Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Mal noch für die breite Leserschaft eine sehr interessante Person:
Wikipedia: David Chalmers

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Noch ein anderer Punkt, der Lebensfilm der häufiger bei Nahtoderfahrungen auftaucht.
Bitte um rationale Erklärungen zu dem Thema.

Ich muss bei der Erklärung leider etwas ausholen, aber den Interessierten wird´s nicht stören. :)

Die Erklärung beginnt mit dem Verständnis darüber, wie eine Erinnerung zustande kommt.

Hierbei gibt es 2 Möglichkeiten, entweder durch eine aktuelle Sinneserfahrung, oder durch einen kognitiven Denkprozess. Der Unterschied zwischen beiden besteht darin, dass es für einen kognitiven Denkprozess keine Sinne benötigt. Ein solcher wäre zum Beispiel das Erschaffen einer Vorstellung, die es vorher noch nicht gab. Wenn ich mir vorstelle, wie ich meinen zukünftigen Urlaub plane, dann benötige ich dazu keinen meiner Sinne. Ich bringe die Vorstellung allein durch einen kognitiven Denkprozess zustande, indem ich bestehende Erinnerungen benutze, diese verändere und als Ergebnis etwas Neues erhalte, was es vorher noch nicht gab, eben die Vorstellung wie ich meinen Urlaub verbringen werde. Doch auch Vorstellungen werden zu Erinnerungen, denn ich werde mich morgen daran erinnern können, was für eine Urlaubsvorstellung ich mir erschaffen habe.

Halten wir fest: Erinnerungen kommen entweder durch direkte Sinneserfahrungen oder eben durch kognitive Denkprozesse zustande.

Wenn man verstehen will, wie es sein kann, das Menschen bei einer Nahtoderfahrung den Eindruck haben, dass ihr gesamtes Leben in nur wenigen Augenblicken noch einmal an ihnen vorbeizieht, dann muss man sich vergegenwärtigen, dass es grundsätzlich Erinnerungen aus ihrem Leben sind, die auf die beiden eben erwähnten Arten zustande gekommen sind.

Nun ist es aber so, dass jede Sinneserfahrung und auch jeder kognitive Denkprozess nur im sogenannten zeitlichen Jetzt stattfinden kann. Das heißt, ich kann nur jetzt etwas sehen, nur jetzt etwas hören und ich kann mir auch nur jetzt etwas vorstellen.

Jede Sinneswahrnehmung und auch jeder kognitive Denkprozess kann also unmöglich mit einem anderen Zeitempfinden gespeichert werden, als dem, mit dem er stattfindet. Das ist zwar eine der höchst bemerkenswertesten Tatsachen, die es bei den weiteren Schlußfolgerungen zu berücksichtigen gilt. Doch eine noch viel größere Tatsache ist die, dass fast jeder Mensch diese Schlußfolgerung absichtlich ignoriert und so tut, als gäbe es sie gar nicht.

Wir sprechen zwar alle davon, dass Erfahrungen im Gedächtnis abgespeichert werden. Doch kaum jemand berücksichtigt dabei, dass eine Sinneserfahrung immer nur als "im Jetzt befindlich" abgespeichert werden kann. Ebenso eine Vorstellung. Es gibt keine einzige Sinneserfahrung, die außerhalb des Jetzt gemacht werden könnte.

Trotzdem vergessen fast alle Menschen diese fundamentale Speicherbedingungung. Und die lautet nun mal: Es gibt keine Sinneserfahrungen und auch keine Vorstellungen und auch keine Erinnerungen, die außerhalb des Jetzt stattfinden können.

Das bringt uns jedoch in eine Zwickmühle. Denn wie kann es sein, dass wir eine im Jetzt stattgefundene Sinneserfahrung als eine "vergangene Sinneserfahrung" bemerken? Wie wurde aus dem gespeicherten Jetzt des Essens einer Sahnetorte ein Gestern oder ein vergangenes Jahr? Das dürfte doch eigentlich gar nicht möglich sein ...

Die Lösung dieses Problems ist der sogenannte Aufmerksamkeitsfokus, der diesen "Effekt" erzeugt. Dieser Effekt ist die eigentliche Zeit, die jeder selbst erschafft, in dem er seinen Aufmerksamkeitsfokus anwendet.

Ein Fokus ist etwas Reduziertes, ähnlich wie der Blick durch ein Fernrohr. Ich kann in meinem Bewusstsein immer nur das erkennen, worauf ich meinen Fokus richte, obwohl ja sämtliche Erinnerungen gleichberechtigt vorhanden sind. Denn es gibt keine Erinnerung die besser ist, als eine andere, was die Speicherqualität betrifft.

Wenn ich nun den Fokus bewege, dann erschaffe ich damit zwangsläufig eine Reihenfolge, die eine scheinbare Kontinuität erzeugt, welche ich als den Eindruck von Zeit empfinde. Ich erlebe die im Jetzt gespeicherten Sinneswahrnehmungen als eine Reihenfolge, und kann sie deswegen einteilen in einer Vorher und Nachher. Da wir unseren Aufmerksamkeitsfokus ständig bewegen, haben wir demzufolge den Eindruck eines kontinuierlichen Zeitvergehens. In Wirklichkeit jedoch befinden sich sämtliche Sinneswahrnehmungen, die ich jemals erfahren habe, wie auch sämtliche meiner Vorstellungen nach wie vor im zeitlichen Jetzt. Das erklärt, warum eine Sinneserfahrung oder Vorstellung auch immer nur im Jetzt erinnert werden kann. Sie haben das Jetzt niemals verlassen.

Ich bin es, der meinen Aufmerksamkeitfokus über die Inhalte meines Bewusstseins bewegt, und auf diese Weise den Eindruck einer Reihenfolge, eine Kontinuität erschaffe, die ich Zeit nenne. Wenn ich damit aufhöre, dann habe ich auch kein Zeitempfinden mehr, wie es beispielsweise beim Schlaf der Fall ist. Schlaf ist eine Lücke im Erinnerungsvermögen, die es deswegen gibt, weil kein Aufmerksamkeitsfokus für Sinneswahrnehmungen oder Vorstellungen gesorgt hat, die man beim Aufwachen dann wieder zusammenfügen könnte.

Bei Menschen mit Nahtoderfahrungen ist es nun so, dass sie ihren Aufmerksamkeitsfokus aus bestimmten Gründen nicht mehr in der gewohnten Reduzierung ausüben, sondern in einem erweiterten Ausmaße. Warum das passiert, ist wieder ein eigenes Thema, auf das ich hier nicht weiter eingehe und es genügt, es hier zu erwähnen, damit man den Gesamtzusammenhang versteht.

Ein erweiterter Fokus bewirkt, dass ich meine Aufmerksamkeit eben nicht nur in der bisherigen Qualität anwenden kann, sondern in einer erweiterten. Das ist ähnlich, als würde ich das bisherige dünne Fernrohr durch eine größeres ersetzen und somit viel mehr erkennen können.

Dieses Viel-mehr-Erkennen-Können ist es dann, was bewirkt, dass ich wesentlich mehr von meinen im Jetzt gespeicherten Sinneswahrnehmungen gleichzeitig bemerken kann. Die Kontinuität ist dabei noch immer vorhanden, doch sie wird jetzt als erheblich verkürzt bemerkt, eben, weil ich durch einen erweiterten Aufmerksamkeitsfokus auf wesentlich mehr Inhalte meines Bewusstseins gleichzeitig blicke.

Das ist, ganz allgemein verständlich beschrieben, die Erklärung dafür, wie es bei einer solchen Nahtoderfahrung möglich sein kann, dass die Sinneswahrnehmungen und Vorstellungen meines Lebens, die alle als im jetzt gemacht und auch genau so gespeichert wurden, nunmehr als äußerst komprimiert, aber keineswegs als verzerrt bemerkt werden können. Ich kann immer noch jedes einzelne Ereignis erkennen.

Und genau das schildern die Menschen bei Nahtoderfahrungen.

Auf eine andere Art und Weise ist es nicht möglich, dass im Jetzt gemachte und stets als im Jetzt gespeicherte Sinneswahrnehmungen in einer Reihenfolge erscheinen können. Es ist der Aufmerksamkeitsfokus, der das bewirkt.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du bist ebenso wenig dein Gehirn wie du nicht dein Kühlschrank in der Küche bist, weil du beides beobachten kannst.

Das Gehirn kann sich auch nicht selbst beobachten sondern nur elektromagnetische Strahlung die von einem Objekt reflektiert wird das das Gehirn ist.
Das ist auch schon die Lösung für dein Problem. Wir nehmen nicht die Relaität wahr sondern ein Abbild der Realität, beschränkt auf das Wahrnehmungsspektrums unserer Sinnesorgane.

oneisenough schrieb:Der Beobachter (im Sinne von Wahrnehmen) ist niemals das, was er beobachtet.

"Wir" sind ein erzeugtes Bewusstsein, hervorgerufen durch die verknüpfung unzähliger Hirnzellen.
Dieses "Ich" kann man nicht beobachten, da es ja nur elektronische und chemische Information ist. So wie Software auf einem Computer. Wir können aber die Hardware beobachten: Das Gehirn.
Das "Ich" ist die Arbeit des Gehirn, somit ist das "Ich" das Gehirn.
Wie gesagt. Du kannst eine Person bis zur unkenntlichkeit verstümmeln, solange das Gehirn noch funktioniert ist es noch diese Person. Das Gehirn erzeugt die Person und somit kann man sehr wohl sagen, dass man sein Gehirn ist.

oneisenough schrieb:Wärst du dein Gehirn, dann würdest du wie ein Gehirn funktionieren und alles jederzeit mit derselben Qualität mitbekommen. Offensichtlich ist das jedoch nicht der Fall.

Das Gehirn bekommt es auch mit, es entschließt sich nur, da wir ja schlafen, das Bewusstsein nicht mit diesen störenden Informationen zu belästigen und verarbeitet sie deshalb unbewusst.
Das macht es übrigens immer, auch wenn wir nicht schlafen. So entschließt sich dein Gehirn bspw. immer dazu deine Nase auszublenden. Normalerweise ist dein Zinken nämlich deutlich in deinem Blickfeld. Das Gehirn weiß, dass die Nase unnötige information ist und blendet sie deshalb aus. Bewusst nimmt man deshalb die Nase nicht wahr, ausser man konzentriert sich halt darauf.

oneisenough schrieb:Ein Mensch ist deswegen ein Mensch und keine Fledermaus oder ein Elefant, weil jedes Lebewesen sich dadurch selbst reduziert, mit welcher Intensität und Qualität es Aufmerksamkeit ausübt.

Ja, und das kann der Menschen weil er ein leistungsfähigeres Gehirn hat als andere Tiere. Mehr verknüpfte Hirnzellen und dadurch ein ausgeprägteres Bewusstesein.

oneisenough schrieb:Auch das ist keine Erkenntnis, die ein Gehirn zustande gebracht hat, sondern ein fundamentales Prinzip, mit dem sich jedes Lebewesen selbst als das definiert, was es verkörpert.

Natürlich hat diese Erkenntnis ein Gehirn zustande gebracht. Woher soll es sonst kommen?

oneisenough schrieb:Ich weiß nicht, wen du hier mit "wir" meinst. Ich gehöre nicht dazu. Ich spreche hier nirgendwo von einer Seele. Selbst wenn es so etwas gäbe, wäre ich derjenige, der sie beobachten könnte und wäre damit nicht sie selbst.

Also du bist ja offensichtlich kein Materialist, woran glaubst du den?


Chalmers ist übrigens Philosph.
Er beschäftigt sich mit Probleme die es für echte Wissenschaftler gar nicht gibt.
Qualia bspw. können Naturwissenschaftler einfach abtun da es unwichtig ist.
Warum sehen wir die Farbe grün als grün? Was ist grün überhaupt? Was ist schmerz, könnte sich schmerz auch anders anfühlen? Könnte grün eine andere Farbe sein? Wie würde eine farbe Aussehen die wir nicht kennen?
Nette Fragen. Aber für Wissenschaftler uninteressant da die Antwort darauf keine Folgen hätte.
Theoretisch wäre es möglich, dass jeder Mensch verschieden wahr nimmt. Evtl. spürt jeder Mensch schmerz anders, evtl. sieht Mensch grün in einem anderen Farbton. Aber was würde das ausmachen? Nichts. Schmerz ist immernoch schmerz und grün immernoch grün.
So kann ein Philosph wenn er mag durchaus den Materialismus ablehnen. Naturwissenschaftlerer werden es in der Regel nicht tun denn Naturwissenschaften bauen auf einem Materialistischem Weltbild auf.
Zu behaupten es gäbe mehr als Materie ist nur ein faule Ausrede dafür, dass wir eben noch nicht wissen wie etwas materialistisch funktioniert.

@Dawnclaude
Warum sollte ich irgendwelche Abenteuergeschichten aus einem Esoterikforum diskutieren?

Nach einer Theorie (Kinseher, 2006) durchsucht das Gehirn bei der Lebensbilderschau das gesamte episodische Gedächtnis um einen Ausweg aus einer neuartigen Situation (z. B.: 'ich bin tot/ich sterbe') zu finden; auch die anderen Elemente von Nahtod-Erlebnissen (Geräusch, Tunnelerlebnis, Zusammentreffen mit Lichtwesen) entstammen diesem Gedächtnisbereich. Das Gehirn versucht, mit Hilfe seiner Erinnerungen einen Handlungsvorschlag für die aktuelle Situation zu erstellen.

Der menschliche Körper ist ein komplexes System, welches von einem sehr effektiven Feedback-System gesteuert und kontrolliert wird – dem Gehirn. Die aktuellen Sinneseindrücke werden dabei immer mit dazu passenden Informationen (Erfahrungen) aus dem Gedächtnis kombiniert, um dem 'Menschen' eine passende Zukunftsvorhersage als Handlungsvorschlag für die aktuelle Situation zu liefern. Damit kann man auf jede Situation sofort angemessen reagieren, denn der Vorschlag des Gehirns wird immer an die aktuelle Situation angepasst.

Diese Theorie wird daduch bekärftigt, dass diese sog. Lebensbilderschau auch in anderen Situationen auftreten kann in der das Gehirn nach einer lösung sucht.
Übrigens: Viele Menschen sie sehen ihr Leben als Film. In Ländern in denen die Leute noch keinen zugang zu Filmen bzw. generell bewegten Bildern haben läuft das ganze anders ab. Die sehen keinen Film ablaufen(wie auch, ihr Gehirn kennt sowas nicht, kann dementsprechend keinen erzeugen).

Dawnclaude schrieb:Dieser geballte Erlebnisinhalt in nur einem oder wenigen Momenten überrascht und läßt die Frage aufkommen, ob Experiencer (so werden in der Forschung Personen genannt, die eine NTE hatten) möglicherweise während ihres Erlebnisses in eine andere Zeitebene eintauchen oder gar in eine Dimension

Was für ein harter Unsinn. Ein durchschnittliches Gehirn hat mehrere Teraflops an Rechenleistung, es ist absolut kein Problem für ein Gehirn derart viele Daten in derart kurzer Zeit zu verarbeiten.
Hinzu kommt, dass hier ja im Prinzip geschummelt wird. Die Erfahrung wird ja eigendlich erst nach der NTE gemacht, sobald das Gehirn sich eben erinnert.
Vergleich mit Träumen ist das. Jeder Menschen träumt immer und unwahrscheinlich viel. Quasi jedes Infomationsschnipselchen was man tagsüber aufnimmt verarbeitet das Hirn in Träumen. Von diesen Träumen wissen wir aber gar nichts. Wir wissen nur von ihnen wenn wir uns am morgen danach daran erinnern. Dann erinnern wir an den Zustand, dass wir eben dies und das geträumt haben. Aber eigendlich wird uns das erst beim aufwachen bewusst. Dieses Erinnern dauert einen Sekundenbruchteil und in der Zeit wird quasi der gesamte Traum abgerufen.
Wenn wir uns nicht erinnern kommt es uns so vor als hätten wir nicht geträumt.
Nicht die Eigendliche Erfahrung oder der Traum ist das wichtige, sondern sich daran zu erinnern.
Wenn wir uns nicht erinnern ist es so als wäre es nicht passiert.

Ohne die Sinnesorgane kann das Gehirn nicht funktionieren, keine Bilder erzeugen. Daher sind die Objekte, die unseren Sinnen bekannt sind, ebenfalls von ihm abhängig. Insofern ist die Welt eine Projektion des Verstandes. Der Verstand existiert innerhalb des GEWAHRSEINS. Und dieses GEWAHRSEIN drückt sich durch Form und Namen aus. Somit erscheint alles was dem Verstand erscheint im globalen Gewahrsein. Beobachter und Beobachtetes sind in globalen Gewahrsein EINS. Mit anderen Worten: In der direkten Wahrnehmung ist der Mensch eins mit dem Gesehenen. Realisiert...besser "gewahrt" der Mensch diese...Einsicht..., wird sein Aufmerksamkeitsfokus sukzessive mehr und meht von bisher "Innen nach Außen" nun in umgekehrter Richtung von den Objekten auf das Gewahrsein verlagert - von "Außen nach Innen"...oft das ultimative Subjekt "Ich bin" genannt.

Eine Nahtoderfahrung ist nicht örtlich festgelegt .Ein Kennzeichen dieser Erfahrung (anders als bei einer AKW) besteht darin, dass die Persönlichkeit sich verändert und Transformation eintritt. Nicht selten nimmt der Mensch danach eine ganz andere Haltung ein. Er zeigt ein geringeres Interesse an Weltlichkeit. Die Angst vor dem Tod verschwindet.

"Was wir (nun) wissen, ist, dass die üblichen Erklärungen für Nahtodeserfahrungen nicht stimmen. […] Wenn man eine Nahtodeserfahrung macht, weiß man plötzlich – man glaubt nicht mehr –, dass es keinen Tod gibt. […] Die Patienten ohne Nahtodeserfahrung   (aus der Kontrollgruppe) haben zum Beispiel eine große Angst vor dem Tod." Willem (Pim) van Lommel (*1943) niederländischer Arzt, Kardiologe, Wissenschaftler, NTE-Forscher

Eine Nahtoderfahrung ist eine Erfahrung im (Er)leben...keine nonduale Geschichte....aber ein Bewusstseinssprung vom linearen in den nichtlinearen Bereich.

Nach der Bewusstseinsskala von Hawkins http://de.spiritualwiki.org/Hawkins/BigTable (Archiv-Version vom 07.06.2012) kalibriert sie deshalb bei BW 520.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Wir nehmen nicht die Relaität wahr sondern ein Abbild der Realität, beschränkt auf das Wahrnehmungsspektrums unserer Sinnesorgane.

Du irrst dich. Es gibt keine Realität als Original und zusätzlich davon ein Abbild. Tatsächlich ist es so, dass das, was du mit deinen Sinnen zustande bringst, das einzige Original ist, was es gibt.

Aus bestimmten Gründen verstehst du derzeit weder, warum du nicht in deinem Gehirn sein kannst, wie es dir ebenfalls unklar ist, warum und wozu sich etwas Bestimmtes in deinem Bewusstsein befindet, das du Gehirn nennst.

Du bist derzeit nicht bereit, zu erkennen, wozu es Sinne überhaupt gibt. Du hälst sie irrtümlicherweise für eine Art von Empfänger, eine Art von Kamera, die etwas Vorhandenes lediglich in einer bestimmten Qualität abbildet.

Überleg hierzu mal bitte Folgendes:

Sollte es diese Abbilder geben, dann musst du dich fragen:

Beziehen sich die sogenannten Naturgesetze auf die originalen "Dinge da draußen" (die niemand kennt), oder nur auf die Abbilder? Anders gefragt: Welchen Wert an Qualität haben die wissenschaftlichen Aussagen darüber, wie sich das Universum verhält, wenn man doch immer nur Aussagen über die Abbilder machen kann?

@Lasker

Lasker schrieb:Ohne die Sinnesorgane kann das Gehirn nicht funktionieren, keine Bilder erzeugen.

Welchen deiner Sinne benötigst du denn, um dir mit Hilfe deines Gehirns vorzustellen, wie du deinen nächsten Urlaub planst? Benutzt du dafür deine Nase, oder doch lieber vorzugsweise deine Ohren, oder nix von beiden und bringst stattdessen die Urlaubsvorstellung, so wie jeder Mensch, ganz ohne seine Sinne zustande?

Leidet dein Gehirn auch so sehr darunter, es nun verstanden zu haben, dass es bei der Erschaffung einer Vorstellung keinen einzigen seiner Sinne benötigt und in einem solchen Fall deren Unbedeutsamkeit bemerkt?

Finde heraus, wozu es Sinne überhaupt gibt, bevor du ihnen Bedeutungen zuweist, die niemand nachvollziehen kann.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du irrst dich. Es gibt keine Realität als Original und zusätzlich davon ein Abbild. Tatsächlich ist es so, dass das, was du mit deinen Sinnen zustande bringst, das einzige Original ist, was es gibt.

Das ist doch offensichtlich falsch.
Der Menschen kann die Realität bspw. nur im sichtbaren Bereich des elektromagnetisch Spektrums wahrnehmen. Die Realität beschränkt sich aber nicht nur darauf.
Halt mal ein Prisma in die Sonne. Du wirst die Regenborgenfarben sehen. Was du nicht siehst ist das was neben Rot und Lila ist. Für den Mensch ist da nichts. Tatsächlich geht der Regenbogen da aber nur, nur sind es eben Wellenlängen die wir nicht sehen können. Das heißt aber nicht, dass sie nicht existieren.

oneisenough schrieb:Du bist derzeit nicht bereit, zu erkennen, wozu es Sinne überhaupt gibt.

Sie haben sich evolutionär durchgesetz. Sinne gibt es weil sie uns einen Überlebensvorteil verschaffen. Würde es uns etwas nütze Infrarot und Ultraviolett sehen zu können, dann hätten sich unsere Sehsinn sicherlich dahingehend entwickelt. Bei einigen Tiere ist da passiert da sie einen Nutzen(Überlebensvorteil) daraus ziehen können, Schlangen bspw. können Infrarot sehen.

oneisenough schrieb:Beziehen sich die sogenannten Naturgesetze auf die originalen "Dinge da draußen" (die niemand kennt), oder nur auf die Abbilder? Anders gefragt: Welchen Wert an Qualität haben die wissenschaftlichen Aussagen darüber, wie sich das Universum verhält, wenn man doch immer nur Aussagen über die Abbilder machen kann?

Wissenschaft ist nicht auf unsere 5 Sinne beschränkt. Wir haben hilfsmittel um unsere Wahrnehmung zu erweitern. Wir können zwar auch mit Hilfsmittel kein Infrarot sehen, aber wir können es messen(Sinne machen auch nichts anderes als messen und diese Infos an Hirn zu geben, dort werden die Messdaten interpretiert) und dann künstlich Sichtbar machen.
Z.b ein Wärmelichtbild.(Das fuktioniert mit Infrarot) Warme wird eben röter anzeigt und kaltes blau. Zwar sind diese Dinge natürlich nicht wirklich rot oder blau aber wir färben es eben so ein um die Information aus dem thermalen Spektralbereich für uns verwertbar zu machen.

Naturgesetze basier nicht auf den Beobachtungen die wir mit unseren Sinnen machen sondern auf Messungen und Rechnungen die wir anhand der gemessenen Daten durchführen.
So kennen wir das gesamte elektromagnetische Spektrum und können es messen.
Tatsächlich sehen können wir aber nur einen winzig kleinen Teil dieses Spektrums.
Gleiches gilt beim Schall. Wir hören nur in einem bestimmten Frequenzbereich. Die Realität enthalt aber viel viel mehr Frequenzbereich, in der Realität die unser Hirn wahrnimmt sind die aber nicht enthalten.

Und, hier etwas Qualia, wir können sie uns auch nicht vorstellen. Wir können uns nicht vorstellen wie ein Ton wohl klingt den wir nicht hören können. Wir können uns nicht vorstellen welche Farbe wohl ein Farbe hat die wir nicht sehen können.

Noch ein Beispiel für Ralität die unser Gehirn nicht wahrnimmt.
Tastsinn. Um ein Aktionspotential bei den Nervenzellen auszulösen braucht man eine Gewisse Reizstärke. Wenn dich jemand berührt, diese berührung aber zu schwach ist um ein Aktionspotential auszulösen, dann existiert diese Berühung in der Realität deines Gehirn nicht.
Allerdings ist das Gehirn ja nicht dumm, wenn es die Berühung sieht, kannst du sie auch fühlen ohne, dass das Gehirn Daten der Nervenzellen an der Berührten stelle erhält. Es "erfindet" also die Berührung da der Sehsinn sagt hier findet eine Berührung statt. Obwohl der Tastsinn das nicht bestätigt. Der Sehsinn ist unser übergeordnetster Sinn, deswegen wird der Tastsinn hier überstimmt und man "fühlt" die Berührung. Wobei fühlen hier das falsche Wort ist, man hat sie nicht gefühlt, sondern nur gesehen. Das Gehirn hat das Fühlen dann selbst dazugerechnet.
Damit kann man das Gehirn aber auch austricksen. Ein Experiment:
Man nimmt eine Person an einem Tisch, lässt sie eine Hand auf den Tisch legen, eine Hand unter den Tisch, dafür wird eine Handattrappe auf den Tisch gelegt. Das Gehirn braucht eine Zeit bis es die Attrappe als eigene Hand wahrnimmt. Aber auch wenn wir bewusst wissen, dass es nicht unsere Hand ist können wir nichts dagegen tun. Wenn das Gehirn die Hand akzeptiert hat sticht man mit einem Messer in die Handattrappe. Die Testperson verspührt einen enormen Schmerz als wäre sie tatsächlich gestochen worden. Das Gehirn hat hier wieder den Sehsinn über den Tastsinn gestellt und wurde in diesem Fall ausgetrickst. Schmerz(und alles andere was wir wahrnehmen) ist also nicht Realität sondern nur das Abbild der Realität das unser Gehirn erzeugt. Meistens stimmt dieses Abbild mit der Realität überein, aber nicht immer. Und sogut wie immer ist es nur fraktionelles Abbild der Realität(wie gesagt, wir sehen nicht alle Wellenlängen und hören nicht alle Frequenzen).

Wenn du jetzt immernoch der Meinung bist, dass dieser Satz von dir stimmt...

Du irrst dich. Es gibt keine Realität als Original und zusätzlich davon ein Abbild. Tatsächlich ist es so, dass das, was du mit deinen Sinnen zustande bringst, das einzige Original ist, was es gibt.

...dann weiß ich auch nicht weiter.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Wir können zwar auch mit Hilfsmittel kein Infrarot sehen, aber wir können es messen

Gilt deine Aussage "Wir sehen nur Abbilder, keine Originale" auch für das, was unsere Sinne nicht direkt bemerken können?

Oder meinst du es so, dass der Bereich der Originale dort beginnt, wo deine Sinne nicht mehr direkt hingelangen?

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Man nimmt eine Person an einem Tisch, lässt sie eine Hand auf den Tisch legen, eine Hand unter den Tisch, dafür wird eine Handattrappe auf den Tisch gelegt. Das Gehirn braucht eine Zeit bis es die Attrappe als eigene Hand wahrnimmt. Aber auch wenn wir bewusst wissen, dass es nicht unsere Hand ist können wir nichts dagegen tun. Wenn das Gehirn die Hand akzeptiert hat sticht man mit einem Messer in die Handattrappe. Die Testperson verspührt einen enormen Schmerz als wäre sie tatsächlich gestochen worden.

Das einzig Wertvolle, was dieses Beispiel lehrt ist, dass du dich besser nicht auf dein Gehirn verlassen solltest. Es macht einfach alles, wozu es erschaffen wurde, gnadenlos, und gaukelt dir sogar Schmerzen vor.

Ich bin froh, dass du vollkommen ausschließen kannst, nicht selbst etwas Vorgegaukeltes zu sein. Bei Schmerzen klappt es bereits tadellos und in bester Qualität. :)

Lasker schrieb:Ohne die Sinnesorgane kann das Gehirn nicht funktionieren, keine Bilder erzeugen

oneisenough schrieb:Welchen deiner Sinne benötigst du denn, um dir mit Hilfe deines Gehirns vorzustellen, wie du deinen nächsten Urlaub planst? Benutzt du dafür deine Nase, oder doch lieber vorzugsweise deine Ohren, oder nix von beiden und bringst stattdessen die Urlaubsvorstellung, so wie jeder Mensch, ganz ohne seine Sinne zustande?

Leidet dein Gehirn auch so sehr darunter, es nun verstanden zu haben, dass es bei der Erschaffung einer Vorstellung keinen einzigen seiner Sinne benötigt und in einem solchen Fall deren Unbedeutsamkeit bemerkt?

Finde heraus, wozu es Sinne überhaupt gibt, bevor du ihnen Bedeutungen zuweist, die niemand nachvollziehen kann.

@onisenough

Zu kurz gedacht! Ich kenne kein Gehirn (außer deinem jetzt...ha ha ha), dass ohne Sinneswahrnehmungen sich erinnern oder für die Zukunft planen kann. Die Sinneswahrnehmungen sind das Input für Aktualität, Referenzialität und Projektion. Ein zweijähriges Kind plant darum keinen Urlaub. Auch in seiner Vorstellung nicht.

Mit dem zweiten Absatz beschreibst du deine Hybris. Ich nenne das die Diktatur des Mittelmaßes, um nicht gar Dummheit zu sagen. Das Mittelmaß kann die Dinge nicht im Kontext begreifen, sondern reagiert im Reiz-Reaktions-Modus. Insbesondere wenn es glaubt "überlegen" zu sein.

Woher willst du wissen, dass niemand nachvollziehen kann, was ich schreibe...he? Das ist eine unredliche Verallgemeinerung. Du kannst nur für dich sprechen und ich bin nur verantwortlich dafür was ich schreibe, nicht dafür was DU verstehst.

Bevor du über Gehin und Sinneswahrnehmungen im Nullachtfünfzehnmodus "schwadronierst", solltest du dich mit der Autopoiese des "Ich" beschäftigen. Weder im Kortex noch irgendwo im Nervensystem gibt es irgendwo ein Zentrum des (Ich-) Bewusstseins. Wir reden hier über ein mentales Konstrukt, das allein im sprachlichen Raum existiert...und das Gehirn als Transmitterstation, betrachtet man es isoliert von Sinneswahrnehmungen und sensomotorischen Signalen aus dem Restkörper, ist nichts weiter als ein Klumpen Fleisch. Damit planst du keinen Urlaub. Falls doch...

Gute Reise

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre





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@Lasker

Lasker schrieb:Mit dem zweiten Absatz beschreibst du deine Hybris. Ich nenne das die Diktatur des Mittelmaßes, um nicht gar Dummheit zu sagen. Das Mittelmaß kann die Dinge nicht im Kontext begreifen, sondern reagiert im Reiz-Reaktions-Modus. Insbesondere wenn es glaubt "überlegen" zu sein.

Tatsächlich ist es so, dass du derjenige bist, der mir eine Überlegenheit zuordnet. Ich selbst würde einen solchen Unfug niemals sagen. Die Überlegenheit ist etwas, das du benötigst, um etwas zu haben, was du mir zuordnen kannst. Sie ist nur für dich von Bedeutung. Wirf sie in den Mülleimer, den ich zuvor erwähnte. Denn sie hilft dir nicht im geringsten dabei, ein noch besserer Mensch zu werden.

oneisenough schrieb:Tatsächlich ist es so, dass du derjenige bist, der mir eine Überlegenheit zuordnet. Ich selbst würde einen solchen Unfug niemals sagen. Die Überlegenheit ist etwas, das du benötigst, um etwas zu haben, was du mir zuordnen kannst. Sie ist nur für dich von Bedeutung. Wirf sie in den Mülleimer, den ich zuvor erwähnte. Denn sie hilft dir nicht im geringsten dabei, ein noch besserer Mensch zu werden.

@onisenough

Das Spiegelgesetz wird gern missbraucht. Besonders SpiriSuperEgos erklären sich mit Hilfe dieser Spiegelgesetze selbst permanent frei jedweder Kritik an ihrer Person und weisen diese zurück. Schuld ist immer der andere. E.M. lässt grüßen...

Wenn du dich über meine Ruhe aufregst, weil du selber unfähig bist zu entspannen. OK...das wäre konstruktiv. Was du hier veranstaltest ist destruktiv...ein situationsbedingter affektlogischer Reflex...ein Abwehrmechanismus.

Grundsätzlich: Ich mag es nicht, wenn eine Gesprächsbeziehung sich so einseitig nur auf eine Person und ihr "System" hin ausrichtet - in diesem Falle auf DICH. Ich schreibe für alle aus meiner Sicht... und nicht im Rahmen enger Vorgaben & individueller Vorstellungen (Gusto).

Apropos: Dein Mülleimer für Interpretationen ist Teil deines Interpretationssystems. DARAN solltest du arbeiten...bis du keinen "Müll" mehr produzierst.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@oneisenough

oneisenough schrieb:Gilt deine Aussage "Wir sehen nur Abbilder, keine Originale" auch für das, was unsere Sinne nicht direkt bemerken können?

Ja, auch das was wir direkt wahrnehmen können sind nur interpretierte Abbilder.
Ausserdem stellt das was wir sehen, hören, fühlen und riechen und schmecken immer nur ein Fragment der Realität dar, da diese Sinne eben begrenzt sind.

oneisenough schrieb:
Das einzig Wertvolle, was dieses Beispiel lehrt ist, dass du dich besser nicht auf dein Gehirn verlassen solltest

Pauschaler Blödsinn.
Ausserdem hast du keine Alternative.

oneisenough schrieb:Ich bin froh, dass du vollkommen ausschließen kannst, nicht selbst etwas Vorgegaukeltes zu sein.

Ausschließen kann man es nicht aber es wäre zwecklos und unlogisch es anzunehmen.
Ein System wie im Film "Matrix" ist nicht unmöglich. Zwar ist das Szenario in Matrix absolut hirnrissig aber im Grunde könnte es bspw. sein, dass in Wahrheit das Jahr 2100 ist, und du oder ich nur ein Betatest für künstliches Bewusstsein sind. Man kann geeignete Rechenkerne ausreichend verknüpfen damit ein Bewusstsein entsteht. Man erzeugt ein künstliche Bewusstsein und gibt ihm Daten als Input sodass dieses Bewusstsein denkt es wäre ein echter Mensch in einer echten Welt im Jahre 2012.
Tatsächlich ist es nur ein Hybrid aus Hard- und Software auf einem sehr Leistungsfähigen Computer.
Von derartigen Szenarien auszugehen ist aber nutzlos und dumm.

1.21Gigawatt schrieb:Ja, auch das was wir direkt wahrnehmen können sind nur interpretierte Abbilder.
Ausserdem stellt das was wir sehen, hören, fühlen und riechen und schmecken immer nur ein Fragment der Realität dar, da diese Sinne eben begrenzt sind.

@1.21Gigawatt

Sehe ich genauso!

Was unsere Augen wirklich sehen, das was auf unserer Netzhaut ein Bild formt, sind Lichtschwingungen, die von äußeren Dingen herrühren. Wenn unsere Sinne diese Dinge sehen oder berühren, sind es nicht die Dinge an sich, die wir sehen, sondern die von ihren Schwingungen auf die Netzhaut oder den Tastsinn abgegebenen Bilder. Als sechster Sinn übersetzt und interpretiert der Verstand die Retinabilder, aber nicht die Dinge an sich. Unsere Wahrheit (Wirklichkeit) entsteht erst durch die Interpretation oder Übersetzung der „sensorischen“ Bilder.

Diese Beobachtung machen alle Beobachter, die dieselben Erkenntnismittel haben.

Damit ist es eine relative, aber keine absolute Wirklichkeit.

Was wir mit unseren Augen sehen ist nicht die Wirklichkeit, sondern nur ein Phänomen, das erscheint und verschwindet.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Lasker
Joa. Es sind aber keine Schwingungen sondern reflektierte elektromagnetische Strahlung(sehen), materielle Beschaffenheit(fühlen), Geruchs- und Geschmacksmoleküle(Riechen und Schmecken) und Schallwellen(hören).
Ausser bei den Schallwellen schwingt da nix.
Das worüber wir hier reden wird allgemein ganz einfach subjektive Wahrnehmung genannt.
Die Sonne strahlt in alle Wellenlängen, wir sehen nur einen verschwindend geringen Teil davon. Daraus resultiert unsere subjektive Wahrnehmung der Sonne.
Ein Instrument "schallt" in vielen Frequenzberereichen, wir hören nur einen kleinen Teil davon.
Wäre gut möglich, dass Beethovens schönste Synphonie in bestimmten Frequenzen absolut schief klingt und alles andere als schön wäre, nur wir nehmen die eben nicht wahr weil unser Ohr nur von 20-20.000Hz hört(jetzt aus dem Stegreif, ob die Zahlen stimme weiß ich nicht, aber iwas in dem dreh).
Evtl. klingt die Synphonie von 40-80.000Hz wie Kraut und Rüben.
Realität können wir messen, aber wahrnehmen können wir nur ein subjektives Abbild der Realität.

@Lasker

Grundsätzlich: Ich mag es nicht, wenn eine Gesprächsbeziehung sich so einseitig nur auf eine Person und ihr "System" hin ausrichtet - in diesem Falle auf DICH.

Sieh an, du magst es grundsätzlich nicht. Das erinnert mich an ein ganz dunkles Kapitel deutscher Geschichte. Da hatte man auch die Freie Meinungsäußerung anderer abgeschafft.

Ich bedauere es sehr, dass du nichts aus diesem Kapitel gelernt hast und mir hier indirekt den Mund verbietest, anstatt meine Beiträge einfach zu ignorieren.

Du trittst hier auf, als wüßtest du, wie alles funktioniert. Dabei weißt du nicht mal, wie du selbst funktionierst. Denn anstatt selbst aktiv zu sein und meine Beiträge zu ignorieren, schreibst du mir deine grundsätzliche Gesinnung.

Ich bin höflich und bedanke mich auch für diesen stets informativen Themenbeitrag von dir.


@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Zwar ist das Szenario in Matrix absolut hirnrissig aber im Grunde könnte es bspw. sein, dass in Wahrheit das Jahr 2100 ist, und du oder ich nur ein Betatest für künstliches Bewusstsein sind.

In einem hirnrissigen Matrix-Szenario kann es deswegen unmöglich Wahrheiten geben, denn sonst wäre es ja nicht hirnrissig. Wo schnappst du nur solche herrlich amüsanten Beispiele auf? :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:In einem hirnrissigen Matrix-Szenario kann es deswegen unmöglich Wahrheiten geben, denn sonst wäre es ja nicht hirnrissig. Wo schnappst du nur solche herrlich amüsanten Beispiele auf? :)

Das Szenario ist das aus Matrix. Eine reale Ebene bekam das Ganze weil ich vor einiger Zeit ein Paper las wie es schon heute möglich wäre das Gehirn an Kabel anzschließen(simpel ausgedrückt) die Signale senden und somit dem Hirn etwas vorgaukelt was dieses dann als wahrgenommen Realität interpretiert.
Heute kann man bspw. einen Schmerzreiz senden. Die Person empfinden Schmerz obwohl gar nichts passiert ist.
Spinnt man das Ganze weiter wäre es durchaus möglich dem Gehirn ganze künstliche Szenarien, also komplette Wahrnehmungen mit allen Sinnen zu senden. Derartige wäre für das Gehirn nichtmehr von realen Wahrnehmungen zu unterscheiden. Ob nun ein elektrischer Impuls vom Auge kommt oder ob der selbe Impuls aus "der Dose"(also künstlich) kommt, ist fürs Hirn einerlei.

Genau das war ja die Matrix. Die Menschen waren an ein Computersystem angeschlossen, dass ihnen eben das Leben am Ende des 20. Jhd. vorgaukelte. Die Menschen nahmen das als ihre Realität an, obwohl sie tatsächlich in diesen Batterien lagen.

Aber ich denke wir kommen vom Thema ab.

@1.21Gigawatt

1.21Gigawatt schrieb:Eine reale Ebene bekam das Ganze weil ich vor einiger Zeit ein Paper las wie es schon heute möglich wäre das Gehirn an Kabel anzschließen(simpel ausgedrückt) die Signale senden und somit dem Hirn etwas vorgaukelt was dieses dann als wahrgenommen Realität interpretiert.

In einem solchen Fall sollte man sich nicht wundern, wenn der Gehirnbesitzer eine Rose bemerkt, weil man ihm mit den Signalen das Vorhandensein einer Rose übermittelt. Das ist ein Kommunikationsvorgang. Dass er stattdessen eine Betonmauer bemerken würde, halte ich für ausgeschlossen.

In jedem Fall zeigte auch ein solches Experiment sehr deutlich, dass das Gehirn nichts von sich aus erfindet, sondern stets nur seiner Funktionalität folgt.

Gehirne denken nicht. Es ist der Gehirnbesitzer, der denkt. Denken ist eine umgesetzte Form von Kommunikation. Das Kommunikative in ein bestimmtes Format Gebrachte nennen wir dann Materie. Sie ist eines der besten Hilfsmittel zur Kommunikation, das ich kenne. Sogar die Benutzer sind der Überzeugung, dass sie diese materiellen Kommunikationsmittel sind, obwohl sie mit ein wenig Aufmerksamkeit jederzeit bemerken könnten, dass sie diese nur benutzen. Überall und ständig formen sie die Materie im Rahmen ihrer Möglichkeiten um, doch stets nur deswegen, weil sie damit etwas kommunikativ zum Ausdruck bringen wollen.

@oneisenough

Du trittst hier auf, als wüßtest du, wie alles funktioniert.
[...]
Gehirne denken nicht. Es ist der Gehirnbesitzer, der denkt.

[Loriot]
ach?
[/Loriot]

oneisenough schrieb:Gehirne denken nicht. Es ist der Gehirnbesitzer, der denkt.

Und wenn man das ohne Gehirn auch hin bekommt (Denken) dann bin ich völlig überzeugt :}