werden konnte?

Elektrische Impulse. Mit dem Tod hört nicht jede Biochemie schlagartig auf. Es sterben nicht alle Zellen gleichzeitig ab. Einige, zb Schweiß produzierende, können bis zu 36 h lang nach dem Eintreten des Todes noch aktiv sein. Was der Grund dafür ist, dass auch Tote unter bestimmten Temperaturbedingungen noch schwitzen. Was wiederrum zu allerlei Aberglauben und Verschwörungen ("Elvis lebt!") unter Unwissenden führt.

Mitte/Ende des 19 Jhdts gab es Ärzte und auch andere, die zu Zwecken des Erlernens der Medizin bzw aus Schaustellerei zahlendem Pubikum Leichen präsentierten, denen sie dann mittels Elektroden und Strom allerlei Bewegungen entlockten, solange deren Nerven noch reagierten.
Die Toten waren dennoch tot.

Die Erkenntnis, dass man auch totem Gewebe noch Elektrizität entlocken kann, hatte bereits ein gewisser Luigo Galvani annähernd 100 Jahre vorher.

Umso trauriger, dass auch heute noch immer nicht alle darüber Bescheid wissen, obwohl es garantiert im Physikunterricht gelehrt wurde.

@off-peak
@Bishamon

Bishamon schrieb:Anders bei einigen niederen Wirbeltieren, bei denen die Bewegungen nicht ausschließlich vom Gehirn gesteuert werden: geköpfte Frösche in der Lage, noch einmal zu hüpfen; kopflose Hühner können ein letztes Mal flattern

off-peak schrieb:Elektrische Impulse. Mit dem Tod hört nicht jede Biochemie schlagartig auf. Es sterben nicht alle Zellen gleichzeitig ab. Einige, zb Schweiß produzierende, können bis zu 36 h lang nach dem Eintreten des Todes noch aktiv sein. Was der Grund dafür ist, dass auch Tote unter bestimmten Temperaturbedingungen noch schwitzen

das ist ja sehr interessant. Wieder was gelernt

off-peak schrieb:Umso trauriger, dass auch heute noch immer nicht alle darüber Bescheid wissen, obwohl es garantiert im Physikunterricht gelehrt wurde.

zu meiner Zeit nicht :)

Optimist schrieb:zu meiner Zeit nicht :)

doch, das wird in der Pflichtschulzeit erwähnt. Oft sogar gezeigt

Froschschenkelversuch nach Galvani

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off-peak schrieb:Willst du der Frau A. Lügen unterstellen?

off-peak schrieb:Man kann totalen MUrks erzählen, und trotzdem meinen, man sage die Wahrheit. Das ist kein bewusstes Lügen, das ist irrationales Glauben.

ja das glaube ich schon.

Nur in dem Fall von der Frau A:
Sie erzählte, dass sie von oben sah, dass die andere Frau nicht die 110 wählte, sondern eine andere Nr.
Und die andere Frau erhob ja gegen diese Behauptung von Frau A auch keinen Einspruch (lt der Erzählung von Frau A).
Und dann schon alleine dass sie überhaupt gesehen hatte, dass die Frau das Telefon bediente, obwohl es gar nicht in ihrer Blickrichtung war....

Und dann sah sie von oben, dass der Reißverschluss nur halb geöffnet wurde und dass ihr überhaupt die Hose ausgezogen werden sollte -> alles nur Einbildung oder Sinnestäuschung von ihr?

@Bishamon
Das Froschexperiment ist ja fies anzusehen :)

Bishamon schrieb:doch, das wird in der Pflichtschulzeit erwähnt

daran müsste ich mich doch auch trotz Alzheimer erinnern können, kann ich aber nicht :D

Aber ehrlich gesagt, für mich sieht das so aus, als hat dieser tote Frosch einfach nur - aufgrund von Feuchtigkeit (so wie ja auch Wasser) - elektrisch leitende Eigenschaften (also fungiert als elektrischer Leiter).
Nun mag man ja wissenschaftlich festgestellt haben, dass die Nerven dafür zuständig sind, aber das ist für mich kein Beweis, dass diese noch irgendwie Ströme haben könnten, sondern diese Nerven könnten vielleicht einfach nur gute Leiter sein?

@Optimist

zu meiner Zeit nicht

Bist Du sicher? Wie alt bist Du den? Kann mir echt nicht vorstellen, dass Dir die Story der auszuckenden galvanischen Froschschenkel vorenthalten worden wäre. ;)

Sie erzählte, dass sie von oben sah, dass die andere Frau nicht die 110 wählte, sondern eine andere Nr.

Alles was recht ist, die Frau msüste dafür ja Adleraugen haben.

alles nur Einbildung oder Sinnestäuschung von ihr?

Kurzfristiges bei Bewusstsein?

das fragt man eine Dame nicht

So wird das aber nichts mit der Aufklärung. Für die Forschung sollte man schon auf seine Eitelkeit verzichten. ;)

Optimist schrieb:daran müsste ich mich doch auch trotz Alzheimer erinnern können, kann ich aber nicht :D

Also es heißt ja immer bei Alzheimer erinnert man sich immer gut an sehr weit zurück liegendes. ... ;)
Mir kommt auch keine noch so winzige Erinnerung.

off-peak schrieb:Wie alt bist Du denn?

das fragt man eine Dame nicht ;) :D

Sie erzählte, dass sie von oben sah, dass die andere Frau nicht die 110 wählte, sondern eine andere Nr.

off-peak schrieb:Alles was recht ist, die Frau msüste dafür ja Adleraugen haben.

Nein, wenn sie außerhalb ihres Körpers war (dies mal als Annahme das sei so gewesen), dann könnte sie ganz nahe an der Frau dran gewesen sein und genau gesehen haben was die gewählt hatte.

alles nur Einbildung oder Sinnestäuschung von ihr?

off-peak schrieb:Kurzfristiges bei Bewusstsein?

scheidet aus, da sie ja mit ihrer Blickrichtung weg von der Frau lag, sie hätte es also gar nicht sehen können. Allenfalls nur wenn sie tatsächlich außerhalb ihres Körpers gewesen wäre.

@Optimist

Nein, wenn sie außerhalb ihres Körpers war (dies mal als Annahme das sei so gewesen), dann könnte sie ganz nahe an der Frau dran gewesen sein und genau gesehen haben was die gewählt hatte.

Auch wenn sie kurzfristig zu Bewusstsein kam und direkt daneben war, kann sie es gesehen haben.

Außerdem könnte es sich um eine sogenannte fasce memory handeln, dh, sie baut Fakten die sie erst später erfuhr, nachträglich in ihr Erlebnis ein.

da sie ja mit ihrer Blickrichtung weg von der Frau lag,

Wer sagt das? Sie selbst? Hat sie wirklich jede Sekunde in der Bewusstlosigkeit auf ihre Kopfstellung geachtet?

off-peak schrieb:da sie ja mit ihrer Blickrichtung weg von der Frau lag,

off-peak schrieb:Wer sagt das? Sie selbst? Hat sie wirklich jede Sekunde in der Bewusstlosigkeit auf ihre Kopfstellung geachtet?

Selbst wenn man annimmt, sie hätte ihren Kopf mal bewegt: Aber sie lag doch am Boden und ein telefonierender Mensch macht dies sicher nicht am Boden. Und selbst wenn, dann könnte man trotzdem nicht sehen, was derjenige für Zahlen wählt. Dies kann man wirklich nur von oben.

off-peak schrieb:Auch wenn sie kurzfristig zu Bewusstsein kam und direkt daneben war, kann sie es gesehen

also dann nein. :)

off-peak schrieb:Außerdem könnte es sich um eine sogenannte fasce memory handeln, dh, sie baut Fakten die sie erst später erfuhr, nachträglich in ihr Erlebnis ein.

schließe ich ihrer Erzählung nach aus. Sie sagte sinngemäß: sie habe der Anrufenden - noch bevor die ihr etwas erzählen konnte - gesagt, dass sie eine falsche Nr. gewählt hatte.

@Optimist

Optimist schrieb:sie habe der Anrufenden - noch bevor die ihr etwas erzählen konnte - gesagt, dass sie eine falsche Nr. gewählt hatte.

Bei einem Wählscheibentelefon auch mit geschlossenen Augen eine der leichtesten Übungen, eine 0 von einer 2 zu unterscheiden. Aber wer eben an mit aller Macht an "außersinnliche Wahrnehmung" glauben will tut das ohnehin unabhängig von allen widersprechenden Fakten. ;)

geeky schrieb:Bei einem Wählscheibentelefon auch mit geschlossenen Augen eine der leichtesten Übungen, eine 0 von einer 2 zu unterscheiden

Stelle mir gerade folgende Situation vor:
Ich liege schwer verletzt auf der Straße rum und habe dann den Nerv dafür, darauf zu achten, wie lange die Wählscheibe beim Zurück braucht (also am Geräusch die Zahlen rauszuhören)? ;)

Dies könnte ich mir allenfalls vorstellen - also diesen Nerv zu haben - wenn ich ganz entspannt außerhalb meines Körpers wäre (kein Schmerz und vermutlich ein anderes Denken außerhalb des Körpers)

Optimist schrieb:ja stimmt, ich erinnere mich jetzt an Hühner welche auch ohne Kopf noch rum rennen können.

Ich hatte unter "motorische Aktivitäten" jetzt eher Berichte über kurzeitige Augenbewegungen usw. bei Enthaupteten (also ausschließlich Aktivitäten mit dem Kopf) im Sinn gehabt. Dein Hühnerbeispiel ist da schon nochmal etwas anderes da hier noch ganz andere Teile des zentralen Nervensystems in Anspruch genommen werden. Jedoch handelt es sich auch hierbei nicht um bewusste, sondern um noch (kurzzeitige) reflexartige Muskelbewegungen.

Die bereits angesprochenen galvanischen Experimente (die Erforschung von Muskelkontraktion durch elektrischen Strom) aber auch noch darauf folgende experimentelle Forschungen an Hingerichteten lösten jedoch schon damals in Bezug zur Etablierung der Guillotine als Todesstrafe zur Zeit der Französischen Revolution eine breite (moralische) Debatte aus gerade weil unklar war, ob der abgetrennte Kopf noch zu Bewusstsein und Schmerzempfinden fähig sei.

Nach heutigem Wissensstand kann mittlweile schon recht gut erklärt werden, weshalb auch noch unmittelbar nach der Enthauptung eine Kette von Ereignissen eintreten kann die eine ansteigende Frequenz von Aktionspotenzialen bewirken und so für einige Sekunden eine massive und unkontrollierte Ausbreitung der Erregungsmuster im Gehirn auslösen (zerebrale Funktionsstörungen durch Schock) bevor es schließlich zur völligen und irreversiblen Bewusstlosigkeit und dem biologischen Tod kommt.

Optimist schrieb:Erstaunlich und seltsam (wenn man ein außerkörperliches Bewusstsein ausschließt) ist das aber schon...
... vor allem in Anbetracht dessen, dass man doch davon ausgehen muss, dass die Motorik normalerweise vom Gehirn gesteuert wird (welches nun aber bei "Kopf-ab" nichts mehr steuern kann)?

So erstaunlich seltsam ist das nicht, wenn man sich mit dem Ablauf physischen Prozesse erstmal etwas genauer beschäftigt.

Libertin schrieb:auch noch darauf folgende experimentelle Forschungen an Hingerichteten lösten jedoch schon damals in Bezug zur Etablierung der Guillotine als Todesstrafe zur Zeit der Französischen Revolution eine breite (moralische) Debatte aus gerade weil unklar war, ob der abgetrennte Kopf noch zu Bewusstsein und Schmerzempfinden fähig sei

Ist man da inzwischen zu gesicherten Erkenntnissen gekommen - ist dir da zufällig etwas bekannt?

Libertin schrieb:Nach heutigem Wissensstand kann mittlweile schon recht gut erklärt werden, weshalb auch noch unmittelbar nach der Enthauptung eine Kette von Ereignissen eintreten kann die eine ansteigende Frequenz von Aktionspotenzialen bewirken und so für einige Sekunden eine massive und unkontrollierte Ausbreitung der Erregungsmuster im Gehirn auslösen (zerebrale Funktionsstörungen durch Schock) ...

Bedeutet das, es sind auch nach "Kopf-ab" noch Empfindungen möglich oder kann aus dem obigen darüber keine Aussage abgeleitet werden?

Optimist schrieb:Bedeutet das, es sind auch nach "Kopf-ab" noch Empfindungen möglich oder kann aus dem obigen darüber keine Aussage abgeleitet werden?

Die Enthauptung führt relativ schnell zum Tod, ohne Anschluss an den Kreislauf tritt der Hirntod innerhalb von nur wenigen Minuten ein. Da der Enthauptete aber bereits schon kurz nach der Enthauptung das Bewutsstsein verliert wird er in der ganzen Zeit auch nichts mehr spüren können. So wird dies jedenfalls angenommen. Es mag jedoch durchaus einige Neurologen geben, die einen längeren Bewusstseinszustand für durchaus möglich halten.

@Optimist

Optimist schrieb:Dies könnte ich mir allenfalls vorstellen - also diesen Nerv zu haben - wenn ich ganz entspannt außerhalb meines Körpers wäre (kein Schmerz und vermutlich ein anderes Denken außerhalb des Körpers)

Wie ich bereits sagte: wer unbedingt an etwas übernatürliches glauben will, der tut das unabhängig von allen widersprechenden Fakten. Nachdem das Nicht-Sehen-Können der Wählscheibe vom Tisch ist klammerst du dich halt an den nächsten Strohhalm. Der verschwindet auch, wenn du dich über die Ausschüttung körpereigener Drogen in lebensbedrohlichen Situationen informierst. Aber auch dann wird es wieder den nächsten Strohhalm geben... :D

@Optimist

schließe ich ihrer Erzählung nach aus.

Ich nicht. False Memory passiert gerade im Nachhinein, nur meinen die Leute eben, sie hätten es vorher erlebt. Sie halten diesen Irrtum tatsächlich für etwas, dass sie real erlebt hätten, auch wenn es nie so geschehen ist.

Bedeutet das, es sind auch nach "Kopf-ab" noch Empfindungen möglich

Nicht für den Körper, aber möglicherweise, wenn er nicht sofort bewusstlos wird, für den Kopf.
Gibt da eine Anekdote (sorry, bin zu faul zum Suchen), nach der ein französischer Adelier während der Revolution seinenn Freund vor der Hinrichtung bat, nach der Köpfung zu versuchen, mit den Augen zu blinzeln. Was dieser auch (nach meiner Erinnerung) noch 17 mal schaffte.

Bedeutet das, es sind auch nach "Kopf-ab" noch Empfindungen möglich

Libertin schrieb:Es mag jedoch durchaus einige Neurologen geben, die einen längeren Bewusstseinszustand für durchaus möglich halten.

off-peak schrieb:Nicht für den Körper, aber möglicherweise, wenn er nicht sofort bewusstlos wird, für den Kopf

off-peak schrieb:Gibt da eine Anekdote (sorry, bin zu faul zum Suchen), nach der ein französischer Adelier während der Revolution seinenn Freund vor der Hinrichtung bat, nach der Köpfung zu versuchen, mit den Augen zu blinzeln. Was dieser auch (nach meiner Erinnerung) noch 17 mal schaffte

oje, wenn das stimmt, da können einem alle nur leid tun, welche geköpft wurden (auch Tiere)

Hoffentlich sind dann wenigstens keine Schmerzen mehr möglich (im Kopf/Gehirn)

off-peak schrieb:Nicht für den Körper, aber möglicherweise, wenn er nicht sofort bewusstlos wird, für den Kopf.
Gibt da eine Anekdote (sorry, bin zu faul zum Suchen), nach der ein französischer Adelier während der Revolution seinenn Freund vor der Hinrichtung bat, nach der Köpfung zu versuchen, mit den Augen zu blinzeln. Was dieser auch (nach meiner Erinnerung) noch 17 mal schaffte.

Gibt noch mehr solcher Anekdoten, jedoch sollte man diese mit äußerster Vorsicht genießen. Wahrscheinlicher ist da doch eher, daß es sich bei den entsprechenden Überlieferungen und Berichten aus der Literatur um legendenhafte Ausschmückungen handelt. Zumal auch schon zu dieser Zeit groteske Mutmaßungen über das Nachleben der Köpfe oder Körper Hingerichteter/ Verstorbener kursierten, die jedoch vornehmlich durch Legenden und makabere Darstellungsweisen in diversen Mythologien gezeichnet sind.

Die Legende um Klaus Störtebeker ist da auch so ein klassisches Beispiel.

Optimist schrieb:Nein, wenn sie außerhalb ihres Körpers war (dies mal als Annahme das sei so gewesen), dann könnte sie ganz nahe an der Frau dran gewesen sein und genau gesehen haben was die gewählt hatte.

Womit guckt man eigentlich, wenn man keine Augen zur Verfügung hat?
Oder ist das unwichtig?

emanon schrieb:Womit guckt man eigentlich, wenn man keine Augen zur Verfügung hat?

gute Frage ;)
Also ich gehe ja davon aus, dass - wenn man nun daran glaubt, dass ein Toter über dem Geschehen schweben kann - es einen Astralleib geben kann (solche Berichte von Astralreisen gibts ja, egal was man davon halten mag) und dieser wird dann evtl. Augen haben oder anderweitig das Sehen möglich machen :)