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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

5.768 Beiträge, Schlüsselwörter: Sterben, Jenseits, Leben Nach Dem Tod, Nahtod, Nahtoderfahrungen

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

02.07.2013 um 05:29
@Cricetus
Cricetus schrieb:Bei Esoterikern hingegen ist in der Regel jede Diskussion zwecklos, weil sie sich selbst nicht einmal im Klaren darüber sind, was für Begriffe mit welcher Bedeutung sie verwenden.
Das kann man ja auch hier auf Allmy immer wieder gut beobachten. Ebenso, wie aufgesetzt empört die Esoteriker reagieren, spricht man sie darauf an. ;)


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Marcandas
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

02.07.2013 um 13:15
Es geht vom intellektuellen (Un-)Vermögen sogar noch simpler:
geeky schrieb:Das kann man ja auch hier auf Allmy immer wieder gut beobachten. Ebenso, wie aufgesetzt empört die Esoteriker reagieren, spricht man sie darauf an.
Wer nicht meiner Sicht ist, der ist Esoteriker. Dann brauche ich nur noch "die Esoteriker" in bestimmter Weise klassifizieren bzw. ihnen bestimmte Raktionsweisen zuordnen (die man selbstverständlich allgemein beobachten kann) und schon passt das Bild wieder: ich habe Recht, andere liegen falsch, denn sie sind ja "Esoteriker".

Da sag noch einer, der Mensch macht sich seine Realität nicht selbe :D


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mathematiker
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 01:19
@Noumenon
Ja, aber von diesen Indizien darf man halt nicht die gleiche Aussagekraft wie von Belegen erwarten. Die Goldbach'sche Vermutung konnte bspw. mindestens für alle Zahlen bis 26*10^17 bestätigt werden, was in der Mathematik natürlich noch lange keinen Beweis darstellt. Ein berühmtes Beispiel war etwa die Wikipedia: Vermutung_von_Pólya, welche bspw. erst ab n~9*10^8 nicht mehr zutrifft. Es wäre vor diesem Hintergrund also natürlich durchaus legitim, die Gültigkeit der Goldbach'schen Vermutung zu bestreiten, obwohl die 'Indizien' zunächst eigtl. eher für die Hypothese zu sprechen scheinen.
Ja, da gibt es diverse Beispiele in der Mathematik, auch zu nennen ist natürlich noch die berühmte riemannsche Vermutung. Jeder muss selber entscheiden, ab welchen Grad er bereit ist, an Aussagen (bezogen auf die Mathematik) zu glauben, die noch keine Theoreme sind, also noch nicht mathematisch streng bewiesen worden.
Noumenon schrieb:Nun zur Frage nach Gehirn und Geist. Sehr viele Indizien sprechen hier ebenfalls für die Hypothese, dass Geist nur ein Produkt des Gehirns ist. Aber bis dato sind es immer noch lediglich Indizien, keine Belege, solange eben grundlegende Fragen teilweise nicht einmal im Ansatz beantwortet sind - Stichwort 'Qualia-Problem'. Im Falle der Goldbach'schen Vermutung (und vieler anderer Hypothesen) tut man der intellektuellen Redlichkeit an und für sich eigentlich keinen Abbruch, wenn man entgegen aller Indizien gegen eine Hypothese opponiert. Warum sollte es hier anders sein?
Das Qualia Problem ist natürlich noch ein ganz vitales Problem bei der Erfassung des Bewusstsein. Ich stütze meine Überlegung in Hinsicht auf das "Bewusstseins Problem" auf die Feststellung, dass wir bis es bis jetzt geschafft haben, sehr viele Dinge, damit meine ich explizit Phänomene und Objekte im Universum, naturwissenschaftlich beschreiben zu können.
Wenn ich davon ausgehe, dass alles im Universum mit rechten Dingen zugeht, insbesondere alles einem striktem Reduktionismus folgt, so involviert dies auch das Gehirn. Damit weiß ich, dass eine wissenschaftliche Beschreibung möglich ist, obgleich ich diese Beschreibung nicht kenne.
Interessant ist hier auch ein kurzer Ausflug in die Wissenschaftsgeschichte, in die Zeit der Kopernikanischen Wende, als die Wissenschaft noch fest auf dem Fundament der Aristoteles'schen Bewegungslehre stand und völlig hinreichend zur Erklärung der damaligen Phänomene war. Die Bewegungslehre Aristoteles' war im Prinzip das, was @Marcandas mit seinem 'Bezugsrahmen' meint, und innerhalb dessen bspw. zahlreiche Indizien gegen eine Eigenrotation der Erde und damit dem Kopernikanischen Weltbild zu widersprechen schienen. Ein berühmtes Argument war bspw. das sog. 'Turmargument':

"Wenn die Erde sich bewegte, dann dürfte ein von einem Turm fallengelassener Gegenstand sich nicht geradlinig nach unten bewegen, sondern müsste hinter der Erdbewegung zurückbleiben und somit für einen von der Erde mitbewegten Beobachter eine gekrümmte Bahn beschreiben."
Wikipedia: Turmargument

Oder warum werden auch die Vögel und die Wolken nicht von der Erdrotation beeinflusst sondern unterliegen lediglich dem Wind und ihrer Eigenbewegung? Warum 'spürt' man nichts von dieser angeblichen Rotation der Erde?

Gestützt wurde das Ptolemäische Weltbild zusätzlich durch die Exaktheit der Wikipedia: Epizykeltheorie
Viel zu groß waren hingegen die Abweichungen bei den Berechnungen der Planetenpositionen, wenn man statt der Erde die Sonne im Zentrum annahm und für die Planeten Kreisbahnen zugrunde legte.

Das Ptolemäische Weltbild war insofern also nicht einfach nur Dogma einer vermeintlich wissenschaftsfeindlichen Kirche, sondern es war schlicht das Resultat damaliger Wissenschaft. Und wer glaubte, dass sich die Sonne im Zentrum befände, geriet nicht nur arg in Erklärungsnot, sondern machte sich genauso lächerlich, wie jemand, der heutzutage bestreitet, dass Geist und Bewusstsein lediglich und gänzlich ein Emergenzphänomen neuronaler Aktivität sind.

Die Wissenschaftsgeschichte zeigt jedoch, dass sämtliche Weltbilder bisher immer nur vorläufig waren und nur im Rahmen ihrer eigenen Methodik und Empirie Gültigkeit behielten.
Ich verstehe schon, was Du meinst, dass hat auch zweifelsfrei seine Berechtigung. Weltbilder werden ersetzt (wobei es auch Wissenschaften, wie die Struktur-Wissenschaften gibt, die vollkommen invariant gegenüber eines Wechsel des Weltbildes sind) , viele Weltbilder, die damals von nahezu Jedem als wahr angenommen worden, sind heute schon lange überholt. Es besteht jedoch die berechtige Hoffnung, dass sämtliche Vorgänge im Universum mit einer letztendlich einheitlichen Theorie beschrieben werden können, die dann tatsächlich vollständig ist. Dieser Vorgang der Vereinheitlichung zieht sich durch die Geschichte der Wissenschaft. Allseits bekannt ist die Erweiterung der newtonschen Mechanik , erst zur speziellen Relativitätstheorie, dann zur allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Die ART enthält die klassische Mechanik natürlich nach wie vor als Grenzfall für niedrige Geschwindigkeiten oder nahezu flache Raumzeit Gebiete.
Wie man immer so schön in populärwissenschaftlichen Darstellungen zu pflegen sagt, ist die einheitliche Feldtheorie der Gravitation in der Tat der heilige Gral der Naturwissenschaften, der Anspruch an diese Theorie ist natürlich auch immens. Ich schätze, dass noch Jahrzehnte vergehen werden, ehe die Theorie ausformuliert ist. Ich denke, dass unser gegenwärtiges Wissen über die Natur noch nicht ausreicht, um das Bewusstsein in allen Aspekten zu verstehen.
Ja, diese Anhaltspunkte gibt es jedoch erst seit jüngerer Zeit, doch die Hypothese der 'Dunklen Materie' ist schon etwas älter...
Wikipedia: Dunkle_Materie#Beobachtungsgeschichte

Das eigentliche Phänomen deutet zunächst auch erst einmal lediglich auf eine Erklärungslücke, welche so gesehen weder für die eine Hypothese - es ex. eine unbekannte Form von Materie - noch für die andere Hypothese - unsere Modelle und/oder Theorien sind unzureichend - spricht. Unter anderem deshalb stieß die Hypothese einer noch unbekannten Form von Materie zu damaliger Zeit in der Fachwelt ja auch noch auf breite Ablehnung.
Ja, man könnte natürlich auch mal in Erwägung ziehen, dass newtonsche Modell, die newtonsche Gravitationsformel entsprechend anzupassen. Das ist dann zwar ein wenig "konstruiert", jedoch ohnehin ein häufig gewählter Weg, insbesondere in der Quantenmechanik. Die Kosmologen scheinen sich davor zu sträuben. Es gibt auch noch "abgehobenere" Erklärungen, die die Quelle der zusätzlichen G - Kraft in einem 4+n dimensionalen Raum lokalisieren, der unseren Raum als Unterraum enthält (wobei n irgendeine Natürliche Zahl ist).

Zurück zum Gehirn;
Analog wird eine derartige Erklärungslücke in der Frage nach dem Verhältnis von Gehirn & Geist insbesondere durch das Qualia-Problem aufgezeigt. Die aktuelle Forschung, vor allem basierend auf bildgebende Verfahren (PET, fMRT...) welche uns vorgeblich unsere Gedanken und Gefühle im Gehirn zeigen, welche wiederum mit der gemessenen neuronalen Aktivität mehr oder weniger identisch seien, ist wirklich sehr hübsch und dürfte gewiss auch einige Erkenntnisse zu Tage fördern, doch:

"Die Beschreibung von Aktivitätszentren mit PET oder fMRI und die Zuordnung dieser Areale zu bestimmten Funktionen oder Tätigkeiten hilft hier kaum weiter. Denn dass sich all das im Gehirn an einer bestimmten Stelle abspielt, stellt noch keine Erklärung im eigentlichen Sinne dar. Denn »wie« das funktioniert, darüber sagen diese Methoden nichts, schließlich messen sie nur sehr indirekt, wo in Haufen von hundert Tausenden von Neuronen etwas mehr Energiebedarf besteht. Das ist in etwa so, als versuchte man die Funktionsweise eines Computers zu ergründen, indem man seinen Stromverbrauch misst, während er verschiedene Aufgaben abarbeitet."
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/dachzeile/das-manifest/852357

Anstelle von hübschen Hirnscans könnte man auch genauso gut Bilder von der Aktivität der Zäpfchen auf der Retina präsentieren und (zu Recht) behaupten, man könne daran ablesen, was ein Mensch gerade sieht. Doch der Schluss, dass ein bestimmtes Aktivitätsmuster der Zäpfchen auf der Retina gleichbedeutend mit einer visuellen Wahrnehmung sei, wäre bekanntlich ein Fehlschluss. Korrelation impliziert nicht Identität, der bloße Nachweis einer gewissen Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen genügt mithin also nicht.
Die Neurologie steht insgesamt auf einem wackligem Fundament. Extra um mich für dieses Thema zu informieren, habe ich heute Mittag einen alten Kollegen, einen Biochemie Doktoranden der auf dem Gebiet der Neurologie, insbesondere der Entwicklung des Gehirn im Laufe eines Lebens forscht, kontaktiert. Einige seiner Erläuterungen bestätigten meine Vermutungen, die Bewusstseins - Forschung stockt, überraschenderweise soll mit ein Grund sein, dass viele "tuffe" Personen in anderen anderen Bereichen involviert sind.
http://www.spektrum.de/alias/hirnforschung/auf-wackligen-fuessen/1197507
Leider ist dieser Artikel inzwischen nicht mehr vollständig frei verfügbar, dennoch spricht die Einleitung das Problem an. Was ist das Gehirn eigentlich ? Reduzierend gesehen, ist es eine Menge von Neuronen mit einer Struktur. Nun sind diese Neuronen nicht einfach mechanische Elemente wie Transistoren in Mikrochips, sondern an sich schon komplizierte Objekte mit diversen Eigenschaften.
Die Wechselwirkung untereinander geschieht sowohl auf biochemischer Ebene, als auch auf elektronischer Ebene (wobei die biochemische Wechselwirkung natürlich auf eine elektromagnetische Wechselwirkung reduziert werden kann). Auch scheint diese Menge mit Struktur, die ich fortan Gehirn nenne, eine systemimmanente Ordnung aufzuweisen, die Wechselwirkung zwischen verschiedenen Arealen im Gehirn folgt, zumindest in gewissen Fällen, bestimmten Mustern.Ein wahrlich faszinierendes Gebilde. In der Neurologie tauchen Fragen auf, wie "Gibt es einen freien Willen ?", "Manifestiert sich ein spezifischer Gedankengang immer mit dem selben elektrodynamischen Muster im Gehirn ?" (
Wie du schon sagtest;
Noumenon schrieb:"Korrelation impliziert nicht Identität, der bloße Nachweis einer gewissen Korrelation zwischen mentalen Zuständen und neuronalen Zuständen genügt mithin also nicht."
), usw...
Noumenon schrieb:In ähnlicher Weise komplex wäre wohl ein Computer und hier wurden ja auch schon oft (überwiegend unzulässige) Vergleiche zwischen Gehirn und Computer gezogen. Die Komplexität ist weniger das Problem, bzw. nur zum Teil. Wie es bspw. mit Hilfe der Hardware letztendlich zur Software kommt, lässt sich mit Hilfe der Informatik durchgängig, schlüssig und nachvollziehbar erklären. Auf welche Weise jedoch rein physische Zustände phänomenales Bewusstsein und Erleben hervorrufen sollen, ist nicht einmal im Ansatz klar. Da könnte man genauso gut auch behaupten, das Internet oder das Stromnetz hätten ebenfalls eine Art Bewusstsein... Denn wirklich objektiv messen tut man nur Ströme innerhalb von Netzwerken.
Ich denke durchaus, dass ein Vergleich zwischen einen Computerbetriebssystem und dem Gehirn gezogen werden kann. Es ist natürlich wesentlich einfacher, ein Betriebssystem zu verstehen, denn es ist ein Konstrukt der theoretischen und angewandten Informatik, dass man ja von Grund auf entwickelt hat. Von Schaltplänen von Anwendungsprogramm ist es doch ein recht weiter Weg. Würdest Du Forschern aus dem 19 Jahrhundert einen PC fortsetzen, könnte ich wetten, dass sich selbst die genialsten Geister dieser Zeit daran die Zähne ausbeißen würden, wenn ihnen die Aufgabe gestellt werden würde, diesen PC von Grund auf zu erklären. Würden wir die Entwicklungsgeschichte des Gehirns samt der daraus resultierenden Wirkungen (Änderungen im Verhalten, etc...) in einem beliebigen Lebewesen (Menge der Tiere, explizit keine Pflanzen, etc...) kennen, so würden wir dessen Funktionsweise wahrscheinlich weitaus besser nachvollziehen können.
Noumenon schrieb:Ein anderes Bild ergibt sich möglicherweise, wenn man den Menschen eben als ein soziales, kulturfähiges und mit Empathie, Bewusstsein und Intelligenz ausgestattetes Wesen begreift, weitestgehend unabhängig etwa von seiner konkreten Morphologie - d.h. dass sich rein theoretisch natürlich auch andere Tierarten zu derartigen Wesen weiterentwickeln könnten. Wesen, welche anfangen, ein Bewusstsein für sich selbst und die Natur zu entwickeln, stetig und immer mehr Wissen über die Natur, das Leben und den Kosmos zu generieren (was übrigens keineswegs selbstverständlich ist), nachhaltig und in immer größeren Ausmaßen in die Umwelt einzugreifen und sie nach ihren Bedürfnissen zu gestalten, und sich kontinuierlich weit über die rein biologisch-evolutionäre Ebene hinaus weiter zu entwickeln.
Das ist eine Definitionsfrage. Ich selbst bevorzuge es, den Menschen über seine biologischen Merkmale zu definieren. Folgt man deiner Definition und nimmt man an, dass es irgendwo da draußen Leben gibt, dass auf den gleichen Entwicklungsstand wie die Menschheit ist, so wären dass gemäß der von dir präferierten Definition auch Menschen. In diesem Sinne würde es dann keine "Aliens" geben, sondern nur Menschen, die nicht unbedingt Erdlinge sein müssen.
Noumenon schrieb:Wohin diese Entwicklung letztendlich geht, lässt sich natürlich kaum erahnen, aber Fakt ist, dass alles, was sich im Kosmos überhaupt noch weiterentwickelt, auf (intelligentem) Leben beruht - ein Prozess, auch bekannt als 'Evolution'. Zumindest hier auf der Erde stehen wir bei dieser Entwicklung zur Zeit an vorderster Stelle, haben eine neue Ära der Evolution (Kultur, Wissenschaft und Technik...) eingeleitet, den halben Planeten bevölkert, und werden demnächst womöglich nicht nur in die Tiefsee vordringen, sondern mittelfristig auch mit der Kolonialisierung von Teilen des Sonnensystems (Mond u. Mars etwa) beginnen. Evolution findet nicht nur hier auf der Erde statt, sondern vermutlich auch auf allen anderen lebensfreundlichen Planeten in unserer Galaxie - wie viele es da auch immer geben mag. Wohin das alles führt, wenn Tausende, wenn nicht gar Millionen, Spezies in der Galaxie eine solche Entwicklung durchmachen und nach den Sternen greifen, ist schwer absehbar, wie gesagt.
Naja, die Kolonisation des Sonnensystems wage ich zu bezweifeln, schlichtweg deshalb, weil keine Nation es sich auch nur ansatzweise leisten kann, z.B. den Mond zu besiedeln. Auch wenn alle zusammenarbeiten, was eine recht utopische Vorstellung ist, bezweifele ich, dass es sinnvoll ist, Kolonisationsprogramme zu initiieren. Dieses Universum ist einfach nicht prädestiniert dafür, rein mathematisch kann ich mir natürlich beliebige Universen "erstellen", mit ganz anderen, skurrilen, Eigenschaften, in denen dann auch Dinge wie Teleportation, auch esoterisches wie Psychokinese, etc. im Einklang mit den Naturgesetzen dieses spezifischen Universums stehen. Dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/kosmologie-leben-im-multiversum-a-696869.html
Noumenon schrieb: Aber eine Galaxie, in der es keinerlei Leben gibt (was ich für ausgeschlossen halte), unterscheidet sich nach etlichen Jahrmilliarden gewiss in signifikanter Weise von einer Galaxie, wo sich Leben breitgemacht und kontinuierlich weiterentwickelt hat.
Unser Einfluss auf die Natur (damit meine ich nicht das winzige Ökosystem der Erde, sondern große Gebilde wie eben Galaxien) ist extrem gering. Uns sind durch die für interstellare Reisen ungeeigneten Naturgesetze nun mal die Hände gebunden. So signifikant kann der Unterschied also gar nicht werden.
Noumenon schrieb:Welche Rolle Wesen wie wir letztendlich im 'Gesamtgefüge' spielen, ist natürlich ebenfalls völlig offen. Ich persönlich halte es bspw. durchaus für möglich, dass selbst wir nur eine Zwischenstufe darstellen, so wie etwa Pflanzen nur die Zwischenstufe hin zur Entwicklung von Lebensformen waren, welche nun nicht mehr ortsgebunden sind. Ich nehme aber stark an, dass auf der nächsten Stufe ebenfalls etwas stehen wird, das Bewusstsein besitzt.
Soweit Zustimmung, wobei ich eher davon ausgehe, dass der Mensch sich bis zu einem Gewissen Grad selber optimieren kann und wird, was dann eben keine "natürliche" Evolution mehr darstellt.
Bspw. wurde mit der Erforschung der Materie auch zunehmend klar, dass es weniger die Beschaffenheit der Elemente ist, aus denen wir bestehen und welche uns von den Dingen der restlichen Natur unterscheiden, sondern insbesondere die Anordnung dieser Elemente untereinander.
Wobei die Anordnung de facto eben von der Beschaffenheit der Elemente abhängt. Nicht jede Anordnung ist physikalisch möglich. Die chemischen Eigenschaften eines Moleküls oder Atoms wird von der Elektronenhülle festgelegt, die physikalischen Eigenschaften basieren auf der Struktur des Atomkerns.
Noumenon schrieb:Dass bedeutet nicht nur, dass letztendlich möglicherweise auch Maschinen ein Bewusstsein besitzen könnten, sondern dass das Geistige nicht notwendigerweise an ein Netzwerk von Neuronen gekoppelt ist, sondern sich bspw. auch innerhalb eines Netzwerkes von Myriaden verschränkter Quanten manifestieren könnte - und hier gibt es seit Penrose/Hammeroff ja auch immer wieder Versuche, quantenphysikalische Ansätze zur Erklärung von Geist und Bewusstsein zu bemühen. Das ist gegenwärtig aber alles noch eher Grenzwissenschaft, die auch viel zu häufig und zu gern gefährlich nahe an Esoterik grenzt.
Die QM kann auf verschiedene Weise interpretiert werden, dies beeinflusst nicht die Rechnungen. Aber ja es stimmt, diesen Sichtweise kenne ich, kann sie jedoch so nicht teilen.
Noumenon schrieb:Wenn mein Beitrag nicht schon so lang wäre, könnte ich noch kurz auf die existenziellen Rahmenbedingungen unseres kleinen Diskurses hier eingehen. Ob die Erde oder die Sonne im Zentrum steht, ob es 'Dunkle Materie' gibt oder nicht gibt, ob das Higgs-Boson existiert oder nicht, ob die Goldbach'sche Vermutung zutrifft oder nicht... derartige Fragen sind für unser Menschenbild weitestgehend irrelevant, was es auch wesentlich einfacher macht, derartige Hypothesen ggf. zu verwerfen. Welche Konsequenzen jedoch die Bestätigung des materialistischen Weltbildes hätte, führt bspw. T. Metzinger in seinem Buch 'Ego-Tunnel' aus, wenn auch teilweise etwas unzureichend:
http://www.perlentaucher.de/vorgeblaettert/leseprobe-zu-thomas-metzinger-der-ego-tunnel-teil-1.html

Auch Derartiges gilt es bei einer Entscheidung für oder wider eine Hypothese stets im Hinterkopf zu behalten, d.h. es ist nicht immer einfach nur irgendwie eine Frage der Indizienlage, welche die Haltung eines Menschen bzgl. einer Hypothese bestimmt und als Rechtfertigung dient.
Das muss ich mir mal in Ruhe durchlesen, ist momentan zeitlich nicht drin, vielleicht morgen.


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 01:39
Was ich mich frage: Wieso ist es möglich, dass jemand der NT erlebt hat, später weiß, was im Zimmer nebenan geredet wurde und sich abgespielt hat. Das, was während der Reinimation vom Ärzteteam gesprochen wurde, da kann man ja noch behaupten, der Betroffene hätte es im Unterbewussein gespeichert. Das trifft allerdings nicht für nebenan zu. Dazu gibt es jede Menge dokomentierte Aussagen! Und nicht nur von Kübler Ross.
Erklärung bitte!

Eine weiter Frage! wer kann denn von sich behaupten, was wirklich nach dem Tod passiert. Sollte dies jemand wissen, hat er den Nobelpreis verdient.
Also, hüben wie drüben vorerst reine Spekulationen. Zur Zeit hat niemand recht ... und wenn, weiß er es nicht!


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 07:04
Prinzeisenherz schrieb:Was ich mich frage: Wieso ist es möglich, dass jemand der NT erlebt hat, später weiß, was im Zimmer nebenan geredet wurde und sich abgespielt hat. Das, was während der Reinimation vom Ärzteteam gesprochen wurde, da kann man ja noch behaupten, der Betroffene hätte es im Unterbewussein gespeichert. Das trifft allerdings nicht für nebenan zu. Dazu gibt es jede Menge dokomentierte Aussagen! Und nicht nur von Kübler Ross.
Erklärung bitte!
Beispiel bitte!

Ich habe es schon so oft geschrieben, ich mag nicht mehr...
Warum liest Du nicht zumindesst die letzten paar Seiten?


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bearzott
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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 07:23
@1.21Gigawatt
Ein Leben nach dem Tod ist ein vom Menschen erfundene Vorstellung, die entstehung dieser Vorstellung basiert auf absolut keinen Erkenntnissen sondern ist frei der Phantasie entsprungen
Warst du schon mal tot und bist ins Leben zurückgekehrt? Willst du mir erzählen das alle Religionen lügen das es nach dem Tod weitergehen? Willst du mir erzählen das sämtliche " Toten " die wiederbelebt wurden und Erfahrungen gemacht haben alle nur phantasieren und dann auch noch in etwa das gleiche? Ich kenne einen ehemaligen Atheisten, der ist vor 4 Jahren klinisch tot gewesen, was denkst du wie der heute den Mund hält.


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03.07.2013 um 07:42
@bearzott

Inwieweit läßt sich aus den Sinneseindrücken während eines Kreislaufstillstands auf ein "Leben nach dem Tod" schließen?


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bearzott
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03.07.2013 um 07:50
@geeky
Inwieweit lässt sich aus den Sinneseindrucken überhaupt etwas schließen? Es gibt Menschen die tot waren und bei denen auch keine Gehirnfunktion mehr tätig war. Erkläre jemand wie es sein kann das Menschen die tot waren, Gesprächen von Ärzten die in anderem Zimmer waren und sich unterhielten, genau das gesagte von denen wiedergab. Wie ist das möglich? Was für eine plausible Erklärung bleibt da noch übrig?


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Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

03.07.2013 um 08:00
@bearzott

Der Begriff "klinischer Tod" scheint dich ja sehr beeindruckt zu haben.
Weißt du noch immer nicht, was er bedeutet?
Wikipedia: Kreislaufstillstand

So, und nun versuche dich nochmal an einer Antwort auf meine Frage: Inwieweit läßt sich aus den Sinneseindrücken während eines Kreislaufstillstands auf ein "Leben nach dem Tod" schließen?


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der-Ferengi
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03.07.2013 um 08:10
@bearzott
bearzott schrieb:Warst du schon mal tot und bist ins Leben zurückgekehrt? ...
Da ist dann aber schon mal das erste Problem. Denn wenn Jemand ins
Leben zurückgekehrt ist, war er niemals tot. Schon das Wortkonstrukt
"Leben nach dem Tod" ist SO nicht haltbar, da man ja eben nicht mehr
lebt. Leben definiert sich doch im Grunde danach, daß wir etwas wahr-
nehmen
  • wir sehen die bunte Wiese

  • riechen das frisch gemähte Gras

  • hören das zwitschern der Vögel (oder die Bohrmaschine des Nachbarn,
    morgens um 10 am Sonntagmorgen

  • etc.

  • Dies nehmen wir über unsere Sinne wahr, die unser Gehirn erst zu
    Sinneseindrücken verarbeitet. Das Bewußtsein hat mit diesem Vor-
    gang nichts zu tun.
    Wenn wir jetzt sterben, haben wir kein Gehirn mehr, das irgendwel-
    che Sinneseindrücke verarbeiten könnte, da es sich zersetzt.
    Und wenn nun ein klinisch Toter von einem Erlebnis erzählt, muß
    er ja zwangsläufig über ein (oder mehrere) Sinnesorgane verfügen,
    die diese ans Gehirn schicken, um dort gespeichert zu werden und
    der Patient nach der Reanimation davon berichten zu können.

    Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen existiert aber ein solches
    Organ nicht, das während des klinischen Todes, weiterhin Daten
    ans Gehirn schickt. Folglich kann man davon ausgehen, das die Er-
    eignisse vom Gehirn selbst produziert werden.
    bearzott schrieb:... Willst du mir erzählen das sämtliche " Toten " die wiederbelebt wurden und Erfahrungen gemacht haben alle nur phantasieren ...
    Es handelt sich um wenige Fälle, die z.B. von E. Kübler-Ross heraus-
    gestellt wurden und gern als Fakt für alle Reanimierten angeführt wer-
    den. Tatsache ist aber, das der Großteil der Reanimierten von keinen
    solchen Erlebnissen erzählen können.


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    bearzott
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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:40
    @der-Ferengi
    der-Ferengi schrieb:Da ist dann aber schon mal das erste Problem. Denn wenn Jemand ins
    Leben zurückgekehrt ist, war er niemals tot.
    Okay dann sage mir wann jemand wirklich tot ist, wann?
    der-Ferengi schrieb:Es handelt sich um wenige Fälle, die z.B. von E. Kübler-Ross heraus-
    gestellt wurden und gern als Fakt für alle Reanimierten angeführt wer-
    den. Tatsache ist aber, das der Großteil der Reanimierten von keinen
    solchen Erlebnissen erzählen können.
    Ganz einfach. Dann waren sie nicht so tot wie die die tot waren und Erlebnisse hatten. Das hat nichts mit Zeit zu tun( wie lange jemand tot war)

    @geeky
    geeky schrieb:Der Begriff "klinischer Tod" scheint dich ja sehr beeindruckt zu haben.
    Weißt du noch immer nicht, was er bedeutet?
    Es gibt auch Menschen deren Gehirnfunktion nicht mehr meßbar war und dann doch irgendwie ins Leben zurückgekehrt sind und berichten sie hätten Licht und Gestalten und bla bla bla gesehen.


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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:48
    @bearzott
    bearzott schrieb:Es gibt auch Menschen deren Gehirnfunktion nicht mehr meßbar war und dann doch irgendwie ins Leben zurückgekehrt sind und berichten sie hätten Licht und Gestalten und bla bla bla gesehen.
    Ja, und? Weder bedeutet "Gehirnfunktion nicht mehr meßbar" dasselbe wie "keine Gehirnfunktion", noch ist gesagt, daß die Eindrücke, von denen berichtet wurde, aus genau dieser Zeit stammen und nicht davor oder danach erzeugt wurden. Die Leute, die gern an ein Leben nach dem Tod glauben wollen, nehmen es mit den Fakten nämlich nicht so genau und erfinden notfalls auch etwas dazu, wie hier schon mehrfach der Fall Pam Reynolds zeigte, auf den wohl auch du jetzt Bezug nimmst.


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    der-Ferengi
    ehemaliges Mitglied

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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:53
    @bearzott
    bearzott schrieb:Okay dann sage mir wann jemand wirklich tot ist, wann?
    Wenn er nicht mehr reanimiert werden kann.
    bearzott schrieb:Dann waren sie nicht so tot wie die die tot waren und Erlebnisse hatten
    Aha, jetzt gibt es Abstufungen. Dann gibt es wohl auch lebende Menschen,
    die nicht so lebendig sind wir andere, wichtig?
    bearzott schrieb:Es gibt auch Menschen deren Gehirnfunktion nicht mehr meßbar war ---
    Mit EEG und MRT lassen sich halt (Stand der heutigen Technik), nur Berei-
    che von mehreren hundertausend Neuronen sichtbar machen. Heißt also,
    wenn nichts mehr gemessen werden kann, muß nicht auch zwangsläufig
    absolut keine Hirnaktivität mehr vorhanden sein, sondern, wir können sie
    nur nicht mehr feststellen.


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    bearzott
    ehemaliges Mitglied

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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:54
    @geeky
    Kenne jemanden persönlich der weder an Gott noch an ein Leben nach dem Tod glaubte. Der sagte immer "Danach kommt nix , oder Gottgläubige haben etwas an der Waffel". Bis er das selbst erleben durfte. Zwar war er nur ca. 60 Sekunden klisch tot (Herzstillstand), hat aber gereicht das er jetzt ganz anders denkt und nicht mehr so das Maul aufreißt wenn es um solche Themen geht wie hier. Der Mann hat KEINE Angst vor dem Tod, auch NICHT vor dem Erlebnis.


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    der-Ferengi
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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:57
    @bearzott
    bearzott schrieb:Zwar war er nur ca. 60 Sekunden klisch tot (Herzstillstand),
    Tja, in der Zeit war sein Gehirn noch voll aktiv, ohne das es irreparable
    Schäden davon tragen würde.


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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 08:59
    @bearzott
    bearzott schrieb:Kenne jemanden persönlich der weder an Gott noch an ein Leben nach dem Tod glaubte.
    Dann frage ihn doch mal, was ich auch dich (bisher vergeblich) fragte: Inwieweit läßt sich aus den Sinneseindrücken während eines Kreislaufstillstands auf ein "Leben nach dem Tod" schließen?


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    bearzott
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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 09:04
    @der-Ferengi
    der-Ferengi schrieb:Wenn er nicht mehr reanimiert werden kann.
    Und was ist mit denen die für tot erklärt worden sind , (nicht mehr reanimiert wurden) da auch keine Gehirnfunktion mehr, und von selbst wieder ins Leben zurückkamen?
    geeky schrieb: Die Leute, die gern an ein Leben nach dem Tod glauben wollen, nehmen es mit den Fakten nämlich nicht so genau und erfinden notfalls auch etwas dazu,
    Der glaubte überhaupt nicht. Was ist wenn jemand mal 3 Stunden tot ist, Herzstillstand und ohne Gehirnfunktion und dann aufwacht ohne das das Gehirn Schaden genommen hat, war er dann nicht wirklich tot oder wie soll man das nennen? Wie lange muss jemand tot sein damit er wirklich tot ist? Die letzte Frage beantworten bitte.
    geeky schrieb:Dann frage ihn doch mal, was ich auch dich (bisher vergeblich) fragte: Inwieweit läßt sich aus den Sinneseindrücken während eines Kreislaufstillstands auf ein "Leben nach dem Tod" schließen?
    Das weiß ich nicht. Sag du es mir.


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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 09:13
    @bearzott
    bearzott schrieb:Was ist wenn jemand mal 3 Stunden tot ist, Herzstillstand und ohne Gehirnfunktion und dann aufwacht ohne das das Gehirn Schaden genommen hat
    Dann ist Party im Märchenland. Bringe bitte dokumentierte Beispiele und keine frei erfundenen.
    geeky schrieb:
    Inwieweit läßt sich aus den Sinneseindrücken während eines Kreislaufstillstands auf ein "Leben nach dem Tod" schließen?


    Das weiß ich nicht.
    Und warum instrumentalisierst du dann diese Sinneseindrücke als Indiz dafür, "das es nach dem Tod weitergehen" würde?


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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 09:20
    @bearzott
    Nach 3 Stunden ohne Herztätigkeit wacht niemand mehr auf, noch nicht einmal als sabbernder Lappen.
    Wobei mir da nach Lektüre einer Posts auch schon Zweifel gekommen sind.
    Nach etwa 5 Minuten kommt es schon zu den ersten irreparablen Hirnschäden.


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    der-Ferengi
    ehemaliges Mitglied

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    Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

    03.07.2013 um 09:20
    @bearzott
    bearzott schrieb:Und was ist mit denen die für tot erklärt worden sind , (nicht mehr reanimiert wurden) da auch keine Gehirnfunktion mehr, und von selbst wieder ins Leben zurückkamen?
    Eine Reanimation ist nicht zwingend erforderlich. Der menschliche Kör-
    per kann in Extremsituationen oft Kräfte mobilisieren, zu dem er im
    "Normalzustand" scheinbar nicht fähig ist. So kann man z.B. in einer
    Unfallsituation einen schweren Stahlträger heben, den man bewußt nie
    hätte heben können. Und ein klinischer Tod ist eben auch eine solche
    Extremsituation.
    bearzott schrieb: Was ist wenn jemand mal 3 Stunden tot ist, Herzstillstand und ohne Gehirnfunktion und dann aufwacht ohne das das Gehirn Schaden genommen ...
    Ich wüßte nicht, daß eine "was-wäre-wenn"-Situation schon mal do-
    kumentiert wurde. WENN dem aber so ist, wird er dies nicht ohne
    irreparable Hirnschäden überstanden haben, denn diese treten bereits
    nach 3 Minuten auf, so daß z.B. das Sprachzentrum gestört ist, oder
    motorische Fähigkeiten , etc.


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