Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

alliswrong schrieb am 16.08.2019:Zum Beispiel Verträge (ohne Notar)

Der Notar hat hier doch völlig andere Aufgaben, die nichts mit der Art der Zahlung zu tun haben.

alliswrong schrieb am 16.08.2019:Vertrauen (Bestätigungen) existieren in unserer digitalen Welt derzeit nur "ansatzweise", BTC und andere coins/tokens löst dieses Problem.

Warum lösen coins dieses Problem? Wo ist da ein Grund, Vertrauen in die Stabilität einer solchen Währung zu haben?

kuno7 schrieb:Wer heute Derivate auf Aktien, Indizes und Rohstoffe kauft, der kauft im Zweifel auch Derivate auf Bitcoin, aber keine Bitcoin selbst.

Wenn es keine Derivate gibt muss man das kaufen was da ist. Die Gier wird das schon regeln. Solange es Ausicht auf 20-50% Rendite in kurzen Zeiträumen gibt.

Was meinst du wer da die Kurse jedesmal nach oben schiessen lässt. Private Anleger mit 100.000.000$ Posten oder Fonds bzw Investmentgruppen?

kuno7 schrieb:Bei Aktien und Immobilien habe ich laufende Einnahmen, egal wohin sich gerade der Kurs bewegt. Welche Einnahmen kann ich denn erzielen, wenn ich Bitcoin halte?

Genauso wie Immobilien keine Gewinne bringen solange du sie nicht vermietest, bringen auch Bitcoin oder Geld keine Gewinne solange du sie nicht verleihst oder investierst. Mining Contracts, Lightning Nodes etc...
Und es zahlen auch längst nicht alle Aktiengesellschaften Dividenden.

mildmr schrieb:Wenn es keine Derivate gibt muss man das kaufen was da ist.

Es gibt doch aber Derivate auf Bitcoin, in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.

mildmr schrieb:Genauso wie Immobilien keine Gewinne bringen solange du sie nicht vermietest, bringen auch Bitcoin oder Geld keine Gewinne solange du sie nicht verleihst

Immobilien sind aber nun mal standardmäßig vermietet oder selbst genutzt.
Is das bei Bitcoin auch so? Wie hoch sind da denn derzeit die Zinsen?

mfg
kuno

kleinundgrün schrieb:alliswrong schrieb am 16.08.2019:
Zum Beispiel Verträge (ohne Notar)
Der Notar hat hier doch völlig andere Aufgaben, die nichts mit der Art der Zahlung zu tun haben.

Es geht nicht um die Zahlung, es geht um die Blockchain (in dem Falle die älteste Chain von allen: Bitcoin). Man kann mithilfe der Blockchain Prozesse des Lebens (z.b. den notariellen Akt) abbilden.

kleinundgrün schrieb:alliswrong schrieb am 16.08.2019:
Vertrauen (Bestätigungen) existieren in unserer digitalen Welt derzeit nur "ansatzweise", BTC und andere coins/tokens löst dieses Problem.
Warum lösen coins dieses Problem? Wo ist da ein Grund, Vertrauen in die Stabilität einer solchen Währung zu haben?

Die Währung ist nur Mittel zum Zweck. Es geht um die Technik dahinter, die Blockchain.

kuno7 schrieb:Es gibt doch aber Derivate auf Bitcoin, in vielen verschiedenen Geschmacksrichtungen.

Es gibt Bitmex, Kraken, etc.. Futures aber die sind alle Bitcoin gedeckt.
Es gibt nur CME aber das ist nicht für normal Sterbliche und vom Volumen her unter "ferner liefen".
Die probieren immer wieder was in die Richtung anzumelden, aber das wird von den Börsenaufsichten bisher immer wieder abgelehnt.

Aber wie gesagt die treibenden Faktoren sind Inflation, Schuldenwachstum und beim BTC die sich regelmäßig veringernde Marktversorgung. Alles nur ne Frage der Zeit.

kuno7 schrieb:Immobilien sind aber nun mal standardmäßig vermietet oder selbst genutzt.
Is das bei Bitcoin auch so? Wie hoch sind da denn derzeit die Zinsen?

Immobilien selbst genutzt bringt ja schon mal gar kein Geld. Bitcoin zurückgelegt (hodln) bringt auch nur die Wertsteigerung gegenüber der genutzten Landeswährung.
Mining-Contracts bringen 50 - 300% pa je nach dem zu welchem Kurs man den Vertrag abgeschlossen hat. Da ist auch wieder wichtig ob man in Fiat oder BTC rechnet. Da gibts leider viele schwarze Schafe. Da muss man vorsichtig sein.

LN-Nodes bringen wohl um die 10-12%, die nutze ich nicht, kenne ich nur vom hören sagen.

mildmr schrieb:Aber wie gesagt die treibenden Faktoren sind Inflation, Schuldenwachstum und beim BTC die sich regelmäßig veringernde Marktversorgung. Alles nur ne Frage der Zeit.

Inflation treibt aber alle Assets nach oben, nich nur Bitcoin. Das Bitcoin noch Luft nach oben hat bezweifle ich nich mal, aber ne Vertausendfachung scheint mir aus erwähnten Gründen deutlich zu hoch gegriffen, gerade bei einem so kurzen Zeitraum.

mildmr schrieb:Immobilien selbst genutzt bringt ja schon mal gar kein Geld.

Man spart sich aber die Miete, is am Ende das Gleiche, eben als Geldwerter Vorteil.

mildmr schrieb:Bitcoin zurückgelegt (hodln) bringt auch nur die Wertsteigerung gegenüber der genutzten Landeswährung.

Eben und das is ja gerade der Nachteil gegenüber Aktien, Immobilien und in der Regel auch Anleihen. Man kann nur auf einen zukünftig höheren Wert spekulieren und muss zur Realisierung verkaufen.

mildmr schrieb:Mining-Contracts bringen 50 - 300% pa je nach dem zu welchem Kurs man den Vertrag abgeschlossen hat.

Und dafür muss man Bitcoin besitzen? Und 300% pa würden bedeuten, dass man, wenn die Gewinne wieder angelegt werden, innerhalb von 10 Jahren aus 1000€ ne Milliarde machen könnte. :D
Klingt für mich etwas unglaubwürdig.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Man spart sich aber die Miete, is am Ende das Gleiche, eben als Geldwerter Vorteil.

Wo sparst du denn da was gegenüber Mieten?
Steuern, Rücklagen für Instandhaltungen, Versicherungen, Müll, Abwasser, Straßenreinigung. Da biste voll dabei, bei ner Mietwohnung ist das Alles nur Anteiliger Kleinkram.

kuno7 schrieb:Und dafür muss man Bitcoin besitzen? Und 300% pa würden bedeuten, dass man, wenn die Gewinne wieder angelegt werden, innerhalb von 10 Jahren aus 1000€ ne Milliarde machen könnte.

Erstmal wären das 59.049.000€ nach 10 Jahren wenn du alles drin lässt, aber:

Man kauft Anteile an der Hashpower von Bitcoin Minern mit Bitcoin, diese ist begrenzt.
Die maximalen Beträge sind im täglichen/monatlichen/jährlichen Höchstbetrag gedeckelt, aufgrund der internationalen Bestimmungen. Kommt immer drauf an wo die sitzen.

Bei Bitcoin kann heute doch keiner sagen wohin die Fahrt in 10 Jahren geht.
Für jeden extrem abgebrühten Zocker ist es natürlich die Erfüllung aller feuchtesten Träume aber die Gewinne-Verluste innerhalb von Monaten/Wochen/Tagen ist Wahnsinn.

alliswrong schrieb:Man kann mithilfe der Blockchain Prozesse des Lebens (z.b. den notariellen Akt) abbilden.

Kann man nicht.
Oder berät die Blockchain über die Risiken eines Grundstückkaufes?

Aber mal von der Beratungs- oder Warnfunktion abgesehen, die Blockchain ist doch nur eine sichere Verkettung. Wie soll das hier helfen?

mildmr schrieb:Wo sparst du denn da was gegenüber Mieten?
Steuern, Rücklagen für Instandhaltungen, Versicherungen, Müll, Abwasser, Straßenreinigung. Da biste voll dabei, bei ner Mietwohnung ist das Alles nur Anteiliger Kleinkram.

Du sparst den Ertrag des (hypothetischen) Vermieters.

mildmr schrieb:Steuern, Rücklagen für Instandhaltungen, Versicherungen, Müll, Abwasser, Straßenreinigung. Da biste voll dabei, bei ner Mietwohnung ist das Alles nur Anteiliger Kleinkram.

Du hast kein Haus man merkt es, abhängig von der Größe und Vergleichsmieten ist die Geschichte nach 10-25 Jahren erledigt. Wohlgemerkt
im Verhältnis zu einem Mieter.
Also Da steht dann ein Haus samt Grundstück ist deines, auf der anderen Seite sitzt Du noch immer in deiner Wohnung. Hast die gleiche Summe rausgeblasen. Tja und dann soll für den Rest des Leben vergleichbare Summen entstehen?
Die Rechnung mal erklären...
Ansonsten mal schauen welchen Lauf diese Schneebälle nehmen. Wer steht eigentlich für den Gegenwert in offiziellen Zahlungsmitteln gerade?
Ist ja nett wenn irgendwelche Zahlenspiele im Raum stehen, erinnert aber doch schwer an diverse Versicherungen. Was passiert wenn Verkäufer keine Käufer finden? Stützkäufe macht dann wer?
Oder wechseln die Notenbanken Bitcoins und Co. in reales Geld um?

Smiler schrieb:Die Rechnung mal erklären...

bei uns liegt der Quadratmeter Kaltmiete bei 4,50 bis 6,50€

Vernünftige Häuser (keine Bruchbuden) liegen mittlerweile bei 180.000€ ohne Prov. aufwärts. Das sind dann bis 46 Jahre bis der Kaufpreis drin ist. Bei meinen 320€ kalt. Und dann kommen laufende Kosten dazu.

Wir haben erst vor 2 Jahren für 160.000 verkaut, Nebenkosten im Quartal waren zuletzt um die 600€ bei 5 Leuten.

Einen Flachbau (max 100m²) mit kleinem Grundstück (< 1000m²) würd ich mir vielleicht nochmal antun.

mildmr schrieb:Wo sparst du denn da was gegenüber Mieten?

Wie schon erwähnt, du sparst die Kaltmiete.

mildmr schrieb:Versicherungen, Müll, Abwasser, Straßenreinigung. Da biste voll dabei, bei ner Mietwohnung ist das Alles nur Anteiliger Kleinkram.

Nebenkosten zahlt Mieter wie Eigentümer gleichermaßen, die darf man also getrost ausblenden.

mildmr schrieb:bei uns liegt der Quadratmeter Kaltmiete bei 4,50 bis 6,50€

Vernünftige Häuser (keine Bruchbuden) liegen mittlerweile bei 180.000€ ohne Prov. aufwärts.

Bei 4,5€/m² reden wir von 71m², da wird man schwerlich 180.000€ für hinlegen müssen, es sei denn, es is eine sehr teure Gegend, dann zahlt man aber deutlich mehr als Vierfuffzich den Quadratmeter.
Als Faustregel kann man das 15-20 fache der Jahres Netto Kaltmiete, da reden wir in deinem Beispiel von ca. 57-78 k€. [/ot]

mildmr schrieb:Erstmal wären das 59.049.000€ nach 10 Jahren wenn du alles drin lässt

Nö, 300%pa bedeutet eine Vervierfachung pro Jahr und wenn dies 10 mal nacheinander geschieht, dann macht das bei einem Startkapital ein Endergebnis von 1.048.576.000€. Die 48 Millionen darfste dann gern als Trinkgeld behalten. ;)

mildmr schrieb:Man kauft Anteile an der Hashpower von Bitcoin Minern mit Bitcoin, diese ist begrenzt.

Na das hat dann aber mit dem Halten von Bitcoin ungefähr so viel zutun wie ne Goldminen Beteiligung mit dem Besitz von Goldmünzen, nämlich gar nichts.

mfg
kuno

Smiler schrieb:Also Da steht dann ein Haus samt Grundstück ist deines, auf der anderen Seite sitzt Du noch immer in deiner Wohnung. Hast die gleiche Summe rausgeblasen. Tja und dann soll für den Rest des Leben vergleichbare Summen entstehen?

Erstmal fängt es ja damit an das fast niemand mehr eine Arbeit hat die er von Anfang bis zum Ende kurz vor der Rente behält. Heute muss man Flexibel sein. Dazu kommen allerhand Gesetzesänderungen und Vorschriften vom Staat.
Dann hat sich jemand ein Eigenheim geleistet und gerät in die Arbeitslosigkeit oder wird Pendler. Und kaum jemand wohnt zur Miete sein Leben lang in einer Wohnung. Das sind doch ganz eindimensionale Vorstellungen.

Ich zb. ziehe alle paar Jahre um. Immer woanders. Bin an keinen Ort gebunden und muss mir keine Gedanken um irgendwelche Reparaturen oder Steuern machen. Wenn mir nach einiger Zeit die Gegend nicht gefällt pack ich meine Koffer und bin weg. Finde ich eine bessere Anstellung kann ich mir eine Wohnung in guter Nähe suchen.

Flexibel sein ist ein größerer Luxus als in seinem Eigenheim zu sitzen und vielleicht sogar noch mit Nachbarn die man gar nicht ausstehen kann. Es hat alles seine Vor und Nachteile. Das ein Eigenheim aber viel günstiger ist als zur Miete (kommt ja auch drauf an wo man Wohnt und wie die Mieten sind) war noch vor 20 Jahren gängige Vorstellung.
Aber ich hab schon so viele Leute kennengelernt die ihr Haus neu gebaut haben und dann durch Wegfall des Arbeitsplatzes eben alles mitmachen mussten und sich schon geärgert haben zu bauen.

kuno7 schrieb:Bei 4,5€/m² reden wir von 71m², da wird man schwerlich 180.000€ für hinlegen müssen, es sei denn, es is eine sehr teure Gegend, dann zahlt man aber deutlich mehr als Vierfuffzich den Quadratmeter.
Als Faustregel kann man das 15-20 fache der Jahres Netto Kaltmiete, da reden wir in deinem Beispiel von ca. 57-78 k€.

Bei uns sind die Mieten wegen des hohen Leerstandes sehr niedrig aber die Preise für Einfamilienhäuser sind relativ hoch.
Einen Bungalow könnt ich bekommen - 45m² für 70k.
Normal gehts bei 120m² los und die annehmbaren Hütten liegen so bei 180000€. Ab 300m² aufwärts kommen die Preise wieder auf ein realistisches Niveau. Richtig günstig wirds ab 600m².

kuno7 schrieb:Nö, 300%pa bedeutet eine Vervierfachung pro Jahr und wenn dies 10 mal nacheinander geschieht, dann macht das bei einem Startkapital ein Endergebnis von 1.048.576.000€. Die 48 Millionen darfste dann gern als Trinkgeld behalten. ;)

Mein Fehler, ich hätte das 1,5 bis 3 fache schreiben müssen. Aktuell bekomme ich das 1,55 fache in BTC. Das ist von der Hasharte abhängig. Es war auch schon mal über das 5 fache. Aber egal.

Verstehe nicht, warum die Länder nicht nacheinander das Bitcoin Mining verbieten und unter Strafe stellen. Da werden Millionen Tonnen CO2 produziert für nichts.

Die Serverfarmen von YouTube und Co sind zwar auch nicht zu verachten, aber das Bitcoin farmen ist doch Perversion per se.

kleinundgrün schrieb am 21.08.2019:Warum lösen coins dieses Problem? Wo ist da ein Grund, Vertrauen in die Stabilität einer solchen Währung zu haben?

Bitte sehr, hier ein Beispiel von vielen welche Probleme die Blockchain lösen bzw. verbessern kann:
https://www.wiwo.de/erfolg/management/datenbasierte-fuehrung-controlling-war-gestern-blockchain-ist-jetzt-/24971670.html

Und nochmal, es geht um die Blockchain, nicht um den coin an sich!

Und noch eine Blockchain Lösung: https://www.heise.de/hintergrund/Lebensmittel-Wie-die-Blockchain-die-Lieferkette-transparent-machen-soll-4502479.html

PS: Es werden immer mehr Lösungen mithilfe der Blockchain realisiert. Wer vor dieser Technik die Augen verschließt verpasst den Anschluss. Die ganze Thematik erinnert stark an "Handys", "Internet", "Mikrowelle" usw... Auch hier gab es Zweifler die letztendlich alle, naja wie soll man das nett ausdrücken, den Zug verpasst haben und kein Wort mehr zu der Fehleinschätzung abgeben. Außer einer: Bill Gates hat zugegeben sich geirrt zu haben als er sagte "Das Internet wird sich nicht durchsetzen".

@alliswrong
Sicher können sich Bitcoins - irgendwann - mal durchsetzen.
Aber hoffentlich nicht mehr in meiner Generation.

Wer soll denn eigentlich noch durchsehen, bei diesen vielen Arten von Coins die es schon gibt?
Und dann diese großen Kursschwankungen.
Ich hoffe sehr, das etabliert sich niemals als normale Währung für den Hausgebraucht :)

Optimist schrieb:Sicher können sich Bitcoins - irgendwann - mal durchsetzen.
Aber hoffentlich nicht mehr in meiner Generation.

Wer soll denn eigentlich noch durchsehen, bei diesen vielen Arten von Coins die es schon gibt?
Und dann diese großen Kursschwankungen.
Ich hoffe sehr, das etabliert sich niemals als normale Währung für den Hausgebraucht :)

Bitcoin bzw. die Blockchain wird sich durchsetzen und das in den kommenden Jahren. Wie gesagt habe ich diese Diskussionen schon öfter erlebt in anderen Bereichen wie Mobilfunk oder Internet. Früher hat auch niemand daran gedacht, dass es eine Zeit geben wird in der jeder mindestens einen Computer zu Hause stehen hat... Eigentlich war es bislang mit jeder Technik so. Bestimmt schon zu Uhrzeiten als der erste Mensch davon träumte irgendwann Feuer in der eigenen Höhle zu haben (Stellt euch die Sprüche vor: "Du spinnst doch, Feuer wird sich nie durchsetzen! Viel zu gefährlich! Und dann diese krassen Verbrennungen (Kursschwankungen bei BTC))."

Die Kursschwankungen des Bitcoins liegen daran, dass sich der eigentliche Wert von BTC erst noch finden muss. Falls - und davon gehe ich aus - es irgendwann kein Fiat mehr geben sollte, liegt der Preis von einem BTC deutlich über 100K. Und bitte nicht vergessen: BTC ist das Gold der Cryptowährungen. Man wird es sicherlich nicht benutzen um damit ein Eis zu kaufen, sondern eher als Wertanlage wie eben Gold.

Zum Thema "viele Arten von Coins" sei gesagt: Auch das ist richtig so. Viele werden sterben. Aber die die überleben werden auch einen Nutzen haben. Eis kaufen mit BTC? Neee, viel zu teure Transaktion. Eis kaufen mit ETH oder LTC? Schon eher! Micropayments in vernetzen Systemen (Internet of things) werden möglich sein mit speziell darauf entwickelten coins.

Wer sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt und nicht voreingenommen an das ganze Thema ran geht, wird die Möglichkeiten die die Blockchain bietet früher oder später erkennen. Es bedarf schon so eine art "Erleuchtung" um das ganze Potenzial dieser Technologie zu verstehen. Selbst für mich - jemanden der aus der IT Branche stammt - war nicht ganz klar was man damit noch machen kann (außer halt virtuelles Geld zu verschieben). Man muss sich auch vor Augen halten, dass ein Coin nicht unbedingt einen Geldwert haben muss, um sicher und vor allem unveränderbar Information von A nach B zu verschieben. Das was wir heute als Blockchain kennen ist halt nur Bitcoin - eine art "Währung". Das ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten etwas mit der Blockchain abzubilden (im BTC Fall wird die Blockchain genutzt um Besitzverhältnisse abzubilden (Wie Bargeld oder ein Konto bei der Bank)).

alliswrong schrieb:Und bitte nicht vergessen: BTC ist das Gold der Cryptowährungen. Man wird es sicherlich nicht benutzen um damit ein Eis zu kaufen, sondern eher als Wertanlage wie eben Gold.

Genau. Und deshalb wird es sich sicher nie als normale Währung etablieren können.

Konnte es das Edelmetall? Da hatte man beizeiten einen Riegel vorgeschoben, weil es eben nicht beliebig vermehrbar ist.

alliswrong schrieb:Die Kursschwankungen des Bitcoins liegen daran, dass sich der eigentliche Wert von BTC erst noch finden muss.

das wird wohl nie passieren, weil es ein Spekulationsobjekt bleiben wird, genau wie Gold und Silber z.B.

alliswrong schrieb:Falls - und davon gehe ich aus - es irgendwann kein Fiat mehr geben sollte, liegt der Preis von einem BTC deutlich über 100K.

aus o.gen. Gründen glaube ich das nicht, dass es mal kein Fiat mehr geben wird.
Der Staat legt fest, was allgemein gültiges Zahlungsmittel ist.