@Noumenon Ja, aber von diesen Indizien darf man halt nicht die gleiche Aussagekraft wie von Belegen erwarten. Die Goldbach'sche Vermutung konnte bspw. mindestens für alle Zahlen bis 26*10^17 bestätigt werden, was in der Mathematik natürlich noch lange keinen Beweis darstellt. Ein berühmtes Beispiel war etwa die Wikipedia: Vermutung_von_Pólya, welche bspw. erst ab n~9*10^8 nicht mehr zutrifft. Es wäre vor diesem Hintergrund also natürlich durchaus legitim, die Gültigkeit der Goldbach'schen Vermutung zu bestreiten, obwohl die 'Indizien' zunächst eigtl. eher für die Hypothese zu sprechen scheinen.
Ja, da gibt es diverse Beispiele in der Mathematik, auch zu nennen ist natürlich noch die berühmte riemannsche Vermutung. Jeder muss selber entscheiden, ab welchen Grad er bereit ist, an Aussagen (bezogen auf die Mathematik) zu glauben, die noch keine Theoreme sind, also noch nicht mathematisch streng bewiesen worden.
Noumenon schrieb:Nun zur Frage nach Gehirn und Geist. Sehr viele Indizien sprechen hier ebenfalls für die Hypothese, dass Geist nur ein Produkt des Gehirns ist. Aber bis dato sind es immer noch lediglich Indizien, keine Belege, solange eben grundlegende Fragen teilweise nicht einmal im Ansatz beantwortet sind - Stichwort 'Qualia-Problem'. Im Falle der Goldbach'schen Vermutung (und vieler anderer Hypothesen) tut man der intellektuellen Redlichkeit an und für sich eigentlich keinen Abbruch, wenn man entgegen aller Indizien gegen eine Hypothese opponiert. Warum sollte es hier anders sein?
Das Qualia Problem ist natürlich noch ein ganz vitales Problem bei der Erfassung des Bewusstsein. Ich stütze meine Überlegung in Hinsicht auf das "Bewusstseins Problem" auf die Feststellung, dass wir bis es bis jetzt geschafft haben, sehr viele Dinge, damit meine ich explizit Phänomene und Objekte im Universum, naturwissenschaftlich beschreiben zu können.
Wenn ich davon ausgehe, dass alles im Universum mit rechten Dingen zugeht, insbesondere alles einem striktem Reduktionismus folgt, so involviert dies auch das Gehirn. Damit weiß ich, dass eine wissenschaftliche Beschreibung möglich ist, obgleich ich diese Beschreibung nicht kenne.
Interessant ist hier auch ein kurzer Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte, in die Zeit der Kopernikanischen Wende, als die Wissenschaft noch fest auf dem Fundament der Aristoteles'schen Bewegungslehre stand und völlig hinreichend zur Erklärung der damaligen Phänomene war. Die Bewegungslehre Aristoteles' war im Prinzip das, was @Marcandas mit seinem 'Bezugsrahmen' meint, und innerhalb dessen bspw. zahlreiche Indizien gegen eine Eigenrotation der Erde und damit dem Kopernikanischen Weltbild zu widersprechen schienen. Ein berühmtes Argument war bspw. das sog. 'Turmargument':
"Wenn die Erde sich bewegte, dann dürfte ein von einem Turm fallengelassener Gegenstand sich nicht geradlinig nach unten bewegen, sondern müsste hinter der Erdbewegung zurückbleiben und somit für einen von der Erde mitbewegten Beobachter eine gekrümmte Bahn beschreiben."
Wikipedia: Turmargument
Oder warum werden auch die Vögel und die Wolken nicht von der Erdrotation beeinflusst sondern unterliegen lediglich dem Wind und ihrer Eigenbewegung? Warum 'spürt' man nichts von dieser angeblichen Rotation der Erde?
Gestützt wurde das Ptolemäische Weltbild zusätzlich durch die Exaktheit der Wikipedia: Epizykeltheorie
Viel zu groß waren hingegen die Abweichungen bei den Berechnungen der Planetenpositionen, wenn man statt der Erde die Sonne im Zentrum annahm und für die Planeten Kreisbahnen zugrunde legte.
Das Ptolemäische Weltbild war insofern also nicht einfach nur Dogma einer vermeintlich wissenschaftsfeindlichen Kirche, sondern es war schlicht das Resultat damaliger Wissenschaft. Und wer glaubte, dass sich die Sonne im Zentrum befände, geriet nicht nur arg in Erklärungsnot, sondern machte sich genauso lächerlich, wie jemand, der heutzutage bestreitet, dass Geist und Bewusstsein lediglich und gänzlich ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sind.
Die Wissenschaftsgeschichte zeigt jedoch, dass sämtliche Weltbilder bisher immer nur vorläufig waren und nur im Rahmen ihrer eigenen Methodik und Empirie Gültigkeit behielten.
Ich verstehe schon, was Du meinst, dass hat auch zweifelsfrei seine Berechtigung. Weltbilder werden ersetzt (wobei es auch Wissenschaften, wie die Struktur-Wissenschaften gibt, die vollkommen invariant gegenüber eines Wechsel des Weltbildes sind) , viele Weltbilder, die damals von nahezu Jedem als wahr angenommen worden, sind heute schon lange überholt. Es besteht jedoch die berechtige Hoffnung, dass sämtliche Vorgänge im Universum mit einer letztendlich einheitlichen Theorie beschrieben werden können, die dann tatsächlich vollständig ist. Dieser Vorgang der Vereinheitlichung zieht sich durch die Geschichte der Wissenschaft. Allseits bekannt ist die Erweiterung der newtonschen Mechanik , erst zur speziellen Relativitätstheorie, dann zur allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Die ART enthält die klassische Mechanik natürlich nach wie vor als Grenzfall für niedrige Geschwindigkeiten oder nahezu flache Raumzeit Gebiete.
Wie man immer so schön in populärwissenschaftlichen Darstellungen zu pflegen sagt, ist die einheitliche Feldtheorie der Gravitation in der Tat der heilige Gral der Naturwissenschaften, der Anspruch an diese Theorie ist natürlich auch immens. Ich schätze, dass noch Jahrzehnte vergehen werden, ehe die Theorie ausformuliert ist. Ich denke, dass unser gegenwärtiges Wissen über die Natur noch nicht ausreicht, um das Bewusstsein in allen Aspekten zu verstehen.
Ja, diese Anhaltspunkte gibt es jedoch erst seit jüngerer Zeit, doch die Hypothese der 'Dunklen Materie' ist schon etwas älter...
Wikipedia: Dunkle_Materie#Beobachtungsgeschichte
Das eigentliche Phänomen deutet zunächst auch erst einmal lediglich auf eine Erklärungslücke, welche so gesehen weder für die eine Hypothese - es ex. eine unbekannte Form von Materie - noch für die andere Hypothese - unsere Modelle und/oder Theorien sind unzureichend - spricht. Unter anderem deshalb stieß die Hypothese einer noch unbekannten Form von Materie zu damaliger Zeit in der Fachwelt ja auch noch auf breite Ablehnung.
Ja, man könnte natürlich auch mal in Erwägung ziehen, dass newtonsche Modell, die newtonsche Gravitationsformel entsprechend anzupassen. Das ist dann zwar ein wenig "konstruiert", jedoch ohnehin ein häufig gewählter Weg, insbesondere in der Quantenmechanik. Die Kosmologen scheinen sich davor zu sträuben. Es gibt auch noch "abgehobenere" Erklärungen, die die Quelle der zusätzlichen G - Kraft in einem 4+n dimensionalen Raum lokalisieren, der unseren Raum als Unterraum enthält (wobei n irgendeine Natürliche Zahl ist).
Zurück zum Gehirn;
Analog wird eine derartige Erklärungslücke in der Frage nach dem Verhältnis von Gehirn & Geist insbesondere durch das Qualia-Problem aufgezeigt. Die aktuelle Forschung, vor allem basierend auf bildgebende Verfahren (PET, fMRT...) welche uns vorgeblich unsere Gedanken und Gefühle im Gehirn zeigen, welche wiederum mit der gemessenen neuronalen Aktivität mehr oder weniger identisch seien, ist wirklich sehr hübsch und dürfte gewiss auch einige Erkenntnisse zu Tage fördern, doch:
"Die Beschreibung von Aktivitätszentren mit PET oder fMRI und die Zuordnung dieser Areale zu bestimmten Funktionen oder Tätigkeiten hilft hier kaum weiter. Denn dass sich all das im Gehirn an einer bestimmten Stelle abspielt, stellt noch keine Erklärung im eigentlichen Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert, darüber sagen diese Methoden nichts, schließlich messen sie nur sehr indirekt, wo in Haufen von hundert Tausenden von Neuronen etwas mehr Energiebedarf besteht. Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet."
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357
Anstelle von hübschen Hirnscans könnte man auch genauso gut Bilder von der Aktivität der Zäpfchen auf der Retina präsentieren und (zu Recht) behaupten, man könne daran ablesen, was ein Mensch gerade sieht. Doch der Schluss, dass ein bestimmtes Aktivitätsmuster der Zäpfchen auf der Retina gleichbedeutend mit einer visuellen Wahrnehmung sei, wäre bekanntlich ein Fehlschluss. Korrelation impliziert nicht Identität, der bloße Nachweis einer gewissen Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen genügt mithin also nicht.
Die Neurologie steht insgesamt auf einem wackligem Fundament. Extra um mich für dieses Thema zu informieren, habe ich heute Mittag einen alten Kollegen, einen Biochemie Doktoranden der auf dem Gebiet der Neurologie, insbesondere der Entwicklung des Gehirn im Laufe eines Lebens forscht, kontaktiert. Einige seiner Erläuterungen bestätigten meine Vermutungen, die Bewusstseins - Forschung stockt, überraschenderweise soll mit ein Grund sein, dass viele "tuffe" Personen in anderen anderen Bereichen involviert sind.
http://www.spektrum.de/alias/hirnforschung/auf-wackligen-fuessen/1197507 Leider ist dieser Artikel inzwischen nicht mehr vollständig frei verfügbar, dennoch spricht die Einleitung das Problem an. Was ist das Gehirn eigentlich ? Reduzierend gesehen, ist es eine Menge von Neuronen mit einer Struktur. Nun sind diese Neuronen nicht einfach mechanische Elemente wie Transistoren in Mikrochips, sondern an sich schon komplizierte Objekte mit diversen Eigenschaften.
Die Wechselwirkung untereinander geschieht sowohl auf biochemischer Ebene, als auch auf elektronischer Ebene (wobei die biochemische Wechselwirkung natürlich auf eine elektromagnetische Wechselwirkung reduziert werden kann). Auch scheint diese Menge mit Struktur, die ich fortan Gehirn nenne, eine systemimmanente Ordnung aufzuweisen, die Wechselwirkung zwischen verschiedenen Arealen im Gehirn folgt, zumindest in gewissen Fällen, bestimmten Mustern.Ein wahrlich faszinierendes Gebilde. In der Neurologie tauchen Fragen auf, wie "Gibt es einen freien Willen ?", "Manifestiert sich ein spezifischer Gedankengang immer mit dem selben elektrodynamischen Muster im Gehirn ?" (
Wie du schon sagtest;
Noumenon schrieb:"Korrelation impliziert nicht Identität, der bloße Nachweis einer gewissen Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen genügt mithin also nicht."
), usw...
Noumenon schrieb:In ähnlicher Weise komplex wäre wohl ein Computer und hier wurden ja auch schon oft (überwiegend unzulässige) Vergleiche zwischen Gehirn und Computer gezogen. Die Komplexität ist weniger das Problem, bzw. nur zum Teil. Wie es bspw. mit Hilfe der Hardware letztendlich zur Software kommt, lässt sich mit Hilfe der Informatik durchgängig, schlüssig und nachvollziehbar erklären. Auf welche Weise jedoch rein physische Zustände phänomenales Bewusstsein und Erleben hervorrufen sollen, ist nicht einmal im Ansatz klar. Da könnte man genauso gut auch behaupten, das Internet oder das Stromnetz hätten ebenfalls eine Art Bewusstsein... Denn wirklich objektiv messen tut man nur Ströme innerhalb von Netzwerken.
Ich denke durchaus, dass ein Vergleich zwischen einen Computerbetriebssystem und dem Gehirn gezogen werden kann. Es ist natürlich wesentlich einfacher, ein Betriebssystem zu verstehen, denn es ist ein Konstrukt der theoretischen und angewandten Informatik, dass man ja von Grund auf entwickelt hat. Von Schaltplänen von Anwendungsprogramm ist es doch ein recht weiter Weg. Würdest Du Forschern aus dem 19 Jahrhundert einen PC fortsetzen, könnte ich wetten, dass sich selbst die genialsten Geister dieser Zeit daran die Zähne ausbeißen würden, wenn ihnen die Aufgabe gestellt werden würde, diesen PC von Grund auf zu erklären. Würden wir die Entwicklungsgeschichte des Gehirns samt der daraus resultierenden Wirkungen (Änderungen im Verhalten, etc...) in einem beliebigen Lebewesen (Menge der Tiere, explizit keine Pflanzen, etc...) kennen, so würden wir dessen Funktionsweise wahrscheinlich weitaus besser nachvollziehen können.
Noumenon schrieb:Ein anderes Bild ergibt sich möglicherweise, wenn man den Menschen eben als ein soziales, kulturfähiges und mit Empathie, Bewusstsein und Intelligenz ausgestattetes Wesen begreift, weitestgehend unabhängig etwa von seiner konkreten Morphologie - d.h. dass sich rein theoretisch natürlich auch andere Tierarten zu derartigen Wesen weiterentwickeln könnten. Wesen, welche anfangen, ein Bewusstsein für sich selbst und die Natur zu entwickeln, stetig und immer mehr Wissen über die Natur, das Leben und den Kosmos zu generieren (was übrigens keineswegs selbstverständlich ist), nachhaltig und in immer größeren Ausmaßen in die Umwelt einzugreifen und sie nach ihren Bedürfnissen zu gestalten, und sich kontinuierlich weit über die rein biologisch-evolutionäre Ebene hinaus weiter zu entwickeln.
Das ist eine Definitionsfrage. Ich selbst bevorzuge es, den Menschen über seine biologischen Merkmale zu definieren. Folgt man deiner Definition und nimmt man an, dass es irgendwo da draußen Leben gibt, dass auf den gleichen Entwicklungsstand wie die Menschheit ist, so wären dass gemäß der von dir präferierten Definition auch Menschen. In diesem Sinne würde es dann keine "Aliens" geben, sondern nur Menschen, die nicht unbedingt Erdlinge sein müssen.
Noumenon schrieb:Wohin diese Entwicklung letztendlich geht, lässt sich natürlich kaum erahnen, aber Fakt ist, dass alles, was sich im Kosmos überhaupt noch weiterentwickelt, auf (intelligentem) Leben beruht - ein Prozess, auch bekannt als 'Evolution'. Zumindest hier auf der Erde stehen wir bei dieser Entwicklung zur Zeit an vorderster Stelle, haben eine neue Ära der Evolution (Kultur, Wissenschaft und Technik...) eingeleitet, den halben Planeten bevölkert, und werden demnächst womöglich nicht nur in die Tiefsee vordringen, sondern mittelfristig auch mit der Kolonialisierung von Teilen des Sonnensystems (Mond u. Mars etwa) beginnen. Evolution findet nicht nur hier auf der Erde statt, sondern vermutlich auch auf allen anderen lebensfreundlichen Planeten in unserer Galaxie - wie viele es da auch immer geben mag. Wohin das alles führt, wenn Tausende, wenn nicht gar Millionen, Spezies in der Galaxie eine solche Entwicklung durchmachen und nach den Sternen greifen, ist schwer absehbar, wie gesagt.
Naja, die Kolonisation des Sonnensystems wage ich zu bezweifeln, schlichtweg deshalb, weil keine Nation es sich auch nur ansatzweise leisten kann, z.B. den Mond zu besiedeln. Auch wenn alle zusammenarbeiten, was eine recht utopische Vorstellung ist, bezweifele ich, dass es sinnvoll ist, Kolonisationsprogramme zu initiieren. Dieses Universum ist einfach nicht prädestiniert dafür, rein mathematisch kann ich mir natürlich beliebige Universen "erstellen", mit ganz anderen, skurrilen, Eigenschaften, in denen dann auch Dinge wie Teleportation, auch esoterisches wie Psychokinese, etc. im Einklang mit den Naturgesetzen dieses spezifischen Universums stehen. Dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-leben-im-multiversum-a-696869.html Noumenon schrieb: Aber eine Galaxie, in der es keinerlei Leben gibt (was ich für ausgeschlossen halte), unterscheidet sich nach etlichen Jahrmilliarden gewiss in signifikanter Weise von einer Galaxie, wo sich Leben breitgemacht und kontinuierlich weiterentwickelt hat.
Unser Einfluss auf die Natur (damit meine ich nicht das winzige Ökosystem der Erde, sondern große Gebilde wie eben Galaxien) ist extrem gering. Uns sind durch die für interstellare Reisen ungeeigneten Naturgesetze nun mal die Hände gebunden. So signifikant kann der Unterschied also gar nicht werden.
Noumenon schrieb:Welche Rolle Wesen wie wir letztendlich im 'Gesamtgefüge' spielen, ist natürlich ebenfalls völlig offen. Ich persönlich halte es bspw. durchaus für möglich, dass selbst wir nur eine Zwischenstufe darstellen, so wie etwa Pflanzen nur die Zwischenstufe hin zur Entwicklung von Lebensformen waren, welche nun nicht mehr ortsgebunden sind. Ich nehme aber stark an, dass auf der nächsten Stufe ebenfalls etwas stehen wird, das Bewusstsein besitzt.
Soweit Zustimmung, wobei ich eher davon ausgehe, dass der Mensch sich bis zu einem Gewissen Grad selber optimieren kann und wird, was dann eben keine "natürliche" Evolution mehr darstellt.
Bspw. wurde mit der Erforschung der Materie auch zunehmend klar, dass es weniger die Beschaffenheit der Elemente ist, aus denen wir bestehen und welche uns von den Dingen der restlichen Natur unterscheiden, sondern insbesondere die Anordnung dieser Elemente untereinander.
Wobei die Anordnung de facto eben von der Beschaffenheit der Elemente abhängt. Nicht jede Anordnung ist physikalisch möglich. Die chemischen Eigenschaften eines Moleküls oder Atoms wird von der Elektronenhülle festgelegt, die physikalischen Eigenschaften basieren auf der Struktur des Atomkerns.
Noumenon schrieb:Dass bedeutet nicht nur, dass letztendlich möglicherweise auch Maschinen ein Bewusstsein besitzen könnten, sondern dass das Geistige nicht notwendigerweise an ein Netzwerk von Neuronen gekoppelt ist, sondern sich bspw. auch innerhalb eines Netzwerkes von Myriaden verschränkter Quanten manifestieren könnte - und hier gibt es seit Penrose/Hammeroff ja auch immer wieder Versuche, quantenphysikalische Ansätze zur Erklärung von Geist und Bewusstsein zu bemühen. Das ist gegenwärtig aber alles noch eher Grenzwissenschaft, die auch viel zu häufig und zu gern gefährlich nahe an Esoterik grenzt.
Die QM kann auf verschiedene Weise interpretiert werden, dies beeinflusst nicht die Rechnungen. Aber ja es stimmt, diesen Sichtweise kenne ich, kann sie jedoch so nicht teilen.
Noumenon schrieb:Wenn mein Beitrag nicht schon so lang wäre, könnte ich noch kurz auf die existenziellen Rahmenbedingungen unseres kleinen Diskurses hier eingehen. Ob die Erde oder die Sonne im Zentrum steht, ob es 'Dunkle Materie' gibt oder nicht gibt, ob das Higgs-Boson existiert oder nicht, ob die Goldbach'sche Vermutung zutrifft oder nicht... derartige Fragen sind für unser Menschenbild weitestgehend irrelevant, was es auch wesentlich einfacher macht, derartige Hypothesen ggf. zu verwerfen. Welche Konsequenzen jedoch die Bestätigung des materialistischen Weltbildes hätte, führt bspw. T. Metzinger in seinem Buch 'Ego-Tunnel' aus, wenn auch teilweise etwas unzureichend:
http://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/leseprobe-zu-thomas-metzinger-der-ego-tunnel-teil-1.html
Auch Derartiges gilt es bei einer Entscheidung für oder wider eine Hypothese stets im Hinterkopf zu behalten, d.h. es ist nicht immer einfach nur irgendwie eine Frage der Indizienlage, welche die Haltung eines Menschen bzgl. einer Hypothese bestimmt und als Rechtfertigung dient.
Das muss ich mir mal in Ruhe durchlesen, ist momentan zeitlich nicht drin, vielleicht morgen.
Cricetus schrieb:Bei Esoterikern hingegen ist in der Regel jede Diskussion zwecklos, weil sie sich selbst nicht einmal im Klaren darüber sind, was für Begriffe mit welcher Bedeutung sie verwenden.
