Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

CharlyPewPew schrieb:und es werden in Zukunft noch mehr verloren gehen.

Ich ergänze: unwiederbringlich verloren gehen.

@Total_Recall

da gab es schon mal diesen Beitrag dazu: Beitrag von EZTerra (Seite 94)

verstehen tue ich ihn allerdings nicht..

Total_Recall schrieb:Ich ergänze: unwiederbringlich verloren gehen.

RayWonders schrieb:verstehen tue ich ihn allerdings nicht..

Ja da kam ja schon mal die Argumentation, dass "irgendwann" Quantencomputer diese wiederherstellen könnten.
Wenn dieser Tag gekommen ist, wird Bitcoin sofort wertlos, weil die Blockchain kompromittiert ist.

Seine Aussage, dass SegWit sicherer ist als Legacy, ist einfach falsch. SegWit hat vor allem Effizienz- und Kostenvorteile und ist robuster gegenüber einigen Transaktionsproblemen, aber nicht sicherer im Sinne von "schwerer zu knacken".


Also gibt es nur noch zwei Optionen.
1. die Coins sind für immer futsch und Bitcoins werden auf lange Sicht immer weniger -> Deflation -> keine Währung, höchstens Spekulationsobjekt
2. die Coins können irgendwann wiederhergestellt werden -> unsicher -> Entwertung -> keine Bedeutung mehr

Oder wie soll man man verlorene Coins so zurückholen können, dass bestehende Coins sicher bleiben? Mit Magie?

CharlyPewPew schrieb:Ja da kam ja schon mal die Argumentation, dass "irgendwann" Quantencomputer diese wiederherstellen könnten.
Wenn dieser Tag gekommen ist, wird Bitcoin sofort wertlos, weil die Blockchain kompromittiert ist.

das ist nicht richtig dass bitcoin dann wertlos wird. denn es betrifft ja nicht die blockchain bzw. das bitcoin core netzwerk, sondern die schlüssel mit der du auf deine wallet(s) zugreifst. die wallets bzw. die schlüssel werden dann unsicher und nicht das bitcoin netzwerk. bis dahin gibt es dann auch quantensichere wallets. von trezor gibt es mit dem trezor 7 übrigens schon ein quantum ready wallet.

du kannst die 1millionen bitcoin die satoshi nakamoto gehören und die alle auf legacy adressen lagern, quasi als honeypot sehen. diese sind die ersten adressen, falls es quantenqomputern mal gelingen sollte die verschlüsselung zu umgehen, die angegriffen werden. da auf jeder adresse nur etwa 50 bitcoin liegen, wird es eine ganze weile dauern bis die alle geleert sind. es ist also genug zeit für die anderen benutzer, in der zwischenzeit dann gegenmaßnahmen zu ergreifen.

CharlyPewPew schrieb:Nö wird’s nicht. Es sind jetzt schon etliche verloren gegangen und es werden in Zukunft noch mehr verloren gehen.

trotzdem sind die doch da. am ende wird es auf der blockchain 21millionen bitcoin geben, egal ob man auf alle zugreifen kann oder nicht.

SomertonMan schrieb:Na ja, einfach auf die Rückwand jedes Schrankes im Haus kritzeln. Man muss ja nicht "Bitcoin-Zugang" dazu schreiben. Aber dann weiß man als einziger, was das ist und wo er ist.

wer viel geld auf der bitcoin blockchain in selbstverwahrung lagert und dann seine privaten schlüssel vergeigt, dem ist auch nicht mehr zu helfen. :D

es gibt doch tausend möglichkeiten dem vorzubeugen. erstmal brauchst du deinen key ja nur, falls du deine hardwarewallet verlierst, sie dir geklaut wird, sie kaputt geht, oder du dein passwort vergisst, oder du ohne wallet das land schnell verlassen musst. die privaten schlüssel sind ja quasi dein backup und man braucht die nur im extremfall.

du kannst dir die auf metall stanzen und im bank tresor aufbewahren (aber besser nicht bei der spaßkasse gelsenkirchen :D), dann kannst du dir noch ein weiteres backup irgendwo lagern. du kannst dir die bitcoin sogar zeitschloß mäßig sichern (OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY), also dass deine bitcoin erst in 1, 2, 5, oder 10 jahren zugänglich sind. das ist alles möglich.

man soll seine schlüssel ja nicht auf dem rechner oder als foto auf dem handy lagern. trotzdem könntest du deinen schlüssel auch vierteilen und ein foto von jedem viertel auf einer emailadresse ablegen. das alle 4 adressen gehackt werden ist unwahrscheinlich. lass dir was einfallen, der phantasie sind keine grenzen gesetzt.

kuno7 schrieb:Nützt dir aber auch nix, wenn du nich mehr weißt, dass das da steht und selbst wenn du da mal zufällig hinschaust, weißte ja auch nich mehr, was das bedeutet.

dann müsstest du aber ein gedächtnis wie ein schweizer käse haben. :P

EZTerra schrieb:dann müsstest du aber ein gedächtnis wie ein schweizer käse haben. :P

Oder nen Unfall, Herzinfarkt, Altersdemenz…

kuno

kuno7 schrieb:Oder nen Unfall, Herzinfarkt, Altersdemenz…

ok, bei einem unfall oder herzinfarkt kann man natürlich nichts machen. wenn sich demenz bemerkabar macht, dann kann man noch vorbeugen.

aber wer seinen schlüssel auf die schrankwand kritzelt und dann irgendwann (ohne demenz zu haben) nicht mehr weiß was das für wörter sind, dem kann man auch nicht mehr helfen. das halte ich irgendwo auch für ausgeschlossen, dass man das einfach so vergisst.

EZTerra schrieb:die schlüssel werden dann unsicher

Wenn die Schlüssel unsicher werden ist das komplette Eigentumssystem von Bitcoin gebrochen!
Ja die Blockchain läuft weiter, aber sie schützt dein Eigentum nicht mehr... also ist sie einfach nur noch nutzlos.

EZTerra schrieb:bis dahin gibt es dann auch quantensichere wallets. von trezor gibt es mit dem trezor 7 übrigens schon ein quantum ready wallet.

„Quantum-ready Wallets“ helfen nur vor der Offenlegung des Public Keys und nicht bei Adressen, deren Public Key bereits bekannt ist.
Heißt: Es sind nur die Bitcoin sicher, die gehortet wurden. was bringt dir das? Die will doch in diesem Worstcase Szenario dann so oder so niemand mehr haben, weil: sobald Transaktion stattfindet -> Public Key bekannt -> unsicher.
Also hast du nur Sicherheit durch Nichtnutzung. Irgendwie suboptimal für ein Zahlungsmittel oder?

EZTerra schrieb:diese sind die ersten adressen, falls es quantenqomputern mal gelingen sollte die verschlüsselung zu umgehen, die angegriffen werden. da auf jeder adresse nur etwa 50 bitcoin liegen, wird es eine ganze weile dauern bis die alle geleert sind.

Genau... ein potenzieller Angreifer wird exakt so vorgehen und das wird ganz lange dauern, weil Quantencomputer ja nicht parallel arbeiten können oder wie? Sollte so ein Szenario je eintreten, wäre es nicht allzu abwegig, dass es kein "nacheinander Leeren", sondern ein Massenereignis wird.

Außerdem:
Sobald eine einzige Key-Rekonstruktion öffentlich wird ist das Vertrauen sofort weg und das ganze System kollabiert innerhalb kürzester Zeit.

EZTerra schrieb:trotzdem sind die doch da. am ende wird es auf der blockchain 21millionen bitcoin geben, egal ob man auf alle zugreifen kann oder nicht.

Jo die Erde hat auch noch ein paar Millionen Tonnen Gold im Erdkern... der ist natürlich richtig relevant für uns hier oben.

CharlyPewPew schrieb:Wenn die Schlüssel unsicher werden ist das komplette Eigentumssystem von Bitcoin gebrochen!
Ja die Blockchain läuft weiter, aber sie schützt dein Eigentum nicht mehr... also ist sie einfach nur noch nutzlos.

bis das soweit ist, gibt es eh quantum sichere wallets. meinst du die hersteller schlafen oder sind sich dem nicht bewusst. diese gefahr liegt irgendwo 20-30 jahre in der zukunft.

und wenn quantencomputer mal am start sind, dann greifen die erstmal leichtere ziele an. wie gasagt das bitcoin netzwerk ist sicher. einzige schwachstelle in einem sochen szenario sind die privaten schlüssel. da werden dann erst die adressen angegriffen wo der public key bekannt ist und dann daraus der private key errechnet werden könnte. die ersten adressen die dann angegriffen werden sind die von satoshi nakamoto, weil da am meisten zu holen ist und es bei denen am einfachsten ist den privaten schlüssel zu errechnen. bis das szenario eintritt vergeht soviel zeit, das erleben wir wahrscheinlich gar nicht.

und bevor das bei bitcoin eintrifft, werden die angreifen sich eh leichtere ziele aussuchen. dann sind übrigens auch banken mit ihren im vergleich zu bitcoin viel unsichereren netzwerken betroffen. alles in allem mache ich mir da gar keine sorgen, dass das eine gefahr für das bitcoin netzwerk oder für private wallets darstellt. die gegenseite wird auch technisch aufrüsten.

EZTerra schrieb:ok, bei einem unfall oder herzinfarkt kann man natürlich nichts machen.

Womit dein…

EZTerra schrieb:bitcoin hat keine schwachstelle.

…schon für die Tonne is. Einfach nur glauben hilft eben nich immer.

kuno

EZTerra schrieb:wie gasagt das bitcoin netzwerk ist sicher.

Sicher ist, dass nichts sicher ist.

EZTerra schrieb:bis das soweit ist, gibt es eh quantum sichere wallets. meinst du die hersteller schlafen oder sind sich dem nicht bewusst. diese gefahr liegt irgendwo 20-30 jahre in der zukunft.

CharlyPewPew schrieb:„Quantum-ready Wallets“ helfen nur vor der Offenlegung des Public Keys und nicht bei Adressen, deren Public Key bereits bekannt ist.
Heißt: Es sind nur die Bitcoin sicher, die gehortet wurden. was bringt dir das? Die will doch in diesem Worstcase Szenario dann so oder so niemand mehr haben, weil: sobald Transaktion stattfindet -> Public Key bekannt -> unsicher.
Also hast du nur Sicherheit durch Nichtnutzung. Irgendwie suboptimal für ein Zahlungsmittel oder?

Ja und nu?

EZTerra schrieb:und wenn quantencomputer mal am start sind, dann greifen die erstmal leichtere ziele an.

Definiere "leichtere Ziele"... und: warum sollten sie? Weil du das sagst, oder was?

EZTerra schrieb:bis das szenario eintritt vergeht soviel zeit, das erleben wir wahrscheinlich gar nicht.

EZTerra schrieb am 17.12.2025:und es wird die zeit kommen, wo man die wieder zurückholen kann

Bitte entscheide dich... entweder spekulieren wir über den Fall, dass verlorene Bitcoin wiederhergestellt werden können... und zwar mit all seinen Schattenseiten, wie die von mir erwähnten.
Oder du akzeptierst, dass Bitcoin verloren gehen und damit auf lange Sicht tendenziell eher weniger werden.

kuno7 schrieb:Womit dein…

EZTerra schrieb:bitcoin hat keine schwachstelle.

…schon für die Tonne is. Einfach nur glauben hilft eben nich immer.

Naja, das ist aber keine technische schwachstelle vom bitcoin netzwerk.

SomertonMan schrieb:Sicher ist, dass nichts sicher ist.

Im moment und für die nahe zukunft ist das netzwerk sicher.

CharlyPewPew schrieb:Ja und nu?

Aktuell ist das nicht relevant. Wenn es dann irgenwann soweit ist dann wird es auch quantum proof wallets geben. In der bitoin szene wird das aktuell nicht als gefahr wahrgenommen. Das thema ist im netz auch mehr als durchgekaut. Aktuell besteht keine gefahr. Weder für das netzwerk, noch für hardware wallets.

CharlyPewPew schrieb:Definiere "leichtere Ziele"... und: warum sollten sie? Weil du das sagst, oder was?

Was wird denn deiner meinung nach als erstes angegriffen, die leichten oder schwere ziele. Wenn du panzerknacker bist, steigst du dann direkt bei fort knox ein, oder lieber erstmal sparkasse gelsenkirchen? 😄

Und falls es jemals zu so einen quantencomputer szenario kommen sollte, dann werden natürlich die leichten ziele mit hohen beständen angegriffen und das werden dann die wallets von satoshi nakamoto sein. Der hält ca 1millionen coins verteilt auf wallets mit a 50stück. Das wird dauern bis die geräumt sind und verschafft allen anderen, vorrausgesetzt der worst case trifft ein, zeit.

Und verwechsel nicht die sicherheit des netzwerkes mit der sicherheit einzelner wallets. Um das netzwerk zu knacken braucht es einen 51% angriff und du kannst ja mal recherchieren wieviel hardware und energie du dafür bräuchtest und was das alles kosten würde und wenn der angriff scheitert, wer gibt dir das investierte geld zurück? Das wird nicht passieren.

EZTerra schrieb:Naja, das ist aber keine technische schwachstelle vom bitcoin netzwerk.

Erstens mal war deine Aussage ja "Bitcoin hat keine Schwachstelle" und nich "Das Bitcoin Netzwerk hat keine Schwachstelle" und zweitens isses hal ein Nachteil zB. gegenüber der heute gebräuchlichen Systeme, denn wenn ich mein Vermögen auf nem Bankkonto oder Broker zu liegen habe, dann kann ich auf mein Vermögen auch noch zugreifen, wenn ich mein Passwort (aus welchen Gründen auch immer) nich mehr habe.
Selbst im Fall eines plötzlichen Todes, können die Erben auf Assets und Guthaben zugreifen, wenn sie nen Erbschein vorweisen können, bei Anlage in Bitcoin sind im Falle eines unerwartet eingetretenen Todes die Coins wech und zwar für immer, wenn der Verstorbene als einziger den Key kannte.

Des weiteren gibts natürlich noch weitere Nachteile von Bitcoins gegenüber anderen Systemen, die hier auch schon diskutiert wurden. Wer also meint, Bitcoin hätte keine Schwächen, der muss schon beide Augen fest zudrücken.

kuno

kuno7 schrieb:Erstens mal war deine Aussage ja "Bitcoin hat keine Schwachstelle" und nich "Das Bitcoin Netzwerk hat keine Schwachstelle" und zweitens isses hal ein Nachteil zB. gegenüber der heute gebräuchlichen Systeme, denn wenn ich mein Vermögen auf nem Bankkonto oder Broker zu liegen habe, dann kann ich auf mein Vermögen auch noch zugreifen, wenn ich mein Passwort (aus welchen Gründen auch immer) nich mehr habe.
Selbst im Fall eines plötzlichen Todes, können die Erben auf Assets und Guthaben zugreifen, wenn sie nen Erbschein vorweisen können, bei Anlage in Bitcoin sind im Falle eines unerwartet eingetretenen Todes die Coins wech und zwar für immer, wenn der Verstorbene als einziger den Key kannte.

Des weiteren gibts natürlich noch weitere Nachteile von Bitcoins gegenüber anderen Systemen, die hier auch schon diskutiert wurden. Wer also meint, Bitcoin hätte keine Schwächen, der muss schon beide Augen fest zudrücken.

das ist halt die sache mit der selbstverwahrung. man sollte schon wissen was man tut. das ist aber alles kein hexenwerk. den zugang zu seiner wallet oder seinen wallets sicherzustellen, sollte jedem klar denkenden menschen möglich sein.

ich dachte es war klar, dass es sich auf das netzwerk und die technologie die dahinter steckt bezieht.

für den fall eines unerwarteten todes oder wenn du erben hast und du bitcoin weitervererben willst, dann sollte man das natürlich alles im vorfeld regeln. das versteht sich aber doch von selbst.

von der technischen seite her, sehe ich aktuell keine schwachstellen bei bitcoin.

klar, man kann jetzt hergehen und sagen die blöcke sind zu klein, die blockzeit ist zu lang, das core netzwerk ist allgemein zu langsam und pipapo. es hat aber alles einen grund warum es so ist wie es ist. vor einigen jahren gab es die sogenannten blocksize wars, da ging es darum, die blöckgröße zu erhöhen, weil einige viele dachten, das sei eine gute sache. am ende ist dann bitcoin cash dadurch entstanden. der konnte sich aber nicht durchsetzen.

EZTerra schrieb:für den fall eines unerwarteten todes oder wenn du erben hast und du bitcoin weitervererben willst, dann sollte man das natürlich alles im vorfeld regeln. das versteht sich aber doch von selbst.

Dann gehe ich davon aus, dass die Zugangsdaten zu deinen Wallets bei einem Notar im Safe liegen, da du für das jederzeit eintreffbare Unerwartete im Sinne deiner Erben vorgesorgt hast. Wie ich verstehe, liegen deine Krypto-Besitztümer nicht bei einem von der Finanzaufsicht kontrollierten Broker (in Ö haben wir sowas, diese Zugänge wären vererbbar).

EZTerra schrieb:Aktuell ist das nicht relevant.

Also ist es auch nicht relevant darüber zu spekulieren, ob verlorene Bitcoin irgendwann wiederhergestellt werden können.
Fazit daraus ist: Bitcoin werden weniger -> Bitcoin wirkt deflationär -> Bitcoin wird keine Währung

EZTerra schrieb:Und falls es jemals zu so einen quantencomputer szenario kommen sollte, dann werden natürlich die leichten ziele mit hohen beständen angegriffen und das werden dann die wallets von satoshi nakamoto sein. Der hält ca 1millionen coins verteilt auf wallets mit a 50stück. Das wird dauern bis die geräumt sind und verschafft allen anderen, vorrausgesetzt der worst case trifft ein, zeit.

Du kannst mir jetzt sicher noch sagen, was "leichte Ziele" sind.
Es gibt sie einfach nicht im "Quantencomputer-Angriffs-Szenario"... es gibt keine Bitcoin die sicherer sind als andere, sobald der Public-Key bekannt ist! Und der wird bei jeder Bewegung bekannt gemacht! Also gilt immer noch:

Narrenschiffer schrieb:Dann gehe ich davon aus, dass die Zugangsdaten zu deinen Wallets bei einem Notar im Safe liegen, da du für das jederzeit eintreffbare Unerwartete im Sinne deiner Erben vorgesorgt hast. Wie ich verstehe, liegen deine Krypto-Besitztümer nicht bei einem von der Finanzaufsicht kontrollierten Broker (in Ö haben wir sowas, diese Zugänge wären vererbbar).

wie genau ich das geregelt habe, will ich hier nicht breittreten, aber neben dem notar gibt es auch verschiedene andere möglichkeiten.

hab meinen post beschnitten

CharlyPewPew schrieb:Also gilt immer noch:

CharlyPewPew schrieb:sobald Transaktion stattfindet -> Public Key bekannt -> unsicher.
Also hast du nur Sicherheit durch Nichtnutzung. Irgendwie suboptimal für ein Zahlungsmittel oder?

und:

CharlyPewPew schrieb:Sobald eine einzige Key-Rekonstruktion öffentlich wird ist das Vertrauen sofort weg und das ganze System kollabiert innerhalb kürzester Zeit.

CharlyPewPew schrieb:Also ist es auch nicht relevant darüber zu spekulieren, ob verlorene Bitcoin irgendwann wiederhergestellt werden können.

kurz unf knapp, ja.

CharlyPewPew schrieb:-> Bitcoin wird keine Währung

das wird die zukunft zeigen. mir persönlich ist es egal, ob bitcoin irgendwann mal globale währung wird oder nicht. ich kann mir das aber durchaus vorstellen, weil bitcoin alle eigenschaften dazu hat.

CharlyPewPew schrieb:Du kannst mir jetzt sicher noch sagen, was "leichte Ziele" sind.

die leichtesten ziele sind die ältesten adressen (legacy und im p2pk) und dann logischerweise besonders die, wo viele bitcoin liegen. letztere sind die adressen, die als erstes angegriffen werden, weil dort der public key immer bekannt ist.

im falle, dass das quanten szenario tatsächlich eintreffen sollte, was irgendwo weit in der zukunft liegt, dann kannst du immer noch vorbeugen. und zwar jede adresse nur einmal verwenden und dann nie wieder. sagen wir du hast 100 auf adresse xy und du brauchst aber 1 bitcoin um den flüssig zu machen. dann schickst du 99 bitcoin an eine neue adresse, denn beim empfang bleibt der public key der neuen adresse ja verborgen, die 99 sind also sicher und einen bitcoin lässt du auf der ursprünglichen adresse. den kannst du dann da lagern oder an eine börse senden oder was weiß ich. wenn man will das seine bitcoin sicher und verborgen bleiben, dann ist das eine möglichkeit.

wenn das quanten szenario dann eintreffen sollte, dann haben wir ganz andere probleme, dann haben nämlich alle probleme nicht nur bitcoin. staaten, banken, kryptobörsen, zahlungsdienstleister wie paypal, kredikarteninstitute usw.

wenn irgendwo eine adresse durch einen quantencomputer gehackt werden sollte, dann ist es wie ein frühwarnsystem. die technik schreitet voran und die hersteller von hardwarewallets schlafen nicht. es wird in zukunft quantensichere wallets geben, man kann im notfall eine hardfork oder softfork durchführen etc.

ich mache mir da aktuell keinen kopf drum. das szenario liegt irgendwo weit in der zukunft und bis es dann soweit ist, liege ich wahrscheinlich schon in der kiste. :D