Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Grundsätzlich geht es im Sterbeprozeß darum, daß der Betroffene eine Bewußtseinserweiterung erlebt. Je mehr sich die Seele vom Körper lockert, um so mehr geht das Bewußtsein des Sterbenden auf Reisen, werden Dinge der geistigen Welt gesehen. All die Phänomene, die mit dem Sterben einhergehen, wurden in den letzten Jahrzehnten als Halluzinationen und Verwirrung abgetan. Sie sind aber ein integraler Bestandteil des Sterbeprozesses.

Das ist sicher richtig. Und dennoch meine ich, dass wir die Erlebnisse vor und nach dem Herzstillstand auseinanderhalten müssen. Es ist ja oftmals so, dass sterbende Menschen (Sterbebett) in den allermeisten Fällen Krebs haben. Zumindest bezieht sich das, auf die allermeisten Fälle, die ich aus dem Hospiz und auch aus dem persönlichen häuslichen (Familie) Umfeld kenne. Diese Leute werden ja mit Morphium dermaßen zugedröhnt, dass ich davon ausgehen muss, dass dort eben doch Haluzinationen (ausgelöst durch die Opiate) mit im Spiel sind.

@Phantomeloi

Dieser Satz ist für mich z. b. wichtig:
Sie sind aber ein integraler Bestandteil des Sterbeprozesses.

Lt. Parnias Studie berichtet nur jeder zehnte von einer NTE.
SO integral sind sie dann wohl doch nicht?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Es geht vielleicht weniger um das "Spektakel", sondern um deine Ehrlichkeit & Sachlichkeit. Auch nur vom Lesen deiner Erfahrungen muss ich mich erst mal "sammeln". (Bin in dem Fall ein Weichei. Meide Krankheit und Ärzte wo´s nur geht.)

Da fällt mir doch spontan ein Spruch ein, den ich neulich von jemandem hörte, bei dem lungenkrebs diagnostiziert wurde: "Wäre ich doch nie zum Arzt gegangen" (Jetzt kein Witz)

Aber das nur zur Auflockerung

@geeky

Ich kenne jetzt diese Studie nicht, muss aber anmerken, dass NTE wohl in der Regel nicht dokumentiert werden. Obwohl ich meinem Kardiologen davon berichtet habe, bin ich mir zu 100% sicher, dass meine Worte nirgendwo dokumentiert wurden. Es interessiert im Klinikalltag keine Sau.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:"Wäre ich doch nie zum Arzt gegangen" (Jetzt kein Witz)

:) ... nein, für viele kein Witz. Eher (m)eine "Überzeugung", die ich selbst mehr als nur verstehe.

Forseti70 schrieb:Das ist sicher richtig. Und dennoch meine ich, dass wir die Erlebnisse vor und nach dem Herzstillstand auseinanderhalten müssen. Es ist ja oftmals so, dass sterbende Menschen (Sterbebett) in den allermeisten Fällen Krebs haben. Zumindest bezieht sich das, auf die allermeisten Fälle, die ich aus dem Hospiz und auch aus dem persönlichen häuslichen (Familie) Umfeld kenne. Diese Leute werden ja mit Morphium dermaßen zugedröhnt, dass ich davon ausgehen muss, dass dort eben doch Haluzinationen (ausgelöst durch die Opiate) mit im Spiel sind.

Oh ja, das ist unbedingt zu berücksichtigen. Drogen und Medikamente könnten die echten Wahrnehmungen verfälschen, oder gar falsche Wahrnehmungen (Halluzinationen im ugs. Sinn) vortäuschen. Da geht es um eine "Täuschung". Und in dem Fall gebe ich @geeky und allen Skeptikern zu 100% Recht.

Deshalb die Devise: gesund sterben.
(Habe ich aus Überlieferungen von Paracelsus, der angeblich einen Kranken heilte, dieser Kranke jedoch verstarb kurz danach trotzdem ... halt gesund.)

@Forseti70

In Parnias Studie drehte sich alles um NTEs. Jeder, der wiederbelebt werden konnte, wurde explizit nach solchen Erlebnissen befragt.

@geeky

geeky schrieb:Lt. Parnias Studie berichtet nur jeder zehnte von einer NTE.
SO integral sind sie dann wohl doch nicht?

Warum machen wir dann nicht (gemeinsam) eine eigene Studie - jetzt - hier - sofort - ab jetzt genau. ?! Du bist doch bestens dafür geeignet, denn dir entgeht ja nicht der winzigste Widerspruch.
Wie @Forseti70 schreibt:

Forseti70 schrieb: Es interessiert im Klinikalltag keine Sau.

(musste lachen! :) ) ... Wie auch, die Leute sind permanent beschäftigt. So manch einer würde sich vielleicht gerne damit beschäftigen, doch es bleibt ihnen einfach nicht die Zeit dafür.

@RoseHunter

Erklär mal, inwieweit du definitiv ausschließen kannst, dass deine Patienten nicht immer genau im Anschluss an eine Betäubungsspritze aus purem Zufall oder Einbildung ein taubes Gefühl im Mund bekommen.

Das ist relativ einfach. Man macht eine kleine "Studie" mit Probanden. 1 Gruppe bekommt ein Anästhetikum, die Kontrollgruppe nur den Einstich. Sollte ich nur einen finden (und den werde ich finden, das weisst du genau :D ), der bei Einstich ohne Anästhetikum kein Taubheitsgefühl entwickelt, so ist bereits der Nachweis erbracht dass Patienten

nicht immer genau im Anschluss an eine Betäubungsspritze aus purem Zufall oder Einbildung ein taubes Gefühl im Mund bekommen.

.
Hättest du anders formuliert wäre es schwieriger gewesen. ;)
Zusätzlich ist die Wirkung von Lokalanästhetika gut erforscht und man kann aufzeigen wie sie an der Zellmembran von Nervenzellen die Natrium- und Kaliumkanäle blockieren. Das schwächt bzw. unterbindet die Weiterleitung von Aktionspotentialen. Ect pp.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Warum machen wir dann nicht (gemeinsam) eine eigene Studie - jetzt - hier - sofort - ab jetzt genau.

Gerne, stell dein Studiendesign vor, das kann man dann ja mal diskutieren.

@geeky

geeky schrieb:In Parnias Studie drehte sich alles um NTEs. Jeder, der wiederbelebt werden konnte, wurde explizit nach solchen Erlebnissen befragt.

Wie gesagt: Ich kenne diese Studie (noch) nicht. Aber gerade Du als sehr kritischer Hinterfrager, solltest auch hier skeptisch sein.

Es gibt ja verschiedene Arten des Herzstillstands (z.B. Kammerflimmern oder Asystolie) und ich persönlich kann nicht sagen, wann mein Bewusstseinszustand (so nenne ich das mal jetzt ganz unpathetisch) einsetzte. Direkt mit dem Kammerflimmern oder erst nach der Null-Linie. Dazu fehlt mir einfach eine zeitliche Einschätzung. Denn auch ein Zeitempfinden habe ich nicht mehr gehabt. Ich kann nur sagen, dass dieser Zustand auf jeden Fall vor dem Wiedererwachen (also bei der Asystolie auf jeden Fall!) da war.

Auch muss m.M. nach strengstens unterschieden werden nach den Begleitumständen. Wie lange war er "weg".
War der Patient in Narkose? War er danach sofort ansprechbar oder im Koma/künstlichem Koma usw. usf. Denn durch die Narkose glaube ich wird auch eine NTE anders oder gar nicht empfunden. Bzw. kann die Erinnerung an dieses Erlebnis dann verschwinden oder unterdrückt werden.

Hier ist eben die Frage, wie sauber diese Studie auch in diesen Punkten war.

Bei mir lag eben keine Narkose vor. Mein Hirn war also nicht narkotisiert oder sonstwie chemisch (künstlich) lahmgelegt.

@emanon

emanon schrieb:Gerne, stell dein Studiendesign vor, das kann man dann ja mal diskutieren.

Gerne. Stellen wir uns mal aufrecht und aufrichtig hin, kreieren (gemeinsam) einen "Rahmen", der in 1. Linie der Wahrheit entsprechen und sachlich! beschrieben werden könnte.

1. Die NTs sollten von "nüchternen" Menschen erlebt worden sein. Eine NTE könnte man auch bei einem Unfall erfahren haben. Ausgeschlossen wären damit alle betrunkenen und auch medikamentös oder halluzinogen Beeinflussten.

2. Eine NTE hat mit Sicherheit auch mit dem Gehirn zu tun, bzw. wenn das nicht mehr "nachweislich arbeitet", was auch im Falle eines Schocks der Fall wäre, wäre das "Bewusstsein" dran.

Es hat also immer etwas mit dem eigenen Bewusstsein und der eigenen Wahrnehmung zu tun.
Und diese Wahrnehmungen könnten so unterschiedlich ausfallen, wie es Menschen oder Lebewesen auf der Erde gibt.

Ja, und mehr fällt mir dazu erst mal nicht ein.
Ich könnte höchstens noch "erzählen", wie ich den Sterbeprozess meines (letzten) Hundes begleitet habe. Dafür brauchte es im Laufe meines Lebens "4 Hunde", bis ich es endlich begriff.

Phantomeloi schrieb:Auch die Erfahrungen von Menschen, wie @RoseHunter, die andere Menschen beim Sterben wahr nahmen (was mit Sicherheit sehr ernst ist), oder auch Menschen, die Tiere beim Sterben "begleiteten".

Ich hab meine mutter begleitet. War seltsam. Letztendlich weiß ich aber auch das es auch andere Fälle gibt. Trotzdem und weil ich mich mit dem palliativ team unter halten habe weiß ich auch das seltsames passieren kann. Ob das jetzt neurologisch bedingt ist kann einem keiner sagen da man viel zu wenig weiß.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Bei mir lag eben keine Narkose vor. Mein Hirn war also nicht narkotisiert oder sonstwie chemisch (künstlich) lahmgelegt.

Das! merkt man. Mir scheint mein Bewusstsein lediglich zu signalisieren, dass dein Bericht "ECHT" ist.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Ich hab meine mutter begleitet. War seltsam.

Es ist auch für mich "seltsam" diese Worte zu lesen. Was sagt man dazu?
Mein 1. Gedanke: ... Gllll ..... und dann: "Erzählst du uns davon?" und "In welcher Beziehung stehst du zu diesem Erlebnis?"

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:1. Die NTs sollten von "nüchternen" Menschen erlebt worden sein. Eine NTE könnte man auch bei einem Unfall erfahren haben. Ausgeschlossen wären damit alle betrunkenen und auch medikamentös oder halluzinogen Beeinflussten.

Was ist mit körpereigenen "Drogen", was mit Adrenalin, Endorphinen, Dopamin, Serotonin ect.?
Müssen die Spiegel auch erfasst werden oder sind bei deiner Studie körpereigene Drogen ganz aussen vor?

@emanon
Körpereigene Drogen, wie Endorphine, Hormone etc. setze ich voraus, sonst könnten wir ja nichts empfinden. Alle körpereigenen Drogen (Neuronen) sitzen, walten und schalten doch in unseren Gehirnen, bzw. von unserem Gehirn geht der Impuls aus, nach dem heutigen Standpunkt der Medizin.

@emanon

Ich denke, dass man körpereigene Drogen außen vorlassen muss. Denn diese gehören zum "Prozess" einfach dazu. Das zum ersten. Zum Zweiten ist ein Herzkreislaufstillstand in der Regel eine plötzlich einsetzende, unerwartete und lebensbedrohliche Situation, so dass in der Praxis wohl keine Messung der körpereigenen Hormone (oder Drogen, wie Du es nennst) möglich ist.

@Phantomeloi
Neuronen sind keine körpereigenen Drogen, Neuronen sind Nervenzellen.
Die kD werden aber nicht immer im gleichen Mass ausgeschüttet, ihr Spiegel kann durchaus relevant sein.

Was wie ein Widerspruch in sich wirkt – körpereigene Drogen, die süchtig machen können – ist jedoch im Sinne der Neurobiologie durchaus sinnvoll und kann sogar überlebenswichtig sein. Verliert beispielsweise ein Mensch bei einem schweren Unfall einen Arm, wird sein Gehirn sofort große Mengen dieser Substanzen freisetzen. „Dadurch fühlt er keinen Schmerz mehr und kann sich sogar für eine gewisse Zeit euphorisch fühlt. Das kann in solch einer Situation lebensrettend sein“, erklärt Rainer Spanagel.

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/koerpereigene-drogen-suechtig-nach-sonne-sex-und-sport_aid_750787.html
Spanagel ist Professor für Psychopharmakologie, kennt sich auf dem Gebiert der kD also aus.

Du wirst dein Studiendesign erweitern bzw. überarbeiten müssen.

@Forseti70
Hat sich jetzt überschnitten lies meinen vorigen Post, der geht auf das Problem ein.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:dass das psychische System (Bewusstsein), das soziale System und das biologische System Rücken an Rücken zueinander sitzen und die Sprache des je anderen Systems gerade nicht sprechen.

Jetzt begreife ich auch diesen "Satz".
Übersetzt heißt das für mich: Das Bewusstsein "feuert" (ebenfalls) Signale. Der Körper nimmt diese (mit seinen Sinnen) auf, kann sie jedoch (mit dem Gehirn) nicht so schnell dechiffrieren, was nicht heißt, dass das Bewusstsein eine andere Sprache spricht, sondern, dass das Bewusstsein "zu schnell" & zu kompakt sein könnte für den (nicht-geübten) Verstand. Zu schnell und zu viele Informationen auf einmal. Dafür braucht man Aufmerksamkeit. Und die wiederum bekommt man, wenn man sich dafür Zeit nimmt & sich darauf konzentriert.