wolf359 schrieb:Ich habe immer den Eindruck, als ob du nur die Ebene des virtuellen Universums betrachtest, in dem deine Teilchen machen können, was auch immer der Schöpfer ihnen erlaubt hat...
Im grunde ja, wenn du mit Schoepfer den Erbauer des Simulators meinst.
Ein bischen klarer formuliert: Die Teilchen tun genau das, was sie auch in der uns bekannten Realitaet tun - sie wechselwirken entsprechend der Naturgesetze mit (allen, dazu gleich mehr) anderen Teilchen. Soll heissen, Gravitation, Starke-, Schwache-, und Elektromagnetische Wechselwirkung. (Nehmen wir einfach mal an die Physik waere insowerit abschliessend geklaert)
wolf359 schrieb:In diesem virtuellen Wunderland könnten tatsächlich Universen en mass entstehen und die virtuelle Zeit gilt ja sowieso für das ganze virtuelle Universum. Nur irgendwoher muß das ganze ja auch kommen, auch wenn die virtuelle Welt davon nichts bemerkt. Wenn wir diese virtuelle Welt nun betrachten, dann sehen wir auch ihren Simulator, und wenn wir in den Simulator sehen, dann sehen wir auch ihr simuliertes Universum, das wir auch einfach so betrachten können. Zwei virtuelle Universen zum Preis von einem sozusagen, oder eben so viele wie wir wollen...
Ja und nein - ohne die Zeit zu betrachten wuerde das so stimmen, jedoch kommt hier das bereits vorher genannte Problem zum tragen, dass
kein universum ein weiteres universum
in Realzeit simulieren kann. Soeine Simulation muss aus rein logischen Ueberlegungen (deutlich) langsamer ablaufen - und dieser Effekt geht exponentiell hoch, je "tiefer" man den simulierten in, und durch ihren simulator schaut.
Sagen wir unser simulator simuliert mit einer "virtuellen" Zeit die 1/10 so schnell vergeht. Dann geht die zeit in
deren Simulator fuer usn schon 1/100 so schnell, und im naechsten schritt 1/1000.
Das zieht meiner meinung nach die "praktische" Grenze, und ich hab die Vermutung das ist letzlich das selbe wovon Du auch sprichst, nur dass du es auf die Simulationskomplexitaet, und ich es auf die Zeitunterschiede zurueckfuehre.
Laeuft aber aufs selbe hinaus, udn praktisch hat man eben nicht 2 universen zum preis von einem, sondern (um bei der formulierung zu bleiben) 1 1/10, bzw 1 11/100, oder 1 111/1000 etc. "universem zum preis von 1". Ich bin mit dieser Formulierung natuerlich nicht einverstanden (dennoch zeigt sie beschraenkktheit auf, kein Wachstum ueber alle Grenzen), aber letzlich ist es
ein Universum.
Ein Universum in dem, wie in jedem guten Universum das wir kennen, es nicht per-se
verboten ist zu simulieren - denn darauf laeuft deine Argumentation schlussendlich hinaus, wenn ich das ich grundlegend falsch verstanden habe.
wolf359 schrieb:Vielleicht liegen die Irritationen auch daran, das der reale Simulator bei mir eine Maschine mit begrenzten Fähigkeiten ist, mögen sie auch noch so groß sein und das ich an eine Maschine denke, die man irgendwann auch tatsächlich bauen kann, und an ein Programm mit den nötigen Fähigkeiten. Vielleicht ist es eines Tages möglich, eine solche Simulation soweit abzuspecken, das sie ein vertretbar genaues Abbild unseres Universums hervorbringt, welches ein realer Simulator erzeugen kann...
Nee, ich glaube letzlich reden wir schon ueber das selbe. Ich nehme nur unbegrenzte Rechenleistung an (sprich: so viel wie noetig,
nicht unendlich), weils die betrachtung der Sache erleichtert. Dass es an Energie fuer den ganzen Spass mangelt ist ja letzlich kein inhaerentes Problem des Simulators, also wieso die Sache unnoetig verkomplizieren.
wolf359 schrieb:Manche Wechselwirkungen kommen erst dann zustande, wenn sich zwei Teilchen annähren.
Nein. Aus praktischer Sicht kann man die meisten Wechselwirkungen auf grosse Entfernungen zwar vernachlaessigen, weil sehr klein, aber (und deshalb sagte ich "streng genommen")
eigentlich wechselwirkt jedes Teilchen mit jedem anderen im Universum. Und diese Wechselwirkungen sind nichteinmal instantan, die Ausbreitung selbiger will selbst wieder simuliert werden - da ist eine menge zu tun (die so oder so getan wird)
wolf359 schrieb:Nehmen wir nun mal an, die in der Simulation entstandenen intelligenten Lebensformen bauen einen Teilchenbeschleuniger und lassen zwei deiner Teilchen in einem Experiment zusammenprallen, wodurch unzählige andere Teilchen entstehen, die vielleicht nur Bruchteile virtueller Sekunden exisitieren. Da würdest du doch wohl nicht behaupten, das du auch diese Teilchen ständig simulieren willst, nur auf den ungewöhnlich seltenen Fall hin, das irgendeines deiner Teilchen mal in einem Teilchenbeschleuniger in genau so einem Experiment landet ?
Nein, und das ist doch gerade das schoene an soeiner Simulation - man
muss nichts emergentes explizit simulieren. Dass bei einer solchen kollision Energie in Masse umgewandelt wird
ergibt sich aus den Naturgesetzen die wir dem Simulator mitgegeben haben.
Da gibt es keinen Spezialfall fuer seltene Partikel die ggf in Teilchenbeschleunigern erzeugt werden koennen. Da gibt es Teilchen, die simuliert werden. Einige davon sind zu einem (in seiner Funktion zweifellos emergenten) Teilchenbeschleuniger zusammengesetzt, andere fliegen durch denselben und kollidieren. Aus den Naturgesetzen ergibt sich was passiert wenn diese kollidieren - meinetwegen neue Teilchen (auf kosten von Energie). Dass diese Teilchen fuer uns irgendwas besonderes sind, weil selten, oder ungewoehnliche eigenschaften haben, ist wiederum emergent, davon "weiss" der Simulator nichts.
wolf359 schrieb:Nein, das würdest du nicht. Diese Extra-Teilchen haben aber nun ihre eigenen Eigenschaften und während der kurzen Phase ihrer Existenz wechselwirken sie mit dem Rest des virtuellen Universums. Und das ist eine extra-Last für den Simulator, da er etwas berücksichtigen muß, was es zu Anfang der Simulation nicht gegeben hat.
Ja, das klingt plausibel, aber liegt nur daran dass ich (unzulaessigerweise) die ganze Zeit von Teilchen rede, als gaebe es nichts dadrunter. Ein richtiger Simulator braucht natuerlich kenntniss der "wahren" Naturgesetze, sprich, einer ToE, die wir bisher nicht kennen. Letztendlich wird der Simulator vermutlich nicht einmal Teilchen simulieren, sondern nur Energie(verteilungen), plus Naturgesetze, die eben den im Teilchenbeschleuniger beobachtbaren Prozess von der Umsetzung von Masse in Energie und umgekehrt, behandeln. Teilchen selbst waren hier emergent.
wolf359 schrieb:Ich bezweifel nicht, das ein virtueller Holzklotz ein interessantes Gebilde ist, aber in einem virtuellen Simulator, der ein ganzes Universum in Betrieb hält, laufen doch wesentlich mehr Vorgänge ab.
Nicht notwendigerweise - natuerlich sind die Vorgaenge aus unserer Sicht komplizierter, (eben durch die ganzen (ich kann das Wort langsam nicht mehr hoeren
:D) emergenten Dinge die sie zustande bringen), aber
dennoch sind sie gleichartig. Die Teilchen des Simulators wechselwirken auf genau die gleiche Art mit anderen Simulatorteilchen, wie die des Holzklotzes mit ihresgleichen.
Wieso sollten (sagen wir) 10^25 Teilchen, von denen jedes mit jedem wechselwirkt, "schwieriger" zu simulieren sein, nur weil sie auf makroskopischer sicht einen Simulator darstellen, wenn dieses auf der "Simulationsebene" garnicht "bekannt" ist?
Das ist irgendwie als wuerde man sagen, eine elektrische Schaltung ist schwieriger zu simulieren, je groesser die Stroeme sind, die fliessen, oder Spannungen, die anliegen. Wobei es dem Simulator natuerlich egal ist ob da 1 mA oder 1 kA an Strom fliesst. Eben weil die Simulation in beiden Faellen gleichartig ablaeuft.
wolf359 schrieb:PS: Okay, einen Sinn macht eine Simulation nur dann, wenn sie irgendwann mit brauchbarer Geschwindikeit ablaufen kann, von einer in ihr entstehenden virtuellen Simulation mal ganz zu schweigen. Da sind wir uns sicher einig...
Ja, denke auch. Damit schliesst sich auch der Kreis zum Anfang des Posts
:)
