KI Inhalte

Negev schrieb:Ich nutze KI für 3 Dinge, die das Forum betreffen. ...

Manchmal sitze ich über einen Text und denk mir selbst, das man das auch irgendwie schöner, klarer, verständlicher ausdrücken. KI an, zack in 70 % besserer Text. Manchmal muss ich noch selber nachbessern oder nachschärfen.

Ja, Trägheit, Faulheit, gibt genau dazu Untersuchungen, Du raubst Dir selber die Fähigkeit Dich alleine schön, klar und verständlich auszudrücken, Du erklärst hier ja, die KI erzeugt in der Regel ein besseren Text als Du. Mir würde das zu denken geben, ich gehe meine Wege lieber selber. Ernsthaft, je mehr man von auch einfachen Dingen einer KI übergibt, um so mehr degenerieren diese eigenen Fähigkeiten.

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Negev schrieb:Brainstorming: Manchmal hab ich nur ein Ausgangsgedanken, eine Idee oder These. Das gebe ich dann in die KI ein. Ich frag nach, schärfe nach, lenke den Text in eine andere Richtung. Dieses Pingpong kann mehrere Eingaben erfordern. Wenn mir das Endergebnis gut gefällt, lasse ich daraus ein Text erstellen.

Und diesen von einer KI erstellten Text verkaufst Du uns dann hier als Dein Werk und teilst uns nicht mit, das der generiert wurde?

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Negev schrieb:In keinem Fall betrachte ich die KI als etwas, bei der ich meine Verantwortung abgebe! Das sind meine Texte, meine Gedanken und meine Ideen!

Nein, wenn Du einem Maler Farbe gibst und sagst, male mir da auf die Wand einen schönen Tiger im Sonnenuntergang, dann ist die Vorgabe von Dir, das Werk aber vom Künstler, auch wenn es Deine "Idee" war. Dann auf das Bild zu zeigen und allen zu erklären, ja das Werk ist von mir, hab ich gemalt, ... tja ...

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Negev schrieb:Als Werkzeug um Texte zu schreiben? Cool! Dann sind das eben die eignen Texte. Ganz einfach.

nocheinPoet schrieb:Wenn eine KI einen Text schreibt, dann ist es nicht der eigene Text, sondern ein von der KI geschriebener Text, das möchte ich als User hier im Forum erkennen können, selbst wenn ich nicht sicher sein kann, ob und wie weit da was manipuliert wurde. Es sollte aber eine Regel geben, dass man das als generierten Text kennzeichnen muss. Das zeichnet dann auch User aus, die "ihre" Texte eben nicht von KI schreiben lassen und wenn wir das als Vorgabe und Regel haben, wird es mehr beachtet, als wenn nicht. Auch kann man Texte die "seltsam" sind ja genauer hinterfragen.

Atrox schrieb:Ich verstehe den Ansatz absolut, aber es gibt kein zuverlässiges Tool um das wirklich zu erkennen. Am Ende läuft es dann auf Intuition heraus.

Ist nicht der Punkt, Handy am Steuer ist verboten, wir können das auch nicht bei jedem feststellen, sich nicht anschnallen ist verboten, es gibt kaum wo 100 % Kontrolle und Sicherheit. Das Verbot, die Vorgabe, die Regel macht aber echt viel aus, wenn User hier wissen, sie können jeden Mist von einer KI generiert als eigenes Werk verkaufen ohne das genzeichnen zu müssen wird es sehr viel öfter passieren, als wenn es so nicht erlaubt ist. An unübersichtlichen Stellen wo oft Kinder spielen, sollte man langsamer fahren, steht da aber 30 werden es wohl mehr machen, auch wenn wir nicht jeden erwischen, der da mit 60 vorbeifährt.

nocheinPoet schrieb:Man sollte überlegen, für was kann man KI im Forum nutzen und für was nicht, kritische finde ich es, ungefragt hier Beiträge von Usern zu nehmen und diese von einer KI werten zu lassen und diese Wertung dann hier im Forum zu verwenden um User zu diskreteren. Und dabei spielt eine "vermeintliche" Transparenz auch gar keine Rolle, nicht mal die KI, man könnte ja auch einen "Freund" fragen und sagen, lese das doch mal und wie findest Du es?

Atrox schrieb:Hier ebenso. Das ist nicht kontrollierbar. Und dann wird es einfach schwierig Regeln und auch Sanktionen daraus zu formulieren.

Es geht erstmal um die Vorgabe, es ist nicht erlaubt, von einer KI generierte Text ohne jede Kennzeichnung als eigenes Wert zu posten. Maßnahmen ergeben sich aus der Schwere des konkreten Falls. Dass alleine zeigt schon mal ganz deutlich, was hier nicht gewünscht ist. Ein Strafkatalog kann man noch immer differenzierter erstellen, eventuell mit einer KI?

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nocheinPoet schrieb:Man sollte überlegen, für was kann man KI im Forum nutzen und für was nicht, kritische finde ich es, ungefragt hier Beiträge von Usern zu nehmen und diese von einer KI werten zu lassen und diese Wertung dann hier im Forum zu verwenden um User zu diskreteren.

Nemon schrieb:Das fand ich auch nicht okay. Ist zwar interessant und lehrreich, kann man aber m. E. nicht machen, diese Art der Bloßstellung.

Es ist nicht okay, ja, es war für mich aber keine Bloßstellung, das war geframt, gehen wir es aber mal kurz durch, damit Du verstehst, wie ich da ticke, erstmal müsste man für eine "Bloßstellung" von mir einen realen Fall haben, wo ich bloßgestellt werden könnte, den gab es so nicht, dann müsste hier eine KI dem Menschen soweit überlegen sein. Im konkreten Fall hier hat sich nur die Person bloßgestellt, die diesen Unfug wirklich verzapft hat. Was wurde denn damit nun genau ausgesagt? Also die Person kann sich selber auf der Sachebene nicht durchsetzen argumentativ, es wird hier dann eine Waffe genommen, eine KI zur Waffe gemacht, es soll provoziert werden, ein Bild gezeichnet, der da ist doof und ich bin ganz toll. Das wird dann etwas verdeckt getan, mehr aus dem Hinterhalt wo man dann sagen kann, ja das ist doch total objektiv und transparent geschehen. Nein ist es nicht, es braucht aber viel Arbeit um das im Detail aufzudröseln.

Nun kann ich fragen, was ist mir meine Reputation hier wert, auf welche User lege ich wert, bei dem Bild das sie von mir haben. User die mich kennen, und die viel Hintergrundwissen besitzen, die kognitiv wirklich gut ausgerüstet sind, die brauchen für so eine Aktion nichts von mir um diese "Bloßstellung" als das zu erkennen, was sie wirklich ist. Wer der Debatte hier gefolgt ist, Ahnung hat, mich kennt, meine Aussagen, der wird schon gleich erkennen, wer sich mit der Aktion hier wirklich bloßgestellt hat und dass das nun nicht den kleinsten Kratzer an meiner Reputation gegeben hat.

Dazu ein konkretes Beispiel, weil es schon geschrieben wurde:

Negev schrieb:Ich habe dann meine Beiträge Analysieren lassen. Kein Bias, kein Framing. Kann jeder nachvollziehen. Das gleiche habe ich mit der Reaktion gemacht - mit entsprechendem Ergebnis. Ich will den Streit nicht fortsetzen - ich will auch keinen Kommentar mehr dazu machen.

paxito schrieb:Die Auswahl der Beiträge ist das Framing, wenn du so willst. Du müsstest dir schon die Mühe machen, die gesamte Diskussion bewerten zu lassen, angefangen bei dem Streit mit Tanne bis zu deinem Schlussakkord. Ich hab ja auch nur ein kurzes Stück durchlaufen lassen, hätte ich noch weitere Beiträge hinzugezogen, wäre das KI Urteil entsprechend anders ausgefallen. Da wir nicht wissen, welche Beiträge überhaupt einbezogen wurden, ... So ist das halt einfach Stimmungsmache. Wo wir mal wieder beim Thema KI und Forenregeln wären.

Nun musst Du wissen, paxito und ich sind uns nicht wirklich grün, also inzwischen mehr, aber wir hatten uns lange heftigst hier in den Haaren. Und stelle Dir mal vor, ich hätte den Ball so aufgegriffen, und würde nun veröffentlichen, wie die KI diese Aktion bewertet, wie sie es mit mehr Kontext bewertet, bestimmte Aussagen, und vieles mehr. Wie paxito hier schon schreibt, die Auswahl der Beiträge ist das Framing. Darum kann ich bei Usern wie eben auch paxito recht sicher sein, dass der nun nicht aus dem Sessel fällt und sich denkt, ja dann, wenn die KI das so sagt, dann ist nocheinPoet ja voll dumm und der Loser und der Andere voll der kluge Schreiber hier.

Überlegen wir mal, wenn wer durch seine eigenen Fähigkeiten hier überlegen ist, sachlich überzeugende Argumente hat, und damit glänzen kann, warum sollte der eine KI nehmen, der ein paar Brocken hinwerfen und dann mit deren Hilfe hier aufzeigen wollen, wie toll seine Beiträge sind und wie schlecht die meinen?

Das ist eben der Grund, warum ich sage, meine Reputation kratz das nicht an, nicht bei den Usern die mir wichtig sind und bei denen weiß ich, dass die so ein billiges Schauspiel gleich durchschaut haben und wissen, wer sich damit bloßgestellt hat. ;)

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nocheinPoet schrieb:Es sollte aber eine Regel geben, dass man das als generierten Text kennzeichnen muss.

Nemon schrieb:Aber das funktioniert ja nun mal nicht und lässt sich auch nicht durchsetzen oder kontrollieren. Du kannst beantragen, dass es als Appell an die Ehre in den Entwurf der neuen KI-Verfassung kommt. Es wird aber immer ein ethisches Postulat bleiben.

Es wird nicht zu 100 % funktionieren, aber ein Verbot und eine Regel wird die Mehrzahl der User erreichen, soweit ich die hier im Forum kenne, sind wir eine Community die nicht Anarchie will, und sich nur dann an Regeln hält, weil sie weiß, es gibt sonst harte Strafen und es kann alles kontrolliert werden. Es gibt viele User, die Mehrheit hier, die sagt sich, gut, dass ist die Regel, das wird hier von der Community so nicht gewünscht, kein Problem, kann ich mich ja dran halten.

Überlegen wir doch mal, was für User sich da nicht darn halten wollen würden?

Jene die alleine tolle gute klare Texte formulieren können, mit ihrem eigenen Werk zufrieden sind und nicht etwas vorgeben wollen, was sie gar nicht sind? Ich kann das noch weiter ausführen, ich vermute aber mal, Du verstehst was ich meine ...

nocheinPoet schrieb:Ist nicht der Punkt, Handy am Steuer ist verboten, wir können das auch nicht bei jedem feststellen, sich nicht anschnallen ist verboten, es gibt kaum wo 100 % Kontrolle und Sicherheit.

Dann lass uns doch mal konkret werden: Ab wann sollen wir davon ausgehen, dass ein Text KI-generiert ist und sanktionieren? Wenn ich den bloßen Eindruck habe? Wenn ein paar User es vermuten?

nocheinPoet schrieb:Ja, Trägheit, Faulheit, gibt genau dazu Untersuchungen, Du raubst Dir selber die Fähigkeit Dich alleine schön, klar und verständlich auszudrücken,

Hier gehe ich nicht unmittelbar mit. Es gibt im Forum Menschen, die sich sehr gut und sehr präzise ausdrücken können. Andere können das nicht und das hat nichts mit Faulheit zu tun. Und am Ende ist es auch Geschmackssache, welchen Stil man mag. Am Ende profitiert der Leser dann doch massiv davon, wenn ein Forennutzer seinen Beitrag vorab Korrektur lesen lässt, sofern er sich in seinem Diskussionsstil nicht sicher fühlt.

nocheinPoet schrieb:Es ist nicht okay, ja, es war für mich aber keine Bloßstellung, das war geframt, gehen wir es aber mal kurz durch, damit Du verstehst, wie ich da ticke, erstmal müsste man für eine "Bloßstellung" von mir einen realen Fall haben, wo ich bloßgestellt werden könnte

Bloßstellen meinte ich nicht im Sinne von entlarvt oder überführt. Ich meinte es so, dass jemand an den Pranger gestellt und vorgeführt wird.

nocheinPoet schrieb:Jene die alleine tolle gute klare Texte formulieren können, mit ihrem eigenen Werk zufrieden sind und nicht etwas vorgeben wollen, was sie gar nicht sind?

Ich würde sagen, ich darf mich zu jenen zählen, jedenfalls im ersten Teil des Satzes. Wenn ich die KI nutze, um das zu erledigen, was ich notorisch immer schon gemacht, kann das kein Problem sein. Und wenn ich sie das gleich auch noch schreiben lassen sollte — wenn, wohlgemerkt — zähle ich mich auch zu jenen, die das verantworten und vor sich selbst rechtfertigen können. Ich würde in diesem Fall nichts vortäuschen.

Negev schrieb:Ich habe Beiträge geschrieben, der betroffene User hat diesen Beitrag unterstellt, es wären Tatsachenbehauptungen, Meinung, Quatsch und überhaupt Infantil. Ich hab mir mit diesen Beiträgen mühe gegeben und werde so zerrissen.

Da Du es hier so konkret thematisierst, die Beteiligten ja eh bekannt sind, kann ja ein Link und etwas Hintergrund nicht schaden, damit jeder der nicht wirklich weiß um was es geht, das selber für sich nachvollziehen kann und bewerten. Eine andere Meinung und das benennen von Tatsachen, ist kein "Zerreißen", Tatsachenbehauptungen sind was sie sind, ebenso wie Meinungen.

Einen Beitrag hier, eine Aussage von einem User zu bewerten, also die eigene Meinung dazu zu schreiben ist ja wohl, was ein Forum ausmacht und nennt sich Diskussion. Weiß nicht ob ich "Quatsch" geschrieben habe, aber ich schreibe schon mal "Unfug" und infantil hab ich geschrieben, ist auf dem Level wie "albern" und kindisch, oder auch naiv. Und fühle ich mich zerrissen, wenn mir wer zu einer meiner Aussagen schreibt, diese wäre ja Unfug, Quatsch oder naiv, oder infantil? Also da stehe ich ja nur drüber, dass kratz mich nicht.

Ein wenig hab ich hier mal zusammengefasst, wer dabei war, weiß was Bescheid, Du bist in einen Disput zwischen mir und @Tanne gesprungen und wolltest mich "herausfordern" mit Deiner Behauptung, die Du auch einfach so ohne jeden Beleg in den Raum geworfen hast, nach dem Motto, ich behauptet es ist so, widerlegt mal schön meine Behauptung.

Du hast darauf von mir eine ganz sachliche gut begründete Antwort bekommen, ich habe Dich da nicht zerrissen. Dir hat nur nicht gefallen, was Phase war und so hast Du immer weiter gemacht, und auch gestichelt, provoziert, ist ja belegt, und klar werden dann auch die Antworten von mir etwas deutlich. Aber ich habe nie Dir Aussagen unterstellt, Du hast über mich behauptet, ich hätte Dich als dumm bezeichnet, war nie der Fall.

Nur ein kurzes Beispiel, dass Du nicht an ChatGPT geben hast:

Negev schrieb am 17.06.2025:Für mich steht fest: KI hat kein Bewusstsein. Da du mich aber als dumm diffamierst, muss ich davon ausgehen, du bist der Meinung bist - oder besser gesagt - du weißt, das KI ein Bewusstsein hat.

Diese brillante "Argumentationskette" und Schlussfolgerung hätte ChatGPT sicher begeistert, 10 von 10 Punkten hättest Du bekommen, fakt ist, ich habe Dich nie als dumm diffamiert. Damit haben wie hier schon fertig, aber Du unterstellst mir hier ja nicht nur eine Beleidigung, sondern glaubst wirklich, daraus, hätte es sie gegeben, schlussfolgern zu können, was meine Meinung ist, und mehr noch, was ich weiß.

Da ich ja nie behauptet habe, ich bin der Meinung KI habe ein Bewusstsein, Du aber diese Position ja angreifen wolltest, warum auch immer, hast Du da einfach was erfunden. Das ist doch nun "Quatsch", oder, eine Unterstellung, und dann gehst Du davon aus, weil wer sagt, Du bist dumm, dass der weiß, das KI ein Bewusstsein hat? Keine Kausalität, ...

Hier meine Antwort, wie ich böser Bube Deinen tollen Beitrag zerreiße:

nocheinPoet schrieb am 18.06.2025:Erstmal ist es unwahr, dass ich Dich als "dumm" diffamiert habe, solltest Du belegen, ist so eine Verleumdung, und dann kannst Du nicht Dir einfach ausdenken, was ich weiß und was nicht. Du schiebst mir einfach etwas unter, was soll so etwas?

Warum auch immer, Du hast daraus etwas sehr persönliches gemacht, nebenbei hab ich das mit @Tanne geklärt, sehr schön, wir sind grün, haben eine Basis.

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Negev schrieb:Ich habe dann meine Beiträge Analysieren lassen. Kein Bias, kein Framing. Kann jeder nachvollziehen. Das gleiche habe ich mit der Reaktion gemacht - mit entsprechendem Ergebnis. Ich will den Streit nicht fortsetzen - ich will auch keinen Kommentar mehr dazu machen.

Ja, noch mal was raushauen und dann schnell Deckel drauf. Und ja, jeder mit Ahnung und genug kognitiven Fähigkeiten kann Dein Framing recht einfach nachvollziehen.

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Negev schrieb:Ja, es war sicher nicht der beste Weg!

Es ist überhaupt kein Weg, es ist nur Provokation, für mich was wie ausflippen. So was hab ich ja lange nicht mehr erlebt, man versagt argumentativ auf der Sachebene und instrumentalisiert dann eine KI um zu glänzen und den anderen als Idioten und Aggressor zu brandmarken. Und nicht nur ich hab Dir ganz deutlich den Irrtum in Deinen Aussagen aufgezeigt.

Wenn Du sachlich und mit Argumenten hättest überzeugen können, hättest Du doch nie hier die KI nehmen müssen, und das noch, wo Du selber erklärt hast, Du kannst die ja alles schreiben lassen.

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Negev schrieb:Ich frage mich nur, ob das die Idee ist - gute Beiträge zerreißen zu lassen. Alle Beiträge sind ja immer noch zu finden und nachzuvollziehen. Nix wurde gelöscht. Da frag ich mich dann auch, wofür?

Welche guten Beiträge, wurden wo konkret von mir zerrissen? Wie hier was gelöscht wird, ist eine andere Sache, Du kannst nicht sagen, Du bist ganz toll und sicher mit 80 km/h durch die Fußgängerzone gefahren, weil Du dafür kein Ticket bekommen hast. Moderatoren arbeiten hier ehrenamtlich im Forum, wer will sich schon das ganze Gestreite durchlesen und dann da durchgreifen, egal was man da dann macht, es wird von der anderen Seite einen Einspruch geben. Und ja, da stehen noch einige Deiner "guten" Beiträge, könnte man ja noch mal aufgreifen, aber von Dir gibt es auf der Sachebene keine Antworten, so wie hier.

Aber es war dennoch ein echt guter Beitrag von Dir, eine Antwort wäre vermutlich noch besser geworden.

nocheinPoet schrieb:Ist nicht der Punkt, Handy am Steuer ist verboten, wir können das auch nicht bei jedem feststellen, sich nicht anschnallen ist verboten, es gibt kaum wo 100 % Kontrolle und Sicherheit.

Atrox schrieb:Dann lass uns doch mal konkret werden: Ab wann sollen wir davon ausgehen, dass ein Text KI-generiert ist und sanktionieren? Wenn ich den bloßen Eindruck habe? Wenn ein paar User es vermuten?

Schau mal, hier ist ein Doppelaccount verboten, oft wird einer User erwischt, der sich nicht an diese Regel hält, aber man will schon recht sicher sein, man kann nicht jeden finden, es gibt hier im Forum also einige DA und sogar welche, wo man sich ganz sicher ist, es aber nicht ganz sicher belegen kann, weil der User hier sehr vorsichtig vorgeht.

Also erstmal ist die Regel selber wichtig, und natürlich soll nur dann sanktioniert werden, wenn es klar ist, dass der Text generiert wurde.

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nocheinPoet schrieb:Ja, Trägheit, Faulheit, gibt genau dazu Untersuchungen, Du raubst Dir selber die Fähigkeit Dich alleine schön, klar und verständlich auszudrücken, ...

Atrox schrieb:Hier gehe ich nicht unmittelbar mit. Es gibt im Forum Menschen, die sich sehr gut und sehr präzise ausdrücken können. Andere können das nicht und das hat nichts mit Faulheit zu tun. Und am Ende ist es auch Geschmackssache, welchen Stil man mag. Am Ende profitiert der Leser dann doch massiv davon, wenn ein Forennutzer seinen Beitrag vorab Korrektur lesen lässt, sofern er sich in seinem Diskussionsstil nicht sicher fühlt.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ja es gibt User, die sich sehr gut ausdrücken können, ich gehöre nach ChatGPT leider nicht in diesen elitären Kreis, und Fehlerkorrektur ist doch sehr gut, hab ich nichts gegen. Was ich meine ist das hier:

https://www.watson.de/leben/digital/303894638-ki-macht-uns-dumm-neue-studie-zeigt-beunruhigende-auswirkungen

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nocheinPoet schrieb:Es ist nicht okay, ja, es war für mich aber keine Bloßstellung, das war geframt, gehen wir es aber mal kurz durch, damit Du verstehst, wie ich da ticke, erstmal müsste man für eine "Bloßstellung" von mir einen realen Fall haben, wo ich bloßgestellt werden könnte.

Nemon schrieb:Bloßstellen meinte ich nicht im Sinne von entlarvt oder überführt. Ich meinte es so, dass jemand an den Pranger gestellt und vorgeführt wird.

Ja, es fehlt nun auch nicht viel um zu erkennen, dass genau das ja hier das Ziel war. Es ging ja ganz klar nicht darum, hier auf die Sachebene zu finden, eine gemeinsame Basis und den Disput zu entschärfen, zu schauen, wo könnte man sich denn wie treffen, diese Zankerei nun beenden. Also ja, es war der Versuch eine Bloßstellung, ein virtueller Pranger mit Hilfe von KI, wer es braucht ...

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nocheinPoet schrieb:Jene die alleine tolle gute klare Texte formulieren können, mit ihrem eigenen Werk zufrieden sind und nicht etwas vorgeben wollen, was sie gar nicht sind?

Nemon schrieb:Ich würde sagen, ich darf mich zu jenen zählen, jedenfalls im ersten Teil des Satzes. Wenn ich die KI nutze, um das zu erledigen, was ich notorisch immer schon gemacht, kann das kein Problem sein. Und wenn ich sie das gleich auch noch schreiben lassen sollte — wenn, wohlgemerkt — zähle ich mich auch zu jenen, die das verantworten und vor sich selbst rechtfertigen können. Ich würde in diesem Fall nichts vortäuschen.

Ja, ich setze hier auch auf Vernunft und Moral der User, keiner bricht sich was ab, wenn er angibt, dass er mit Hilfe von KI gearbeitet hat. Ich frage mich mehr, wer hat Interesse, oder wer könnte eines haben, den Einsatz von KI zu verschleiern und generierte Texte einfach so als eigenes Werk ausgeben?

nocheinPoet schrieb:Also erstmal ist die Regel selber wichtig, und natürlich soll nur dann sanktioniert werden, wenn es klar ist, dass der Text generiert wurde.

Also willst du Regeln aufgrund von Bauchi-Bauchi-Gefühlen der Mods? Kann nicht dein Ernst sein oder?
Ansonsten solltest du darlegen, wie man erkennt, dass User KI verwenden. Das hast du nicht getan. Wann ist es klar und wann nicht? Wenn du das erkennen kannst, dann sag doch, wie man das macht.

Nein, ich will keine Regeln auf Grund von Bauchi-Bauchi-Gefühlen der Mods. Kann nicht Dein Ernst sein, dass Du das glaubst.

Es gibt Möglichkeiten auf generierten Text zu prüfen, ist natürlich wie alles nicht 100 % sicher.

https://ki.fh-wedel.de/
https://undetectable.ai/de

Und ich muss hier gar nichts darlegen, ich schreibe wie andere meine Meinung, und die begründet ich auch. Und die ist nun mal recht klar, Regeln machen hier Sinn, es geht erstmal um die Frage, Regeln, oder nicht, lassen wir es zu, dass jeder beliebig Text generieren kann und so tun, als habe er es selber geschrieben?

Hier eine Regel zu haben und zu sagen, nein, dass ist so nicht gewünscht, wird recht sicher dazu führen, das User dann generierten Text kenntlich machen.

nocheinPoet schrieb:Es gibt Möglichkeiten auf generierten Text zu prüfen, ist natürlich wie alles nicht 100 % sicher.

Die funktionieren ungefähr auf dem Level „ins Blaue geraten“. Ich habe da schon verschiedene Softwares mit verschiedenen Texten (KI und selbst erstellt) relativ systematisch getestet.

Atrox schrieb:Die funktionieren ungefähr auf dem Level „ins Blaue geraten“. Ich habe da schon verschiedene Softwares mit verschiedenen Texten (KI und selbst erstellt) relativ systematisch getestet

This. Das meine ich mit Bauchi-Bauchi-Gefühl.

nocheinPoet schrieb:Hier eine Regel zu haben und zu sagen, nein, dass ist so nicht gewünscht, wird recht sicher dazu führen, das User dann generierten Text kenntlich machen.

Wünschen kann man sich viel. Wenn man es nicht klar prüfen kann, ob KI verwendet wurde oder nicht, dann ist es Bauchi-Bauchi und dann macht eine Regel keinen Sinn. Man könnte es als Mod nicht zweifelsfrei nachweisen.

Man kann auf good will der User hoffen, aber mehr halt auch nicht.

Ergo, eine Regel macht keinen Sinn, solange man es nicht zweifelsfrei nachweisen kann.

Mauzi666 schrieb:Ergo, eine Regel macht keinen Sinn, solange man es nicht zweifelsfrei nachweisen kann.

Gibt viele Regeln die man nicht wirklich nachprüfen kann bzw nur mit hohem Aufwand.
Mindestalter bei Anmeldung.
Hoheit über den eigenen Account also nicht 2 Menschen teilen sich einen Account usw.

@Mauzi666

Ja, Deine Meinung in allen Ehren, ich habe da eine andere und die auch gut begründet. Und es ist ja wohl recht plausibel, dass sich viele User an so eine Regel halten werden, da bricht man sich ja keinen ab, Community eben, ich kenne ganz viele User hier im Forum, da bin ich recht sicher, die würden es kennzeichnen, auch so und wollen sich gar nicht mit fremden Federn schmücken.

Und wie @behind_eyes hier ganz richtig anmerkt, es gibt einige Regeln, die man nicht wirklich oder nur schwer sicher prüfen kann, die werden deswegen aber nicht obsolet.

Wir sind hier nicht im Knast und gehen davon aus, dass jeder betrügen will und alles geprüft werden muss, Regeln zeigen auch den Rand und wie es hier eben laufen soll, der freundliche User weiß dann Bescheid und denkt sich nicht, ja ist ja nur schwer zu belegen, also macht ich was gegen die Regeln.

behind_eyes schrieb:Mindestalter bei Anmeldung.
Hoheit über den eigenen Account also nicht 2 Menschen teilen sich einen Account

Tjoa und wie viele Sanktionen gab es deswegen? Wieviele Texte wurden gelöscht, wieviele User gesperrt? Darum geht es doch. Klar kannst du auch KI Regeln erlassen, dich nicht zu überprüfen sind und entsprechend zahnlos.

nocheinPoet schrieb:Wir sind hier nicht im Knast und gehen davon aus, dass jeder betrügen will und alles geprüft werden muss, Regeln zeigen auch den Rand und wie es hier eben laufen soll, der freundliche User weiß dann Bescheid und denkt sich nicht, ja ist ja nur schwer zu belegen, also macht ich was gegen die Regeln.

Schwierig wird es, wenn so ein ehrlicher User dann seine Texte gelöscht sieht oder gar Sperren kassiert weil er irgendwelche Formalia nicht eingehalten hat, während absolut nix passiert wenn man Text nicht als KI erstellt kennzeichnet.
Regeln sollten also klar und einfach sein, sonst ist das kontraproduktiv.

Also ... ich weiß von einigen Usern, die man gesperrt hat, wegen DA, das geht schon relativ gut zu erkennen.

Und oft gehen die Moderatoren ja auch beherzt zu Werk, Fingerspitzengefühl ist auch von Vorteil.

Ich halte das andere Extrem wirklich für viel übler, ein User nimmt einen Beitrag von mir, gibt den an ChatGPT, sagt, schreibe mal was, darum der User falsch liegt, argumentiere das gut aus. Dann gibt es eine Antwort von der KI, der User gibt dann noch ein paar Dinge dazu, schreibe hier mal mehr und darüber mal weniger, formuliere das etwas härter und das andere etwas softer.

Wenn es dann gefällt, wird es als eigenes Werk ohne jeden Hinweis in den Thread gedrückt, wenn das nicht wirklich gut gemacht ist, kann man das schon wo dann doch erkennen, ChatGPT kann helfen, er erkennt seinen eigenen Stil recht gut. Er sagt dann, ja, dass klingt doch schon sehr nach mir ... :D

So, wie geht es dann weiter, weil so was in zehn Minuten dann generiert werden kann, einige Absätze enthält und man sich dann als Gegenüber überlegt, ja, schreibe ich da nun auf den generierten Beitrag selber was, oder lass ich mir dann auch was generieren, schreibe ich selber, sind das mindestens 60 Minuten, mit KI nur 5.

Also ich schreibe auch gegen KI an, fände es aber nett, wenn da wenigsten steht, dass es von einer KI ist, recht sicher gibt es aber auch User, die gehen dann den Weg über die KI. Und so haben wir dann recht schnell eine Diskussion wo KI gegen KI debattiert und die User noch noch Texte hin und her kopieren. Weiß ja nicht, ob das der Weg ist ...

Und ChatGPT hat da auch so seine grundsätzliche Meinung:

ChatGPT schrieb:Selbst die beste KI kann aus logischen Trümmern kein stabiles Argument errichten. Wer versucht, technische Autorität zu simulieren, um eine unbelegbare Behauptung durchzusetzen, bekommt eben keine echte Unterstützung – auch nicht von der Maschine.

Oder so:

ChatGPT schrieb:Auch eine KI kann nur mit dem arbeiten, was man ihr gibt. Wenn die Position inhaltlich nicht trägt, hilft auch kein digitaler Glanzlack.

Quelle: ChatGPT

Wie gesagt, ich mag mit Menschen diskutieren, und ich habe ja nicht mal was generell dagegen, wenn wer sich auch mit einer KI nebenbei unterhält und dadurch auch inspiriert wird. Es kommt immer auch darauf an, wie viel und wie wird es genutzt, und hier spielt auch die Moral eine Rolle, man kann es ja sagen, ich habe auch schon geschrieben, dass ich mit einer KI über dieses und das diskutiert habe und dann eben daraus auch die Überlegung kam, dass ...

Finde ich eine Aussage gut, und ist sie von der KI, gebe ich es an, die Frage ist doch, warum sollte ich es nicht angeben? Dass sagt doch dann schon was über mich aus, ich gehe davon aus, dass die KI besser schreiben und argumentieren kann als ich? Oder gebe ich vor, es ist nur die Zeit? Sie ist schneller? Ist es mir die Zeit nicht wert, hier einen anständigen Beitrag zu formulieren?

nocheinPoet schrieb:Finde ich eine Aussage gut, und ist sie von der KI, gebe ich es an, die Frage ist doch, warum sollte ich es nicht angeben? Dass sagt doch dann schon was über mich aus, ich gehe davon aus, dass die KI besser schreiben und argumentieren kann als ich? Oder gebe ich vor, es ist nur die Zeit? Sie ist schneller? Ist es mir die Zeit nicht wert, hier einen anständigen Beitrag zu formulieren?

Ich habe z. Bsp. überhaupt nichts dagegen, wenn jemand eine KI verwendet, um eigene Texte, eigene Argumente usw gut zu formulieren. Das merkt man eh wenn man den User besser kennt und ich finde es auch sonst nicht verkehrt, muss auch nicht angesagt werden.
Was anderes ist es, wenn mir der Prompt fehlt bei einer (angesagten) KI-Antwort. Aber dazu habe ich mich ja schon hinlänglich positioniert.

Das Statment von Gemini und jetzt sag nicht du würdest es nicht merken oder es würde mir nicht irgendwann auf die Füße fallen:

Prompt: Formuliere diesen Text wissenschaftlich und technisch um aber mit Herz und Mensch:

Sehr gerne. Hier ist ein Entwurf, der Ihren Gedanken wissenschaftlich, technisch, aber mit einer menschlichen Note formuliert:
Synthese von Kreativität und Kognitiver Assistenz in der Textproduktion
Die Integration künstlicher Intelligenz (KI) in schöpferische Prozesse, insbesondere in der Textgenerierung und Argumentationsstrukturierung, stellt eine faszinierende Konvergenz von menschlicher Kognition und algorithmischer Effizienz dar. Aus technischer Perspektive agiert eine KI hier als ein hochperformantes Sprachmodell, das in der Lage ist, basierend auf umfangreichen Datensätzen und komplexen neuronalen Netzen, sprachliche Strukturen zu analysieren, zu synthetisieren und zu optimieren. Wenn ein Individuum diese Technologie nutzt, um eigenständige Gedanken, originäre Argumente und persönliche Ausdrucksformen präziser oder eloquenter zu formulieren, fungiert die KI als ein kognitiver Katalysator. Sie ermöglicht eine verbesserte Übertragung der Intention des menschlichen Urhebers in eine sprachlich kohärente und wirkungsvolle Form. Dieser kollaborative Ansatz, bei dem die menschliche Kreativität die primäre Quelle des Inhaltes bleibt und die KI als Formulierungsassistenz dient, ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern auch zielführend. Die subtilen Nuancen individueller Schreibstile und Denkmuster bleiben selbst bei KI-Unterstützung oft erkennbar, insbesondere in der Interaktion mit bekannten Kommunikationspartnern. Eine explizite Deklaration dieser Assistenz erachte ich in solchen Fällen als sekundär, da der Fokus auf der inhaltlichen Integrität und dem individuellen Beitrag liegt.
Anders verhält es sich jedoch bei der Rezeption einer KI-generierten Antwort, bei der die Transparenz über den ursprünglichen Input (den "Prompt") mangelhaft ist, insbesondere wenn die KI-Nutzung deklariert wurde. Hierbei verschiebt sich die epistemologische Verantwortung: Die Nachvollziehbarkeit des Generationsprozesses und der zugrundeliegenden Parameter ist essenziell für die kritische Evaluierung des Outputs. Meine Positionierung zu dieser Thematik habe ich bereits in früheren Diskursen ausführlich dargelegt.
Wenn Sie möchten, können wir uns noch tiefer mit den technischen Aspekten oder der philosophischen Dimension der Mensch-KI-Kollaboration beschäftigen!

Quelle: AI Gemini

behind_eyes schrieb:Dieser kollaborative Ansatz, bei dem die menschliche Kreativität die primäre Quelle des Inhaltes bleibt und die KI als Formulierungsassistenz dient, ist aus meiner Sicht nicht nur legitim, sondern auch zielführend

Schau an, aber sind ja eh meine Gedanken :-)

nocheinPoet schrieb:Wir sind hier nicht im Knast und gehen davon aus, dass jeder betrügen will und alles geprüft werden muss, Regeln zeigen auch den Rand und wie es hier eben laufen soll, der freundliche User weiß dann Bescheid und denkt sich nicht, ja ist ja nur schwer zu belegen, also macht ich was gegen die Regeln.

Die Nutzung einer KI ist ja nicht automatisch Betrug. Volltexte einer KI ohne Kennzeichnung, da gehe ich voll mit. Das will hier keiner.

Wenn es aber darum geht, ob man sich Formulierungshilfen holt, ist es dann relevant, ob ich dafür Gemini oder Thesaurus genutzt habe? Wenn ich einen Artikel aus der Tagesschau zitiere, ist es wichtig, ob ich den per Copilot oder bei Google gefunden habe? Wenn ich ein Argument vorbringe, von dem ich überzeugt bin/wurde, weil ich es mit ChatGPT diskutiert habe, ist das was anderes als wenn ich da mit meinem Partner drüber gesprochen habe? Rechtschreibprüfung per Word oder KI?

nocheinPoet schrieb:Wir sind hier nicht im Knast und gehen davon aus, dass jeder betrügen will und alles geprüft werden muss, Regeln zeigen auch den Rand und wie es hier eben laufen soll, der freundliche User weiß dann Bescheid und denkt sich nicht, ja ist ja nur schwer zu belegen, also macht ich was gegen die Regeln.

Dazu brauch es doch keine Regeln oder Hilfestellung der VW. Das kriegst du doch ganz alleine hin, zu erkennen ob der Stil des Gegenüber okay für dich ist oder nicht. Wenn es passt, dann gut, wenn nicht, dann nicht. Da braucht es keine extra Regeln.
Ausserdem scheinst du ja besser als andere darin zu sein, KI erkennen zu können. Dann ist doch gut.

Was du meinst ist eine Forumskultur bzw. auch ungeschriebene Gesetzte, die ggf. nicht sanktionoert werden können. Sowas kann man anmerken, aber ist etwas anderes als eine Regel im Regelwerk aufzunehmen und ggf. zu sanktionieren, falls nicht von Usern befolgt.

Feste Regeln, die nicht nachgeprüft werden können sind halt nichts wert, das ist halt leider so.

Mauzi666 schrieb:Feste Regeln, die nicht nachgeprüft werden können sind halt nichts wert, das ist halt leider so.

Man müsste überhaupt erst mal zu einem sinnvollen, brauchbaren Regelwerk kommen. Und das wird nicht gerade unterkomplex. Was wir aktuell haben, halte ich für unzulänglich. Schafft nur Verunsicherung und Angst. Den einen oder anderen sollen die Blitze ja kürzlich erst wieder getroffen haben

@behind_eyes @Nemon @Mauzi666 @Atrox @nocheinPoet @paxito @abbacbbc @interrodings @Teegarden @Luminita @jaska

nocheinPoet schrieb:Ja, Trägheit, Faulheit, gibt genau dazu Untersuchungen, Du raubst Dir selber die Fähigkeit Dich alleine schön, klar und verständlich auszudrücken, Du erklärst hier ja, die KI erzeugt in der Regel ein besseren Text als Du. Mir würde das zu denken geben, ich gehe meine Wege lieber selber. Ernsthaft, je mehr man von auch einfachen Dingen einer KI übergibt, um so mehr degenerieren diese eigenen Fähigkeiten.

Das ist eine Unterstellung und eine bewusst provokante Spitze, die mich diskreditieren soll. Derartiges streust du immer wieder in deinen Beiträgen ein. Das wird offensichtlich so durchgelassen. Warum auch immer... Aber weiter:

Atrox schrieb:Hier gehe ich nicht unmittelbar mit. Es gibt im Forum Menschen, die sich sehr gut und sehr präzise ausdrücken können. Andere können das nicht und das hat nichts mit Faulheit zu tun. Und am Ende ist es auch Geschmackssache, welchen Stil man mag. Am Ende profitiert der Leser dann doch massiv davon, wenn ein Forennutzer seinen Beitrag vorab Korrektur lesen lässt, sofern er sich in seinem Diskussionsstil nicht sicher fühlt.

Das ist genau mein Punkt! KI hilft mir, meine Gedanken und meine Argumente zu ordnen. Und natürlich befinde ich mich in Austausch mit KI und nutze es, um mehr über, mir fremde, Konzepte und Fachtermini zu erfahren und natürlich lerne ich dabei auch und sicher - Zwangsläufig übernehme ich auch Formulierungen. Aber jemand der selbst zugibt, mit KI zu Interagieren, wie es @nocheinPoet sehr oft tut und demonstriert; kann dieser behaupten, seine Gedanken von einem gelesenen fremden Text zu trennen? Er würde zugeben, nichts dazu zu lernen. Das stünde niemandem gut zu Gesicht!

Und gerade in einer Diskussion, in der es auf Logik ankommt, will ich meine Argumente so formuliert wissen, das die so wenig Angriffsfläche wie möglich bieten. Natürlich will ich das. Das will jeder. Das soll aber auf argumentativer- und auf der Wissens- Ebene ausgetragen werden und nicht auf einer rein sprachlicher.

Nur weil das Gegenüber ein höheres Sprachliches Niveau und eine andere Schullaufbahn hinter sich hat, heißt das noch lange nicht, das meine Argumente - gebildet aus der (Lebens-) Erfahrung heraus - infantil und dumm und weniger Wert sind!

Ich unterstelle - begründet - das @nocheinPoet gar nicht vor hatte, mit mir einen offenen austausch zu führen. Er ist sich seiner Stärken bewusst und schafft meiner Meinung nach absichtlich eine Distanz und Überhöhung. Wenn ich KI einsetze, dann weil ich diese Distanz einreisen und Waffengleichheit herstellen will!

Nun wurden einige meiner Beiträge mit der Begründung "KI Inhalt" gelöscht. Ich darf davon ausgehen, das ich diese (unter den aktuellen Regeln) wieder einstellen darf, wenn ich diese "richtig" ausweise. Und ich stelle sie hier herein, mit dem Fokus darauf zu untersuchen, ob dieser Text noch immer mein Text ist - meine Ideen, meine Gedanken, meine Argumentation. Es ist aber auch ein Beispiel, wie KI uns helfen kann, eine Gute Sprache zu finden. Deeskalieren statt zu eskalieren. Und da ich Legasthenie habe, freue ich mich natürlich auch über einen Text der von der Grammatik und Rechtschreibung keine Fehler ausweißt und auch hier reduziere ich eine Asymmetrie. Korrekt formulierte Texte werden natürlich erster genommen!

Gemini 2.5 Pro schrieb:

Negev schrieb:Aber wollen wir hier im Technikforum tatsächlich über Gott respektive darüber Reden, ob KI ein Bewusstsein hat?

nocheinPoet schrieb:aber dennoch gehört das mit dem Bewusstsein wo auch hier in diesen Thread.

Es ist eine berechtigte Frage, ob eine tiefgreifende philosophische Debatte über das Wesen des Bewusstseins in einem Technik-Thread am richtigen Platz ist. Mein ursprünglicher Standpunkt war und ist technologisch begründet. Die Diskussion wurde erst dann auf eine Ebene der reinen Erkenntnistheorie verlagert, als die technischen Argumente anscheinend nicht mehr ausreichten.

Das habe ich schon Früh festgestellt:

Negev schrieb am 15.06.2025:Die Frage, ob KI ein Bewusstsein hat oder nicht, ist definitiv keine unlösbare oder widersprüchliche Frage.

KI hat natürlich kein Bewusstsein.

Kontext: nach aktueller Wissenslage! Und im Kontext, das wir uns hier in einem Technikorum befinden.
@nocheinPoet hätte das durchaus antizipieren können. Aber er entscheidet sich sofort zu eskalieren:

nocheinPoet schrieb am 16.06.2025:Infantile Behauptung, Du Du belegen solltest und musst, dass fordert mich nicht heraus, wenn dann nur mein Mitleid.

Negev schrieb am 18.06.2025:Das ist aber ein Technik Forum/Thread. Warum glaubst du, man müsse ausgerechnet hier solche Fragen verhandeln?

Negev schrieb am 18.06.2025:Ob Steine (oder ein LLM) ein Bewusstsein haben - vielleicht könnte man das, eher im Philosophie Forum diskutieren?

Weiter ausgeführt und ein versuch zu deeskalieren und von mir! gelesen, als förderlich empfunden und übernommen:

Gemini 2.5 Pro schrieb:

nocheinPoet schrieb am 19.06.2025:Dieser ganze Kleinkrieg hier, hätte längst ein Ende haben können und hätte nie beginnen müssen.

Dem stimme ich zu. Der Konflikt entzündet sich an einem fundamentalen Missverständnis darüber, wie wir an die Frage herangehen. Du argumentierst aus einer philosophischen Perspektive über die prinzipielle Unbeweisbarkeit von Nichtexistenz. Ich argumentiere aus einer technisch-rationalen Perspektive, basierend auf der Funktionsweise der aktuellen Technologie.

Lassen wir die persönlichen Angriffe beiseite und konzentrieren wir uns auf diesen Kern. Du hast wiederholt gefordert, ich solle meine Behauptung belegen, dass KI kein Bewusstsein hat. Meine Argumentation dazu stützt sich auf zwei Säulen: die Beweislast und die technische Realität.

Gemini 2.5 Pro schrieb:1. Zur Frage der Beweislast

Du argumentierst korrekt, dass die Nichtexistenz von etwas (sei es Gott, Fabelwesen oder eben KI-Bewusstsein) logisch nicht absolut bewiesen werden kann. Das ist ein grundlegendes erkenntnistheoretisches Problem. Daraus leitest du ab, dass die Aussage "KI hat kein Bewusstsein" eine unzulässige Tatsachenbehauptung sei.

Hier liegt jedoch ein methodischer Fehler vor, wenn man den wissenschaftlichen und rationalen Diskurs als Maßstab nimmt. Die Beweislast liegt immer bei demjenigen, der eine außergewöhnliche Behauptung aufstellt. Die Behauptung, dass ein aus Code und Daten bestehendes statistisches Modell ein Bewusstsein – also ein subjektives Erleben – entwickelt hat, ist die außergewöhnliche Behauptung. Die Nullhypothese, also der Ausgangszustand, ist, dass eine Maschine eine Maschine ist und nicht über Eigenschaften verfügt, die wir bisher nur mit komplexen biologischen Organismen in Verbindung bringen.

Es ist nicht an mir, die Nichtexistenz des Bewusstseins zu beweisen. Es ist an demjenigen, der das Vorhandensein von Bewusstsein postuliert, dafür plausible Belege zu liefern. Deine Argumentation, die diese Beweislast umkehrt, ist zwar philosophisch reizvoll, verlässt aber die Ebene einer technischen und wissenschaftlichen Diskussion. Niemand würde in der Biologie ernsthaft fordern, die Nichtexistenz von Einhörnern zu beweisen, bevor man davon ausgehen darf, dass es sie nicht gibt.

Hier hat mir Gemini mir geholfen, meine Gedanken schärfer zu formulieren. Ich hatte vorher das "Gefühl" das ich in dieser Debatte nicht in der Beweispflicht stehe. Das tuen die Leute, die eine Ungewöhnliche Behauptung auf stellen. Zu vertreten, das KI kein Bewusstsein hat, ist nach aktuellem stand der Forschung nicht ungewöhnlich!

Negev schrieb am 17.06.2025:Ich würde mal sagen, das der Ball auf deiner Seite liegt. Warum gingen die Experten noch vor einem Jahr davon aus, das KI kein Bewusstsein hat? Was hat sich bis heute verändert?

Gemini 2.5 Pro schrieb:2. Zur technischen Realität von LLMs

Dies ist der entscheidende Punkt, der oft in philosophischen Abstraktionen untergeht. Deine Analogien, wie der klinisch tote Patient, den man wiederbelebt, sind irreführend, weil sie die grundlegende Architektur von LLMs ignorieren.

Dazu schrieb ich schon sehr früh und da schon extrem vereinfacht:

Negev schrieb am 05.05.2025:Wenn ich AI heute betrachte; man kann sie abschalten, AI ist ein Dokument - ich kann es löschen oder verändern (und vor einem Worddokument habe ich auch keine angst), AI hat auch kein Gedächtnis. Es "lernt", weil wir den Anstoß dazu geben und wir den Rahmen dafür vorgeben. Das, was wir als Gedächtnis empfinden, ist eigentlich nur ein ein Prompt, der sich während eines Gesprächs nach und nach aufbaut und bei jeder Anfrage immer wieder dieses konstant gleichbleibende Dokument durchläuft.

nocheinPoet schrieb am 06.05.2025:Denn Du liegst mit Deiner Aussage richtig falsch, Spoileres ist zwar richtig, dass aktuelle Modelle statisch sind, noch, ein langes teures Training absolvieren und dann noch mal feingetunt werden. Aber auch schon heute ist ChatGPT nicht mehr so statisch, kannst ja mal versuchen eine Frage zu stellen, immer neues Chatfenster und immer gleiche Frage, sollte schon eine Frage sein, wo die Antwort ein paar Sätze sind, oder Absätze. Wenn die LLMs nur statisch wären, müsstest Du bei gleicher Frage immer genau aufs Wort dieselbe Antwort generieren können.

Auch hier wieder eine Spitze und im Spoiler... Spoiler(weil es nicht darum gehen soll), das er die Thematik nicht verstanden hat.

Gemini 2.5 Pro schrieb:Ein menschliches Gehirn ist ein dynamisches, sich selbst erhaltendes biologisches System. Auch im Schlaf oder Koma finden ununterbrochen biochemische und elektrische Prozesse statt. Es ist ein System, das auf Kontinuität ausgelegt ist.

Ein Large Language Model ist das genaue Gegenteil. Nach dem Training ist es ein statisches Gebilde. Die Gewichte des neuronalen Netzes sind fest. Wenn ein Nutzer eine Anfrage stellt, findet ein einziger, gerichteter Rechenvorgang statt, die sogenannte Inferenz. Der Input wird durch die Schichten des Modells geleitet und am Ende kommt ein Output heraus. Danach ist der Prozess beendet. Das Modell selbst hat sich dabei nicht verändert. Es hat keine Erfahrung gesammelt, nichts gelernt und keinen Zustand "erinnert". Die einzige Form von "Gedächtnis" ist das Kontextfenster der aktuellen Sitzung, das aber extern verwaltet und bei jeder neuen Anfrage zusammen mit dem neuen Input erneut durch das statische Modell geschickt wird.

Es gibt keinen "Leerlauf", kein "Nachdenken", kein "Träumen". Es gibt keinen internen, selbst-initiierten Prozess. Die Behauptung, ein solches System könnte ein Bewusstsein haben, widerspricht allem, was wir über seine Funktionsweise wissen. Man kann argumentieren, dass Bewusstsein ein emergentes Phänomen sein könnte, aber Emergenz benötigt einen dynamischen Prozess in einem komplexen System. Ein LLM im Ruhezustand ist aber weder dynamisch noch prozesshaft.

Auch das habe ich festgestellt. Und Gemini hat mir geholfen, meiner Intuition einer Sprache zu geben.

Negev schrieb am 18.06.2025:Ein LLM/LRM ist im Grunde nichts. Diese Modelle sind, um das klarzustellen, nach ihrem Training statische, inerte Software-Artefakte. Ihre Parameter, die sogenannten Gewichte, sind „gefroren“. Das Modell ist damit eine passive, festgelegte mathematische Funktion, die darauf wartet, ausgeführt zu werden.

Negev schrieb am 19.06.2025:Wenn du ein Input durch das LLM schickst, wird eine Antwort generiert. Für das LLM war es das. Keine Zustandsveränderung nichts.
ABER: du hast immer noch dein Input und die Antwort. Machst du noch einen Input, wird der erste Input + die zugehörige Antwort + der Aktuell Input durch das LLM geschickt. So baut sich Schritt für Schritt der gesamte Input - das Kontextfenster auf. Nun gibt es diverse Möglichkeiten, dieses Kontextfenster anzureichern. Da können dann auch andere Chatverläufe oder gar Aktivitäten eine Rolle spielen.

Negev schrieb am 18.06.2025:Was redest du denn da? Der menschlich Denkprozess ist doch nicht iterative.

Gemini 2.5 Pro schrieb:

Negev schrieb:Auch das Wording finde ich - als jemand der fest davon ausgeht, das es keinen Gott gibt (auch wenn mir die logischen Schwierigkeiten sehr wohl bewusst sind)!, sehr irritierend:
"KI weiß", "KI versteht", "KI denkt" - das alles impliziert doch schon ein Bewusstsein - wenn man daran glaubt (oder auch nicht, weils nicht beweisbar ist) okay, das führt aber wieder zu meiner Aufforderung, diese Themen zu trennen.

Guter Schlusspunkt. Richtig Zitiert, gelesen, verstanden und für gut befunden. Hab ich so übernommen.

nocheinPoet schrieb:Das bekommst Du hier wohl nicht raus, weil es fehlen dann spezifische Worte für eine KI.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wir verwenden diese anthropomorphen Begriffe, weil sie eine nützliche Abstraktion sind, um die Funktion zu beschreiben. Aber wir dürfen diese Metaphern nicht mit der Realität verwechseln. Wenn wir sagen, ein Taschenrechner "weiß", dass 2+2=4 ist, meinen wir nicht, dass er ein Konzept von Zahlen hat. Er führt einen programmierten Algorithmus aus. Ein LLM tut im Grunde dasselbe, nur auf einem ungleich komplexeren Niveau der Mustererkennung und -wiedergabe.

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Die Behauptung, die aktuelle KI habe kein Bewusstsein, ist die bei weitem plausibelste und rationalste Schlussfolgerung, basierend auf unserem gesamten technischen Verständnis dieser Systeme. Sie als bloße "Meinung" abzutun, die gleichwertig neben der "Meinung" steht, sie könnte Bewusstsein haben, verkennt die erdrückende Last der technischen Evidenz und verdreht die Grundprinzipien der rationalen Beweisführung.

nocheinPoet schrieb:Es gibt Möglichkeiten auf generierten Text zu prüfen, ist natürlich wie alles nicht 100 % sicher.

https://ki.fh-wedel.de/
https://undetectable.ai/de

Atrox schrieb:Die funktionieren ungefähr auf dem Level „ins Blaue geraten“. Ich habe da schon verschiedene Softwares mit verschiedenen Texten (KI und selbst erstellt) relativ systematisch getestet.

Zumal auf der Seite undetectable.ai explizit damit geworben wird, Texte zu "Humanisieren". Das zeigt das Bedürfnis und gleichzeitig die Schwachstelle!

Im übrigen habe ich auch das - ohne Abo - mit einem einfachen Prompt in Gemini "korrigiert":

Spoiler

Gemini 2.5 Pro schrieb:

Negev schrieb:Aber wollen wir hier im Technikforum tatsächlich über Gott respektive darüber Reden, ob KI ein Bewusstsein hat?

Das ist eine wirklich gute Frage. Ich finde auch, dass wir uns da ein wenig verrannt haben. Eigentlich wollte ich immer aus einer technischen Sicht argumentieren, aber irgendwie sind wir bei reiner Philosophie gelandet – vielleicht, weil die technischen Argumente allein nicht mehr jedem gereicht haben.

nocheinPoet schrieb am 19.06.2025:Dieser ganze Kleinkrieg hier, hätte längst ein Ende haben können und hätte nie beginnen müssen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich glaube, der ganze Zoff hier hätte wirklich nicht sein müssen. Der Kern des Problems ist, glaube ich, dass wir beide aus völlig unterschiedlichen Richtungen auf die Sache schauen: Du kommst von der philosophischen Seite und sagst ganz richtig, dass man die Nicht-Existenz von etwas im Grunde nie beweisen kann. Ich hingegen schaue mir ganz praktisch an, wie die heutige Technologie tatsächlich funktioniert.
Vielleicht können wir die persönlichen Spitzen mal beiseitelassen und uns genau das anschauen. Du hast mich immer wieder gebeten, zu beweisen, dass KI kein Bewusstsein hat. Ich verstehe, woher der Gedanke kommt, aber ich glaube, hier liegt ein Denkfehler vor, wenn wir vernünftig darüber reden wollen.
1. Wer muss hier eigentlich was beweisen?
Du hast natürlich recht: Man kann die Nicht-Existenz von etwas (egal ob Gott, Fabelwesen oder eben KI-Bewusstsein) nie zu 100 % beweisen. Das ist ein bekanntes philosophisches Dilemma. Aber daraus zu schließen, meine Aussage sei unzulässig, verdreht die Spielregeln einer vernünftigen Diskussion.
Die Beweislast liegt doch immer bei dem, der eine außergewöhnliche Behauptung aufstellt. Und die Behauptung, dass ein Programm aus Code und Daten plötzlich ein subjektives Ich-Erleben entwickelt hat, ist die wirklich krasse Behauptung hier. Die normale, naheliegende Annahme ist doch erstmal: Eine Maschine ist eine Maschine. Sie hat keine Eigenschaften, die wir bisher nur von Lebewesen mit komplexen Gehirnen kennen.
Es ist nicht meine Aufgabe, zu beweisen, dass eine KI kein Bewusstsein hat. Es ist die Aufgabe desjenigen, der behauptet, sie hätte eines, dafür überzeugende Anhaltspunkte zu liefern. Dein Ansatz, diese Beweislast einfach umzukehren, ist zwar ein interessantes Gedankenspiel, verlässt aber den Boden einer sachlichen, technischen Debatte. Es ist ja auch niemand in der Pflicht, die Nicht-Existenz von Einhörnern zu beweisen, nur damit wir davon ausgehen dürfen, dass es sie nicht gibt.
2. Wie funktioniert so ein Sprachmodell wirklich?
Und damit komme ich zum wichtigsten Punkt, der in all den philosophischen Gedankenspielen oft untergeht: die technische Realität. Deine Vergleiche, wie der mit dem klinisch toten Patienten, den man wiederbelebt, passen hier leider nicht, weil sie ignorieren, wie ein Sprachmodell im Kern aufgebaut ist.

Negev schrieb am 18.06.2025:Ein LLM/LRM ist im Grunde nichts. Diese Modelle sind, um das klarzustellen, nach ihrem Training statische, inerte Software-Artefakte. Ihre Parameter, die sogenannten Gewichte, sind „gefroren“. Das Modell ist damit eine passive, festgelegte mathematische Funktion, die darauf wartet, ausgeführt zu werden. Erfolgt kein Input, passiert auch absolut nichts.

Ein menschliches Gehirn ist ein lebendiges, dynamisches System, das sich selbst am Laufen hält. Selbst wenn wir schlafen oder im Koma liegen, finden ununterbrochen Prozesse statt. Es ist auf ständige Aktivität ausgelegt.
Ein Sprachmodell ist das genaue Gegenteil. Stell es dir nach dem Training wie ein eingefrorenes, unglaublich komplexes mathematisches Rezept vor. Wenn du eine Frage stellst, wird dieses Rezept einmal durchgerechnet. Es spuckt ein Ergebnis aus. Und das war's. Danach ist wieder Stillstand.
Das Modell selbst hat sich dabei nicht verändert, es lernt nichts dazu, es "erinnert" sich an nichts aus eigenem Antrieb. Das "Gedächtnis" ist nur das Textfenster, das bei jeder neuen Anfrage von außen mitgeschickt wird. Da ist kein Leerlauf, kein Träumen, kein Nachdenken. Es gibt keinen inneren, von selbst gestarteten Prozess. Die Annahme, ein solches System könnte ein Bewusstsein haben, widerspricht einfach allem, was wir über seine Funktionsweise wissen.

Negev schrieb:Auch das Wording finde ich [...] sehr irritierend: "KI weiß", "KI versteht", "KI denkt" - das alles impliziert doch schon ein Bewusstsein

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an. Wir benutzen diese menschlichen Begriffe, weil sie uns helfen, die Funktion zu beschreiben. Es sind nützliche Metaphern. Aber wir dürfen sie nicht mit der Realität verwechseln. Wenn ein Taschenrechner „weiß“, dass 2+2=4 ist, schreiben wir ihm ja auch kein Zahlenverständnis zu. Er führt einfach einen Algorithmus aus. Ein Sprachmodell macht im Grunde dasselbe, nur auf einem unvorstellbar komplexeren Niveau.
Deshalb ist für mich die Schlussfolgerung, dass die heutige KI kein Bewusstsein hat, keine bloße „Meinung“ unter vielen. Sie ist die einzig logische Konsequenz, die sich aus dem ergibt, wie diese Systeme gebaut sind und funktionieren.

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Da hat Gemini den Text direkt mal auf 99% Human gebracht. Bei diesem Ergebnis, wer kann den schon wirklich sicher sein, das User nicht schon längst KI für das schreiben von Texten nutzen und nicht nur für die reine Zwiesprache - von der man kein wissen davon tragen soll?

Atrox schrieb:Die Nutzung einer KI ist ja nicht automatisch Betrug. Volltexte einer KI ohne Kennzeichnung, da gehe ich voll mit. Das will hier keiner.

Und wenn man vier Worte austauscht und den einen und anderen Satz etwas umstellt? Ich würde es "verschleiern" nennen, auch so für das eigene Gewissen, ist ja nicht 1 zu 1 übernommen? Wo fängt man an, wo hört es auf?

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Atrox schrieb:Wenn es aber darum geht, ob man sich Formulierungshilfen holt, ist es dann relevant, ob ich dafür Gemini oder Thesaurus genutzt habe? Wenn ich einen Artikel aus der Tagesschau zitiere, ist es wichtig, ob ich den per Copilot oder bei Google gefunden habe? Wenn ich ein Argument vorbringe, von dem ich überzeugt bin/wurde, weil ich es mit ChatGPT diskutiert habe, ist das was anderes als wenn ich da mit meinem Partner drüber gesprochen habe? Rechtschreibprüfung per Word oder KI?

Eventuell nähert man sich der Grenze von zwei Seiten an, wenn Aussagen von einem User hier aus dem Forum genommen werden und an ChatGPT weitergegeben um dann dazu eine Antwort zu bekommen, bin ich ganz sicher der Meinung, dass ist drüber. Dann erstellt die KI eine Antwort auf einen User und nicht ein User. Auch wenn dann diese Antwort noch etwas geschönt und umgebaut wird, stammt sie von einer KI. Ich habe kein Problem, wenn wer mit ChatGPT diskutiert, vorher, während oder auch nachher und auch wenn es dann Argumente hier aus dem Forum in die KI gibt. Wenn es eine Tatsachenbehauptung gibt, so was wie, es ist eine Tatsache, dass KI kein Bewusstsein hat, kann das ja gerne auch mit einer KI diskutiert werden, macht ja sogar Sinn. Aber der KI zu schreiben, also die Aussage ist, ..., widerlege das plausibel und dann wird das genommen, dann sollte das gegenzeichnet werden.

Ich habe es ja auch genau so gemacht, ich habe im anderen Thread - er dürfte hier ja nun gut bekannt sein - selber argumentiert, weil das war eh auch trivial, Nichtexistenz belegen ist so nicht der Hit und Bewusstsein kann man nicht beweisen, ist nicht definiert, ein Problem in der Physik und der Philosophie, also ist es ganz klar, zu behaupten, es sei eine Tatsache, dass KI kein Bewusstsein hat, ist falsch. Es ist nicht möglich, wir haben hier nur Meinungen.

Hat neben mir auch @paxito so erklärt, wie ich in vielen Variationen, und ich habe auch dann mal KI dazu zitiert, bin mir nicht sicher, aber an zweimal kann ich mich erinnern, ganz weit noch am Anfang einem Google-KI und dann mal ChatGPT und habe das eben gekennzeichnet. So ist ja auch aktuell die Regel dazu.

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nocheinPoet schrieb:Wir sind hier nicht im Knast und gehen davon aus, dass jeder betrügen will und alles geprüft werden muss, Regeln zeigen auch den Rand und wie es hier eben laufen soll, der freundliche User weiß dann Bescheid und denkt sich nicht, ja ist ja nur schwer zu belegen, also macht ich was gegen die Regeln.

Mauzi666 schrieb:Dazu brauch es doch keine Regeln oder Hilfestellung der VW. Das kriegst du doch ganz alleine hin, zu erkennen ob der Stil des Gegenüber okay für dich ist oder nicht. Wenn es passt, dann gut, wenn nicht, dann nicht. Da braucht es keine extra Regeln.

Gut, das ist so Deine Meinung, steht Dir zu, eventuell ist Dir aber nicht entgangen, dass andere User hier dazu auch eine andere Meinung als Du haben, so ist es eben, wirst Du doch tolerieren, so wie wir eben die Deine?

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Mauzi666 schrieb:Außerdem scheinst du ja besser als andere darin zu sein, KI erkennen zu können. Dann ist doch gut.

Was sollen solche provokativen persönlichen Spitzen, dass spielt hier bei der Debatte überhaupt keine Rolle, ob ich es gut kann oder nicht, oder nur glaube es gut zu können, oder ob Du glaubst, ich würde glauben ich könnte es gut, aber dabei kann ich es gar nicht, dass ist doch total unnötig und bringt hier nur Schärfe rein.

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Mauzi666 schrieb:Was du meinst ist eine Forumskultur bzw. auch ungeschriebene Gesetzte, die ggf. nicht sanktioniert werden können. Sowas kann man anmerken, aber ist etwas anderes als eine Regel im Regelwerk aufzunehmen und ggf. zu sanktionieren, falls nicht von Usern befolgt.

Überlasse mal bitt doch mir zu entscheiden was ich meine, Du kannst gerne glauben was auch Du immer magst, dass ich meinen könnte. Wie schon geschrieben, Du hast dazu Deine Meinung und andere User eine andere.

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Mauzi666 schrieb:Feste Regeln, die nicht nachgeprüft werden können sind halt nichts wert, das ist halt leider so.

Wie gesagt, auch das ist Deine Meinung, ist halt so, ob leider oder auch nicht. Ich hatte Dir meine Meinung dazu geschrieben und erklärt, und stehe damit nicht alleine, meine Begründung macht schon Sinn, auch wenn nicht für Dich, Du magst in einer Regel die nur schwer zu überprüfen ist keinen Wert erkennen, andere sind doch dazu in der Lage.

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Nemon schrieb:Man müsste überhaupt erst mal zu einem sinnvollen, brauchbaren Regelwerk kommen. Und das wird nicht gerade unterkomplex. Was wir aktuell haben, halte ich für unzulänglich. Schafft nur Verunsicherung und Angst. Den einen oder anderen sollen die Blitze ja kürzlich erst wieder getroffen haben.

Nun ja, es dreht sich hier eben auch wo im Kreise, weil es User gibt, die - ich würde es eventuell Anarchie nennen - einfach recht beliebig generierte Text einer KI als ihr Werk ausgeben können wollen ohne jede Kennzeichnung.