Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Ist das Leben nur eine Simulation?

205 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Computer, Matrix

Ist das Leben nur eine Simulation?

03.10.2012 um 03:32
wolf359 schrieb:Wenn es sich um eine Simulation eines realen Universums handelt, dann ist die Entwicklung eines eigenen Simulators in diesem simulierten Universum eine unausweichliche Tatsache, denn wie solltest du den simulierten Bewohnern denn verbieten, irgendwann ihren eigenen Simulator zu bauen ?
Das tue ich ja nicht, klar wuerde sich, unbegrenzt Zeit vorausgesetzt, eine unendliche Simulationstiefe einstellen. Aber eben nur nach unendlich viel Zeit.
Die angesprochene verlangsamung von Simulation zu Simulation koennte der Simulationstiefe hier eine obere Grenze setzen, da wir eben nicht unendlich Zeit haben. (Scheinbar braucht die Evolution ja recht lange um etwas hervorzubringen was imstande ist solche Simulationen zu fahren)
wolf359 schrieb:Das ist ein großes Problem, denn wie lange müsste die reale Simulation wohl laufen, bevor überhaupt etwas sinnvolles zu sehen ist ? Sicher länger als die Entwicklung des realen Universums gedauert hat.
Das passt ja zu dem, was ich gerade sagte. Aber ob wir das schon in absoluten Massstaeben schaetzen koennen bezweifel ich. Keine Ahnung wie lange sie laufen muesste, im worst case etwa 13 Mrd. Jahre (Simulationszeit) ;)
wolf359 schrieb:Mit der Erschaffung eines eigenen Simulators in der Simulation selbst, verkomplizieren sich unsere Berechnungen um den Wert einen ganzen (weiteren...) simulierten Universums, was ohne Zweifel eine enorme Mehrbelastung für unseren Simulator wäre
Nein, eben nicht, weil fuer den Simulator das "Gesamtbild" keine Rolle spielt. Der wuerde weiterhin, wie gehabt, (sagen wir mal) Atome simulieren, und ihre Wechselwirkungen untereinander. Ob diese Atome nun zu einem Simulator oder zu einem Holzklotz zusammengesetzt werden spielt keine Rolle - simuliert werden sie so oder so, immer nach dem gleichen Schema (und es werden ja nicht mehr). Das Stichwort hier ist Wikipedia: Emergenz - der Simulator hat keine Ahnung davon dass die Atome die er simuliert selbst einen Simulator ausmachen.
wolf359 schrieb:Nein, das haben wir nicht. Wir müssen in unserem realen Universum mit dem auskommen, was wir haben, und da es in Raum und Zeit ständigen Veränderungen unterworfen ist und vielleicht irgendwann nicht einmal mehr existiert, und unsere Lebenszeit im Vergleich schon mit der des realen Universums nur ein Wimpernschlag ist, hat sich das Gedankenexperiment damit erledigt...
Doch, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen, wenn ich mich richtig erinnere. Dass wir die real nicht haben ist schon klar. Aber deshalb heisst es nunmal Gedankenexperiment. Aber egal. Von mir aus koennen wir auch hinreichende Rechenleistung annehmen ;)


melden
Anzeige

Ist das Leben nur eine Simulation?

03.10.2012 um 03:59
@fisted
demented schrieb am 29.05.2011:Nein, eben nicht
Eben doch. Es kommt nicht nur auf die Atome an sich an, sondern auch auf ihre Wechselwirkungen untereinander, und die wollen simuliert werden. Ein eigenes simuliertes Universum in der Simulation selbst macht die Angelegenheit auf jeden Fall komplizierter. Ob man zig Trilliarden simulierte Atome hat, die einfach so im Raum schweben oder ob man sie auf einem Fleck als komplexe Maschine anordnet, wo sie alle auf verschiedene Art und Weise miteinander interagieren, das ist schon ein Unterschied. Das (zweite...) simulierte Universum in dem (ersten...) simulierten Universum wird ja durch die Interaktion der simulierten Atome dargestellt und die erreicht dann einen ähnlichen Komplexitätsgrad, wie die echten Atome in unserem realen Universum, die in dem realen Simulator miteinander interagieren...

Vereinfacht gesagt macht ja auch schon die Konstruktion des realen Simulators unser Universum komplizierter, als wenn all das Silizium, das zum Bau benötigt wird nur als feiner Sandstrand die Badegäste anlocken würde...
fisted schrieb:der Simulator hat keine Ahnung davon dass die Atome die er simuliert selbst einen Simulator ausmachen.
Ja und ? Dann ist es dem Simulator "egal" wie schnell oder langsam er läuft, und sonst nichts...
fisted schrieb:. Keine Ahnung wie lange sie laufen muesste, im worst case etwa 13 Mrd. Jahre (Simulationszeit) ;)
Das könnte auch der "best case" sein...
fisted schrieb:Doch, wir haben unendliche Rechenleistung angenommen
Ich jedenfalls nicht...


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

03.10.2012 um 04:26
wolf359 schrieb:Eben doch. Es kommt nicht nur auf die Atome an sich an, sondern auch auf ihre Wechselwirkungen untereinander
ja
wolf359 schrieb: und die wollen simuliert werden.
und das werden sie. Im Holzklotz sowie im simulierten Simulator. Du glaubst doch nicht ernsthaft dass Holzklotzatome nicht, oder weniger wechselwirken? Im Holzklotz geht genauso eine Wechselwirkungsparty wie im Simulator ab. Energieminima werden gesucht und gefunden, das Teil ist elektromagnetischen Feldern ausgesetzt, der Holzklotz ist ueberhaupt erst durch die Wechselwirkungen ein Holzklotz, es gibt staendig Temperaturgradienten usw.
Silizium hat andere Materialparameter und -eigenschaften, die aber nicht explizit Simuliert werden, sondern ebenfalls emergent sind.
Die komplexitaet der Simulation skaliert mit der Anzahl Atome, nicht mit irgendwelchen emergenten Eigenschaften die sich dadurch ergeben.
wolf359 schrieb:Das könnte auch der "best case" sein...
Aus unserer Perspektive waere es der worst case.
wolf359 schrieb:Ich jedenfalls nicht...
Erm, doch. Denn ohne diese Annahme macht unsere Diskussion keinen Sinn.


melden
Cape76
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist das Leben nur eine Simulation?

05.10.2012 um 18:26
Sieht so aus als ob das Leben manchmal wirklich nur eine schlecht gemachte Simulation ist.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

08.10.2012 um 12:29
Tja, wenn eines Tages plötzlich alles schwarz und still wird und wir alle eine Stimme "Verdammt, das Scheißding ist schon wieder abgestürzt!" schimpfen hören, wissen wir die Theorie stimmt.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

09.10.2012 um 22:56
Wirklich sehr interessant und unterhaltsam das ganze Thema hier.
Leider vermisse ich zum Schluss die guten Beiträge von "Apollyon" welcher sich am Anfang mit viel Kompetenz eingebunden hat.


Was ich mich jetzt jedoch frage ist, ob nicht jede von uns erzeugte Simulation auch eine eigene Realität und somit ein eigenes Universum bereits erzeugen müsste?


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

09.10.2012 um 23:27
@Kerbenok
Schöner Gedankengang^^

Fraglich ist doch,wie sich dies letztendlich ergründen liesse und ob wie selber diese Simulation erzeugen oder ob und inwieweit diese von äusseren Faktoren abhängig sind.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

09.10.2012 um 23:30
Das Universum in dem wir leben scheint sich selbst nicht zu verstehen.
Es hat jedoch die Möglichkeit gefunden über das (indirekte) Erschaffen eines Bewusstseins
(in dem Fall durch das des menschlichen Gehirn) über sich selbst nachzudenken, sich zu erforschen
um zu verstehen was es ist, wozu es ist / wie es enden wird etc.
Da es das aber auch vermutlich mit unserer Hilfe nicht schaffen wird bleibt wohl keine andere Möglichkeit als sich selbst zu simulieren um an diese Erkenntnis zu kommen.
So lange dieses Ziel der Erkenntnis nicht erreicht wird wird es nicht ruhen.
Und es arbeitet mit interessanten Tricks um auch wirklich an dieses Ziel zu gelangen.
Es hat der Materie die Fähigkeit verliehen sich so lange neu anzuordnen/mutieren/weiterentwickeln und fortpflanzen bis es eben das Ziel erreicht. Noch Fragen nach dem Sinn des Lebens?
Damit hierbei auch keine Langweile oder Desinteresse aufkommt hat es der Materie auch starken Überlebenswillen eingebunden.

Sind wir noch auf Kurs?

Somit könnte man annehmen das der Sinn eines jedes Universums nur darin besteht ein eigenes neues zu erschaffen (Überlebensinn im höheren Massstab?) denn nur so kann es sich selbst verstehen, welches jedoch nur ein Trick sein könnte um seinen eigenen Überlebensinn weiter aufrechzuerhalten.

.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

12.10.2012 um 01:12
@fisted

Jede Simulation eines Universum durch einen realen Simulator ist eine reine Abstraktion. Natürliche Effekte sind hier ein Teil in der Abstraktion (und nicht Erscheinungen einer Wirklichkeit...). Diese Abstraktion läuft auf unseren Simulator als eine Art Programm, das von selbst immer komplexere Zusammenhänge erzeugt. Betreibt man nun einen eigenen Simulator in der Simulation so nimmt die Komplexität stark zu, was eine Rückwirkung auf die Maschine hat, auf die die Simulation läuft. Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...

Solange wir kein "echtes" Universum erzeugen, haben wir es immer mit einer Abstraktionsschicht zu tun, die zwischen der Realität und der Simulation existiert, und diese Abstraktionsschicht folgt ihren eigenen Regeln. Es ist kaum vorstellbar, wieviele Vorgänge allein in unserem Simulator ablaufen müssten, um diese Abstraktionsschicht und damit das virtuelle Universum zu erzeugen. Dem virtuellen Universum ist es dabei egal, wie schnell oder langsam es läuft, da alle Vorgänge in ihm der derselben virtuellen Zeit unterliegen, insofern könnte es in dem virtuellen Universum vermutlich auch sehr viel mehr eigene virtuelle Universen geben. Sobald aber die virtuelle Realität ihren eigenen Simulator betreibt, erzeugen die zugehörigen virtuellen Abläufe eine eigene Abstraktionschicht, die letztendlch durch unsere Abstraktionsschicht am Laufen gehalten wird, weil diese die virtuellen Abläufe simulieren muß...

Ein "echtes" Universum würde sich wie unserer eigenes verhalten, nur wenn es als Simulation laufen soll, dann müsste es von einer "höheren" Stelle simuliert werden und nicht von unserem Universum aus, denn zwischen zwei gleichwertigen Universen gibt es keine Abstraktionsschicht und damit auch keine Simulation...

@lhccern
lhccern schrieb:Sind wir noch auf Kurs?
Meiner Ansicht nach ist das Universum immer auf Kurs; es folgt seiner Bestimmung und es ist vielleicht nicht wichtig, ob wir denselben Weg gehen oder ob wir nur eine temporäre Erscheinung sind, die irgendwann aus der Geschichte verschwindet. Wir sind eine statistische Größe in einem Gesamtergebnis, das möglicherweise schon jetzt feststeht, aber ob wir ein "positiver" Teil davon sein wollen oder nicht, das müssen wir selbst entscheiden. Diese (relative...) Entscheidungsfreiheit ist es, die uns die Wahl läßt zwischen einem vorzeitigen Ende oder den Antworten auf die letzten Fragen, die uns beschränkten Wesen zu stellen erlaubt sind...

@Mrs.Mikaelson
lhccern schrieb:Was ich mich jetzt jedoch frage ist, ob nicht jede von uns erzeugte Simulation auch eine eigene Realität und somit ein eigenes Universum bereits erzeugen müsste?
Wenn man ein Universum hinreichend genau simulieren könnte, dann erschafft man zwar eine eigene virtuelle Welt, aber diese ist von anderer Beschaffenheit als unser reales Universum. Insofern erzeugt man zumindestens keine realen Universen, wenn man virtuelle Realitäten erschafft. Wenn man den Ehrgeiz hat, reale Universen zu erzeugen, dann müsste man auf die Ebene wechseln, auf der unser Universum erschaffen wurde...


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

12.10.2012 um 01:57
Folgende Dinge waeren geloest, wuesste man das unser Universum einer Simulation entspricht.

Die verschraenkten Photonenpaare mit ihrer spukhaften Fernwirkung in einer Art Jetztzeit.

Die Eigenartigkeiten beim Doppelspaltexperiment, wo der Beobachter auf das Ergebnis Auswirkungen hat.

Die Gravitation. Niemand weiss so recht, was diese wirklich ist.




In einer simulierten Welt, waeren dies alles relativ einfache Programmierzeilen.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

13.10.2012 um 02:05
@nemo
nemo schrieb:Folgende Dinge waeren geloest, wuesste man das unser Universum einer Simulation entspricht.
Wenn diese Rätsel gelöst wären, dann wären wir einen bedeutenden Schritt weiter, aber solange wir sie nicht gelöst haben, können wir nur spekulieren was die Lösungen bedeuten. Und selbst wenn wir die Lösungen hätten, heißt das nicht, das sich dahinter nicht neue Rätsel verbergen können (ich möchte fast wetten, das es so ist). Wenn unser Universum eine Simulation sein sollte, dann ist sie verdammt "tricky" und die Ebene, die sie erschafft hätte vielleicht nur eine entfernte Ähnlichkeit mit dieser Simulation...
nemo schrieb:In einer simulierten Welt, waeren dies alles relativ einfache Programmierzeilen.
Möglicherweise, aber auch einfache Programmierzeilen können es in sich haben. Man denke nur an die harmlosen Formeln, aus denen sich Fraktale errechnen lassen. Wenn dann noch diese Zeilen auf jedes Teilchen in der Simulation mehrfach angewendet werden, dann kann man sich leicht ausmalen was allein das an Rechenzeit kostet.

Vielleicht ist es aber gar nicht nötig, jede Einzelheit des realen Universums in der Simulation nachzustellen. Ein vereinfachtes Modell könnte genügen, um die Ergebnisse zu erbringen auf die es uns ankommt. Tatsächlich laufen ja schon einige Simulationen, die bestimmte Eigenschaften untersuchen und nachstellen. Wenn die Simulation aber unseren realen Universum nahekommen soll, dann darf sie nicht zu grobkörnig werden; möglicherweie lassen sich viele Effekte vernachlässigen oder einfach "auswürfeln". Jede Einsparung könnte viel dazu beitragen die Simulation überhaupt erst möglich zu machen. Es wäre zumindestens vorstellbar, das auch so intelligentes Leben in der Simulation entsteht, das sich dann seine eigenen Gedanken über die Rätsel ihres "grobkörnigen" Universums machen könnte...


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

13.10.2012 um 05:24
wolf359 schrieb:Betreibt man nun einen eigenen Simulator in der Simulation so nimmt die Komplexität stark zu, was eine Rückwirkung auf die Maschine hat, auf die die Simulation läuft.
Das kannst du wiederholen so oft du willst, dadurch wird es nicht wahrer.
wolf359 schrieb:Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...
Ganz genau.

Ich kann wieder nur das Stichwort Wikipedia: Emergenz einwerfen.
Wir simulieren eine fixe Anzahl an Grundbausteinen
Wir simulieren Menschen oder Simulatoren nicht direkt, das sind lediglich emergente Erscheinungen, wir simulieren die Elementarteilchen und ihre (allgegenwaertigen) Wechselwirkungen.

Da emergente Eigenschaften eben gerade nicht aus ihren "Bestandteilen" ersichtlich sind, kann es fuer den Simulator keine Rolle spielen dass die Teilchen und elementaren Wechselwirkungen die er (so oder so) simuliert, auf makroskopischer Ebene bspw. einen Simulator darstellen. Oder einen Holzklotz.

Streng genommen wechselwirkt jedes teilchen mit jedem anderen, wir haben also eine Simulationskomplexitaet von O(n^n). Ueber den Sinn einer solch "tiefen" Simulation laesst sich natuerlich streiten, jedoch verdeutlicht das nochmal meinen Punkt - dass ohnehin "alles" simuliert werden muss, unabhaengig davon welche emergenten Erscheinungen es nachher zustande bringt.


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

13.10.2012 um 18:30
@fisted
wolf359 schrieb:
Wenn man deiner Interpretation folgen würde, dann wäre es vollkommen egal, wieviele simulierte Universen in der Simulation selbst entstehen. Es könnten dann auch ein Million oder eine Milliarde sein und es gäbe immer noch kein Problem mit unserer Simulation...

Ganz genau.
fisted schrieb:Das kannst du wiederholen so oft du willst, dadurch wird es nicht wahrer.
Das gebe ich gerne zurück. Mich würde mal interessieren, wie das in der Praxis funktioniert. Ich denke eigentlich immer daran, das zumindestens wir zuerst einmal ein Programm oder etwas ähnliches erzeugen müssen, das ein sich veränderndes virtuelles Universum hervorbringt. Ich habe immer den Eindruck, als ob du nur die Ebene des virtuellen Universums betrachtest, in dem deine Teilchen machen können, was auch immer der Schöpfer ihnen erlaubt hat...

In diesem virtuellen Wunderland könnten tatsächlich Universen en mass entstehen und die virtuelle Zeit gilt ja sowieso für das ganze virtuelle Universum. Nur irgendwoher muß das ganze ja auch kommen, auch wenn die virtuelle Welt davon nichts bemerkt. Wenn wir diese virtuelle Welt nun betrachten, dann sehen wir auch ihren Simulator, und wenn wir in den Simulator sehen, dann sehen wir auch ihr simuliertes Universum, das wir auch einfach so betrachten können. Zwei virtuelle Universen zum Preis von einem sozusagen, oder eben so viele wie wir wollen...

Vielleicht liegen die Irritationen auch daran, das der reale Simulator bei mir eine Maschine mit begrenzten Fähigkeiten ist, mögen sie auch noch so groß sein und das ich an eine Maschine denke, die man irgendwann auch tatsächlich bauen kann, und an ein Programm mit den nötigen Fähigkeiten. Vielleicht ist es eines Tages möglich, eine solche Simulation soweit abzuspecken, das sie ein vertretbar genaues Abbild unseres Universums hervorbringt, welches ein realer Simulator erzeugen kann...

Es ist vielleicht auch nur eine Frage der Definition, wie man es nun betrachtet, ob man da die eine oder andere Sicht bevorzugt hängt davon ab, was man nun im Einzelnen vorraussetzt. Eine bestechend einfache Überlegung wie die Deine ist so eine Möglichkeit, nur muß sich die Angelegenheit dann auch tatsächlich so bestechend einfach verhalten. Und da hätte ich schon einen Einwand, auch wenn er dich vielleicht nicht kümmert...
Streng genommen wechselwirkt jedes teilchen mit jedem anderen .
Manche Wechselwirkungen kommen erst dann zustande, wenn sich zwei Teilchen annähren. Zwei Teilchen, die sich an entgegengesetzen Enden des virtuellen Universums befinden haben kaum je eine Chance miteinander eine Verbindung einzugehen, auch wenn sie es im chemischen Sinne könnten, und es wäre Unsinn, die Möglichkeit genau dieser Verbindung zu berücksichtigen.

Nehmen wir nun mal an, die in der Simulation entstandenen intelligenten Lebensformen bauen einen Teilchenbeschleuniger und lassen zwei deiner Teilchen in einem Experiment zusammenprallen, wodurch unzählige andere Teilchen entstehen, die vielleicht nur Bruchteile virtueller Sekunden exisitieren. Da würdest du doch wohl nicht behaupten, das du auch diese Teilchen ständig simulieren willst, nur auf den ungewöhnlich seltenen Fall hin, das irgendeines deiner Teilchen mal in einem Teilchenbeschleuniger in genau so einem Experiment landet ?

Nein, das würdest du nicht. Diese Extra-Teilchen haben aber nun ihre eigenen Eigenschaften und während der kurzen Phase ihrer Existenz wechselwirken sie mit dem Rest des virtuellen Universums. Und das ist eine extra-Last für den Simulator, da er etwas berücksichtigen muß, was es zu Anfang der Simulation nicht gegeben hat.

Und wie heißt es so schön bei der Emergenz...
Die Emergenz (vom lateinischen emergere für „das Auftauchen“, „das Herauskommen“ oder „das Emporsteigen“) ist die spontane Herausbildung von neuen Eigenschaften oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente. Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen.

Wikipedia: Emergenz
fisted schrieb:Ebene bspw. einen Simulator darstellen. Oder einen Holzklotz.
Ich bezweifel nicht, das ein virtueller Holzklotz ein interessantes Gebilde ist, aber in einem virtuellen Simulator, der ein ganzes Universum in Betrieb hält, laufen doch wesentlich mehr Vorgänge ab. Und das besonders dann, wenn es ein moderner fortschrittlicher Quantencomputer ist, in dem sich so vieles auf subatomarer Ebene abspielen wird, das die ständig wechselwirkenden Teilchen ein wahres Feuerwerk an virtuellen Abläufen generieren, die letztendlich alle unser realer Simulator erzeugen muß. Da sie eine Eigenschaft sind, die isolierte virtuelleTeilchen nicht besitzen, wird das reale Programm, mit der Inbetriebnahme des virtuellen Simulators spürbar komplexer, was den realen Simulator belastet...

Womit wir bei der Rückwirkung wären, die immer gemeint habe...

Danke Emergenz...(auch wenn ich dich ein wenig überstrapaziere...)

PS: Okay, einen Sinn macht eine Simulation nur dann, wenn sie irgendwann mit brauchbarer Geschwindikeit ablaufen kann, von einer in ihr entstehenden virtuellen Simulation mal ganz zu schweigen. Da sind wir uns sicher einig...


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 01:44
wolf359 schrieb:Ich habe immer den Eindruck, als ob du nur die Ebene des virtuellen Universums betrachtest, in dem deine Teilchen machen können, was auch immer der Schöpfer ihnen erlaubt hat...
Im grunde ja, wenn du mit Schoepfer den Erbauer des Simulators meinst.
Ein bischen klarer formuliert: Die Teilchen tun genau das, was sie auch in der uns bekannten Realitaet tun - sie wechselwirken entsprechend der Naturgesetze mit (allen, dazu gleich mehr) anderen Teilchen. Soll heissen, Gravitation, Starke-, Schwache-, und Elektromagnetische Wechselwirkung. (Nehmen wir einfach mal an die Physik waere insowerit abschliessend geklaert)
wolf359 schrieb:In diesem virtuellen Wunderland könnten tatsächlich Universen en mass entstehen und die virtuelle Zeit gilt ja sowieso für das ganze virtuelle Universum. Nur irgendwoher muß das ganze ja auch kommen, auch wenn die virtuelle Welt davon nichts bemerkt. Wenn wir diese virtuelle Welt nun betrachten, dann sehen wir auch ihren Simulator, und wenn wir in den Simulator sehen, dann sehen wir auch ihr simuliertes Universum, das wir auch einfach so betrachten können. Zwei virtuelle Universen zum Preis von einem sozusagen, oder eben so viele wie wir wollen...
Ja und nein - ohne die Zeit zu betrachten wuerde das so stimmen, jedoch kommt hier das bereits vorher genannte Problem zum tragen, dass kein universum ein weiteres universum in Realzeit simulieren kann. Soeine Simulation muss aus rein logischen Ueberlegungen (deutlich) langsamer ablaufen - und dieser Effekt geht exponentiell hoch, je "tiefer" man den simulierten in, und durch ihren simulator schaut.
Sagen wir unser simulator simuliert mit einer "virtuellen" Zeit die 1/10 so schnell vergeht. Dann geht die zeit in deren Simulator fuer usn schon 1/100 so schnell, und im naechsten schritt 1/1000.
Das zieht meiner meinung nach die "praktische" Grenze, und ich hab die Vermutung das ist letzlich das selbe wovon Du auch sprichst, nur dass du es auf die Simulationskomplexitaet, und ich es auf die Zeitunterschiede zurueckfuehre.
Laeuft aber aufs selbe hinaus, udn praktisch hat man eben nicht 2 universen zum preis von einem, sondern (um bei der formulierung zu bleiben) 1 1/10, bzw 1 11/100, oder 1 111/1000 etc. "universem zum preis von 1". Ich bin mit dieser Formulierung natuerlich nicht einverstanden (dennoch zeigt sie beschraenkktheit auf, kein Wachstum ueber alle Grenzen), aber letzlich ist es ein Universum. Ein Universum in dem, wie in jedem guten Universum das wir kennen, es nicht per-se verboten ist zu simulieren - denn darauf laeuft deine Argumentation schlussendlich hinaus, wenn ich das ich grundlegend falsch verstanden habe.
wolf359 schrieb:Vielleicht liegen die Irritationen auch daran, das der reale Simulator bei mir eine Maschine mit begrenzten Fähigkeiten ist, mögen sie auch noch so groß sein und das ich an eine Maschine denke, die man irgendwann auch tatsächlich bauen kann, und an ein Programm mit den nötigen Fähigkeiten. Vielleicht ist es eines Tages möglich, eine solche Simulation soweit abzuspecken, das sie ein vertretbar genaues Abbild unseres Universums hervorbringt, welches ein realer Simulator erzeugen kann...
Nee, ich glaube letzlich reden wir schon ueber das selbe. Ich nehme nur unbegrenzte Rechenleistung an (sprich: so viel wie noetig, nicht unendlich), weils die betrachtung der Sache erleichtert. Dass es an Energie fuer den ganzen Spass mangelt ist ja letzlich kein inhaerentes Problem des Simulators, also wieso die Sache unnoetig verkomplizieren.
wolf359 schrieb:Manche Wechselwirkungen kommen erst dann zustande, wenn sich zwei Teilchen annähren.
Nein. Aus praktischer Sicht kann man die meisten Wechselwirkungen auf grosse Entfernungen zwar vernachlaessigen, weil sehr klein, aber (und deshalb sagte ich "streng genommen") eigentlich wechselwirkt jedes Teilchen mit jedem anderen im Universum. Und diese Wechselwirkungen sind nichteinmal instantan, die Ausbreitung selbiger will selbst wieder simuliert werden - da ist eine menge zu tun (die so oder so getan wird)
wolf359 schrieb:Nehmen wir nun mal an, die in der Simulation entstandenen intelligenten Lebensformen bauen einen Teilchenbeschleuniger und lassen zwei deiner Teilchen in einem Experiment zusammenprallen, wodurch unzählige andere Teilchen entstehen, die vielleicht nur Bruchteile virtueller Sekunden exisitieren. Da würdest du doch wohl nicht behaupten, das du auch diese Teilchen ständig simulieren willst, nur auf den ungewöhnlich seltenen Fall hin, das irgendeines deiner Teilchen mal in einem Teilchenbeschleuniger in genau so einem Experiment landet ?
Nein, und das ist doch gerade das schoene an soeiner Simulation - man muss nichts emergentes explizit simulieren. Dass bei einer solchen kollision Energie in Masse umgewandelt wird ergibt sich aus den Naturgesetzen die wir dem Simulator mitgegeben haben.
Da gibt es keinen Spezialfall fuer seltene Partikel die ggf in Teilchenbeschleunigern erzeugt werden koennen. Da gibt es Teilchen, die simuliert werden. Einige davon sind zu einem (in seiner Funktion zweifellos emergenten) Teilchenbeschleuniger zusammengesetzt, andere fliegen durch denselben und kollidieren. Aus den Naturgesetzen ergibt sich was passiert wenn diese kollidieren - meinetwegen neue Teilchen (auf kosten von Energie). Dass diese Teilchen fuer uns irgendwas besonderes sind, weil selten, oder ungewoehnliche eigenschaften haben, ist wiederum emergent, davon "weiss" der Simulator nichts.
wolf359 schrieb:Nein, das würdest du nicht. Diese Extra-Teilchen haben aber nun ihre eigenen Eigenschaften und während der kurzen Phase ihrer Existenz wechselwirken sie mit dem Rest des virtuellen Universums. Und das ist eine extra-Last für den Simulator, da er etwas berücksichtigen muß, was es zu Anfang der Simulation nicht gegeben hat.
Ja, das klingt plausibel, aber liegt nur daran dass ich (unzulaessigerweise) die ganze Zeit von Teilchen rede, als gaebe es nichts dadrunter. Ein richtiger Simulator braucht natuerlich kenntniss der "wahren" Naturgesetze, sprich, einer ToE, die wir bisher nicht kennen. Letztendlich wird der Simulator vermutlich nicht einmal Teilchen simulieren, sondern nur Energie(verteilungen), plus Naturgesetze, die eben den im Teilchenbeschleuniger beobachtbaren Prozess von der Umsetzung von Masse in Energie und umgekehrt, behandeln. Teilchen selbst waren hier emergent.
wolf359 schrieb:Ich bezweifel nicht, das ein virtueller Holzklotz ein interessantes Gebilde ist, aber in einem virtuellen Simulator, der ein ganzes Universum in Betrieb hält, laufen doch wesentlich mehr Vorgänge ab.
Nicht notwendigerweise - natuerlich sind die Vorgaenge aus unserer Sicht komplizierter, (eben durch die ganzen (ich kann das Wort langsam nicht mehr hoeren :D) emergenten Dinge die sie zustande bringen), aber dennoch sind sie gleichartig. Die Teilchen des Simulators wechselwirken auf genau die gleiche Art mit anderen Simulatorteilchen, wie die des Holzklotzes mit ihresgleichen.
Wieso sollten (sagen wir) 10^25 Teilchen, von denen jedes mit jedem wechselwirkt, "schwieriger" zu simulieren sein, nur weil sie auf makroskopischer sicht einen Simulator darstellen, wenn dieses auf der "Simulationsebene" garnicht "bekannt" ist?

Das ist irgendwie als wuerde man sagen, eine elektrische Schaltung ist schwieriger zu simulieren, je groesser die Stroeme sind, die fliessen, oder Spannungen, die anliegen. Wobei es dem Simulator natuerlich egal ist ob da 1 mA oder 1 kA an Strom fliesst. Eben weil die Simulation in beiden Faellen gleichartig ablaeuft.
wolf359 schrieb:PS: Okay, einen Sinn macht eine Simulation nur dann, wenn sie irgendwann mit brauchbarer Geschwindikeit ablaufen kann, von einer in ihr entstehenden virtuellen Simulation mal ganz zu schweigen. Da sind wir uns sicher einig...
Ja, denke auch. Damit schliesst sich auch der Kreis zum Anfang des Posts :)


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 04:44
GTA Universe auf dem Server World ;) Und immer wen wer Ohmächtig wird: Lose Connection to the Server. Retry
Weltuntergang: The Server is restarting. Wen wer stirbt: you are banned from the Server :P
Ne, jetzt mal ernsthaft. Währe doch geil. Habe ich früher auch mal drüber nachgedacht.
Aber es ist unmöglich. Wir sind zu intelligent. nicht super wie diese KI in manch anderen PC Spielen, dessen Puplisher wie ein Gewürz klingt(Astragon ähhhmm Ertragon :)


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 04:51
@GhostMW2
Du vergleichst alles mit Spielen wa.
Suchti du :D


melden

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 05:54
GhostMW2 schrieb:GTA Universe auf dem Server World ;) Und immer wen wer Ohmächtig wird: Lose Connection to the Server. Retry
Weltuntergang: The Server is restarting. Wen wer stirbt: you are banned from the Server :P
Ne, jetzt mal ernsthaft. Währe doch geil. Habe ich früher auch mal drüber nachgedacht.
Aber es ist unmöglich. Wir sind zu intelligent. nicht super wie diese KI in manch anderen PC Spielen, dessen Puplisher wie ein Gewürz klingt(Astragon ähhhmm Ertragon :)
391f17 1349383430372


melden
demented
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 13:36
Mal am Rande zum Thema
http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/10/leben-wir-in-einer-computersimulation.html


melden
mapusch
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Ist das Leben nur eine Simulation?

14.10.2012 um 15:13
Die Frage die sich mir bei solchen Threads stellt ist: Ist das phylosofieren darüber was Realität ist, woher wir kommen, wohin wir gehen, ob das Universum eine Simulation ist, wir Computerprogramme, Gott und der Teufel, die innere Erde, außerirdische auf der dunklen Seite des Mondes...... von Sinn, wenn wir nur daran glauben können, dies aber nicht durch die Erfahrung, die Einsicht wissen?

Wenn es als netter Zeitvertreib, in dem die Phantasie angeregt wird, gesehen wird, ist es eine Sache. Aber das ernsthafte Vertreten von solchen Theorien, ohne die Erfahrung, ist leicht wahnhaft.


melden
Anzeige

Ist das Leben nur eine Simulation?

17.10.2012 um 19:45
@mapusch

Es ist schon etwas merkwürdig, über solche Dinge nachzudenken, besonders wo selbst technische Überlegungen existenzielle Fragen aufwerfen können, aber das Leben geht immer noch seinen normalen Gang und wie auch immer die Antwort lautet: Wir sind in unserer Realität zu Hause...

@demented

Interessanter Artikel...
Da versucht doch glatt jemand, einen Nachweis zu erbringen, der unsere Vorstellung über das Universum gründlich ändern könnte. Unser Universum müsste dafür nur "grobkörnig" genug sein...

@fisted
ohne die Zeit zu betrachten wuerde das so stimmen, jedoch kommt hier das bereits vorher genannte Problem zum tragen, dass kein universum ein weiteres universum in Realzeit simulieren kann. Soeine Simulation muss aus rein logischen Ueberlegungen (deutlich) langsamer ablaufen - und dieser Effekt geht exponentiell hoch, je "tiefer" man den simulierten in, und durch ihren simulator schaut.
Der Zeitfaktor hat schon eine Bedeutung, da eine langsame Simulation auch einen Simulator langsamer laufen läßt, und nicht nur den realen Simulator, sondern auch jeden virtuellen. Andererseits ist es schon ein bisschen seltsam angesichts der eh schon irrealen Zeiträume auf noch längere Zeiträume zu setzen, in der Hoffnung, das sich die Probleme dadurch lösen lassen. Eine Inflation der virtuellen Universen kann man dadurch nur verzögern, nicht verhindern, es sei denn die Simulation läuft länger als das Universum bestehen kann. Allerdings belastet nach meiner Sicht der Dinge eine langsame virtuelle Simulation in einem virtuellen Universum nicht so sehr den realen Simulator wie eine schnelle. Leider könnte aber in dem virtuellen Universum mehr als ein virtuelles Universum simuliert werden und der Geschwindigkeitsvorteil könnte sich dann auch schnell in nichts auflösen...
fisted schrieb am 14.10.2012:Teilchen selbst waren hier emergent.
Ich wollte damit nur deine allzu einfache Annahme entkräften, nach der du nur Teilchen und die Naturgesetze benötigst, die dann alle deine emergenten Wechselwirkungen hervorbringen, die ja so gar keinen Einfluss auf die Rechenleistung haben. Wenn Emergenz selbst Teilchen hervorbringen kann, dann müssen die ja irgendwo in deiner Rechnung auftauchen. Teilchen bilden ja die Basis deiner Berechnung und damit wohl auch der Programmierung. Teilchen, die ein Extra sind, müssten daher berücksichtigt werden, auch wenn sie nur kurz existieren sollten. Im Übrigen kann sich selbst Licht so verhalten, als bestünde es aus Teilchen. Die Teilchen aus dem Beschleuniger sind jedenfalls Teilchen im klassischen Sinne. Es wird schon schwierig werden, die vielfältigen Wechselwirkungen der Masse-Energie als reine Folgen der Emergenz so zu behandeln, das sie den Simulator nicht belasten. Ich wüsste nicht, wie das funktionieren soll. Dabei bestreite ich nicht die Emergenz, sondern nur, das sie keine Auswirkung auf die Berechnung haben soll. Wenn ich dann noch an den virtuellen Urknall denke, bei dem die Teilchen erst entstehen, dann zweifele ich eine davon unbeeindruckte Simulation noch ein wenig mehr an...
fisted schrieb am 14.10.2012:wie die des Holzklotzes mit ihresgleichen.
Wieso sollten (sagen wir) 10^25 Teilchen, von denen jedes mit jedem wechselwirkt, "schwieriger" zu simulieren sein, nur weil sie auf makroskopischer sicht einen Simulator darstellen, wenn dieses auf der "Simulationsebene" garnicht "bekannt" ist?
Ein Holzklotz ist ja interessant. Aber wenn ein Computer Trilliarden Operationen pro Sekunde ausführt, dann denke ich schon, das er damit einen Tick belebter ist. Die Komplexität des simulierten Universums findet sich in den vielfältigen Rechenoperationen des realen Simulators wieder, ebenso wären sie in einem Simulator in einem virtuellen Universum vorhanden. Wenn sie irgendwelche Auswirkungen vollbringen, die deine schöne neue Teilchenwelt durcheinander wirbeln, dann müsste sich das auswirken. Und wenn man erst in den virtuellen Simulator hineisieht, dann hat man jede Menge Grafik auszuwerten...

Vielleicht baut mal jemand so Ding, man könnte aber auch mit etwas Einfacherem anfagen: mit einem Teilchenuniversum etwa und ein paar Naturgesetzen... :)


melden
337 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt