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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

1.161 Beiträge, Schlüsselwörter: Geld, Bitcoins

Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

06.09.2019 um 22:49
Schade das eure Streitdisskusion gelöscht wurde.

Ich wollt noch was dazu schreiben, das passt nun aber nicht mehr in den Kontext.


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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

07.09.2019 um 11:17
alliswrong schrieb:Wie gesagt habe ich diese Diskussionen schon öfter erlebt in anderen Bereichen wie Mobilfunk oder Internet. Früher hat auch niemand daran gedacht, dass es eine Zeit geben wird in der jeder mindestens einen Computer zu Hause stehen hat... Eigentlich war es bislang mit jeder Technik so.
Dein Logik Fehler hier besteht aber nur darin, Technologien/Systeme zu benennen, die sich wirklich durchgesetzt haben. Es gibt aber auch haufenweise solche, die dies eben nich taten.
alliswrong schrieb:Falls - und davon gehe ich aus - es irgendwann kein Fiat mehr geben sollte, liegt der Preis von einem BTC deutlich über 100K.
100.000 was? Kieselsteine? :D
alliswrong schrieb:Und bitte nicht vergessen: BTC ist das Gold der Cryptowährungen.
Das is es derzeit, ob es auch auf Dauer so bleibt, wird sich zeigen.
alliswrong schrieb:Wer sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt und nicht voreingenommen an das ganze Thema ran geht, wird die Möglichkeiten die die Blockchain bietet früher oder später erkennen.
So ganz unvoreingenommen scheinst du mir beim Thema aber auch nich zu sein. ;)

mfg
kuno


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07.09.2019 um 23:00
alliswrong schrieb:Eis kaufen mit BTC? Neee, viel zu teure Transaktion. Eis kaufen mit ETH oder LTC? Schon eher! Micropayments in vernetzen Systemen (Internet of things) werden möglich sein mit speziell darauf entwickelten coins.
Naja, für Payments kommen wohl eher Stablecoins in Frage.


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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

09.09.2019 um 15:43
alliswrong schrieb am 04.09.2019:Bitte sehr, hier ein Beispiel von vielen welche Probleme die Blockchain lösen bzw. verbessern kann:
Da geht es doch nur um
kleinundgrün schrieb am 22.08.2019:die Blockchain ist doch nur eine sichere Verkettung
Dass es heir einen Nutzen gibt, bestreite ich nicht. Aber es hat für die Qualität eines Zahlungsmittels hinsichtlich dessen Stabilität wenig Relevanz.

@kuno7
@mildmr

Und was das Thema "ersparte Miete" an geht:

Der Eigentümer im Eigenheim spart in aller Regel die Rendite, die der Eigentümer ja vom Mieter haben möchte.
Das klappt natürlich nicht immer, momentan haben wir in einigen Gebieten wieder eine Immobilienblase, in der die Kaufpreise die zu erzielenden Mieten übersteigen. Da ist es dann wirklich günstiger, zu mieten (Stand heute, wie das in 10 Jahren ist, weiß keiner).
Aber in aller Regel zahlt man unterm Strich mehr (bei einer vergleichbaren Wohnung), wenn man mietet. Der Vermieter will eben grundsätzlich zumindest zur Deckung seines Risikos und zum Ausgleich seiner Investition eine Rendite haben. Und in aller Regel bietet der Wohnungsmarkt diese Rendite, sonst würde nämlich keiner vernünftigerweise bauen/kaufen und dann vermieten.
Vor allem wird das im Alter relevant, wenn das Einkommen geringer ist. Die Miete bleibt gleich, aber das Eigenheim sollte bis dahin abbezahlt sein und der Anteil an Tilgung und Zins, der ebenfalls einen erheblichen Teil der Miete ausmacht (der Eigentümer wird nach der Abbezahlung seines Darlehens sicherlich nicht die Miete signifikant mindern), fällt erst mal komplett weg (bis dann ggf. größere Reparaturen oder Sonderzahlungen kommen, welche die Rücklagen übersteigen).

Es gibt ein paar Beispielrechnungen, Vermögen zum Wohnen zu nutzen oder das gesparte Geld lieber in Aktien zu investieren. Je nach den konkreten Rahmenbedingungen kommen da tatsächlich unterschiedliche Ergebnisse heraus. Aber in der regel "gewinnt" das Eigenheim (sofern man nicht zu viel Geld als Darlehen nehmen muss).
Anders ist es, wenn man arm ist. Dann profitiert die Bank und der Vermieter von einem (wenn alles "glatt" läuft).
Aber das wäre auch bei elektronischem Geld nicht anders.

Bitcoin löst keine grundsätzlichen Probleme des Kapitalismus. Es löst ggf. Probleme des anonymen Zahlens bzw. schafft an dieser Stelle neue. da muss man abwägen, was schlechter ist.


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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

09.09.2019 um 20:39
kleinundgrün schrieb:Es gibt ein paar Beispielrechnungen, Vermögen zum Wohnen zu nutzen oder das gesparte Geld lieber in Aktien zu investieren. Je nach den konkreten Rahmenbedingungen kommen da tatsächlich unterschiedliche Ergebnisse heraus. Aber in der regel "gewinnt" das Eigenheim (sofern man nicht zu viel Geld als Darlehen nehmen muss).
Ich hab mich auch schon etwas mit dem Thema beschäftigt, bin allerdings zu dem Schluss gelangt, dass das Eigenheim in der Regel eher nich gewinnt. Die bekannteste Veröffentlichung zu dem Thema dürfte imho Gerd Kommers "Kaufen oder mieten?" sein und der kommt zu dem Schluß, dass mieten in der Regel die bessere Alternative is.
Im Einzelfall kann das aber auch mal völlig anders sein.
kleinundgrün schrieb:Anders ist es, wenn man arm ist. Dann profitiert die Bank und der Vermieter von einem (wenn alles "glatt" läuft).
Vor allem spielt es so gar keine Rolle, wenn man arm is. ;)
kleinundgrün schrieb:Bitcoin löst keine grundsätzlichen Probleme des Kapitalismus.
Sehe ich auch so. Anders lautende Ansichten rühren oft aus dem VT Bereich, wo Zins und "Schuldgeldsystem" die Ursache allen Übels sei, was sich natürlich schon bei flüchtigem nachprüfen als unhaltbar herausstellt.

mfg
kuno


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10.09.2019 um 08:23
@kuno7
Ist zwar ein bisschen OT, aber spannend.
Es ist richtig, dass vor allem in einer anhaltenden Niedrigzinsphase viele Schönrechnungen vorgenommen werden. Das vor allem ist das Problem beim Kauf. Man kauft viel mehr. als man mieten würde und das auch noch mit einen zu großen Anteil an Fremdkapital, weil es scheinbar gleich viel monatlich kostet. Aber das ist dann nur das Ergebnis einer falschen oder zumindest unvollständigen Rechnung.
Ein weiterer Aspekt ist, dass es eben inzwischen wieder Gegenden gibt, in denen die Kaufpreise den korrelierenden Mietpreisen davon ziehen.

Es kommt in der Tat auf die konkreten Rahmenbedingungen an. Mit denen muss man für sich ehrlich und vollständig ausrechnen, was voraussichtlich die günstigere Variante ist.

Die grundsätzliche Schwierigkeit ist jedoch, dass man sehr langfristige Prognosen abgeben muss. Und zwar in einem Bereich, der sich kaum so langfristig vorhersagen lässt. Deswegen ist hier meiner Meinung nach viel plausibel vertretbar.


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10.09.2019 um 09:42
kuno7 schrieb:Dein Logik Fehler hier besteht aber nur darin, Technologien/Systeme zu benennen, die sich wirklich durchgesetzt haben. Es gibt aber auch haufenweise solche, die dies eben nich taten.
Dies ist kein Logikfehler meinerseits, da muss ich dich enttäuschen. Betrachtet man die Technologie Blockchain jetzt mal ganz unabhängig von Preis oder Coin, versteht man als Techniker, dass diese Methode Informationen zu speichern und vor allem zu verifizieren schon längst überfällig ist. Mich wundert es eher, dass die Menschheit erst jetzt diese Art der Informationsspeicherung entwickelt hat und nicht schon viel eher in dieser Richtung unterwegs war (es gab zwar Ansätze einer dezentralen Datenbank, aber nicht in dieser Form).
kuno7 schrieb:100.000 was? Kieselsteine? :D
nein, Dollar. Bis Fiat durch die Blockchain abgelöst wird, dann ist der Wert eines Bitcoins nicht mehr zu beziffern.


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10.09.2019 um 12:53
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Apple-Pay-Chefin-Kryptobereich-unter-Beobachtung-4518365.html

Reisepass mithilfe der Blockchain der nächste use-case?


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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

11.09.2019 um 12:39
alliswrong schrieb:Bis Fiat durch die Blockchain abgelöst wird
Blockchain ist auch "nur" Fiatgeld. Es hat keinerlei inneren Wert, sondern dient nur als ein universelles Tauschmittel.
Ein Bitcoin ist nichts, das ich essen kann oder das sonst irgend eine Verwendung außerhalb der Bedeutung als Zahlungsmittel hat.


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11.09.2019 um 15:49
kleinundgrün schrieb:Blockchain ist auch "nur" Fiatgeld. Es hat keinerlei inneren Wert, sondern dient nur als ein universelles Tauschmittel.
Ein Bitcoin ist nichts, das ich essen kann oder das sonst irgend eine Verwendung außerhalb der Bedeutung als Zahlungsmittel hat.
Falsch: Bitcoin hat etwas was Fiat nicht hat: Unabhängige, uveränderbare Nachweisbarkeit gespeichert in der Blockchain. Als wohl einen inneren Wert den man zwar nicht essen, aber jederzeit einsehen und nachprüfen kann.


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11.09.2019 um 16:04
alliswrong schrieb:Bitcoin hat etwas was Fiat nicht hat: Unabhängige, uveränderbare Nachweisbarkeit gespeichert in der Blockchain.
Der Wert ist nicht gespeichert. Der Wert ergibt sich einfach aus der Nachfrage.
Die Blockchain betrifft nur die Frage der Fälschungssicherheit.
Sonst müsste in der Blockchain stehen: Mit 0.2 Bitcoin kann man 12 Liter Milch der Marke XY kaufen (oder x Gramm Gold oder was auch immer).
alliswrong schrieb:Als wohl einen inneren Wert den man zwar nicht essen, aber jederzeit einsehen und nachprüfen kann.
Eben nicht. Man kann maximal die Echtheit prüfen. Aber das kann man bei Geldscheinen auch.


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11.09.2019 um 19:41
kleinundgrün schrieb:Der Wert ist nicht gespeichert. Der Wert ergibt sich einfach aus der Nachfrage.
Die Blockchain betrifft nur die Frage der Fälschungssicherheit.
Sonst müsste in der Blockchain stehen: Mit 0.2 Bitcoin kann man 12 Liter Milch der Marke XY kaufen (oder x Gramm Gold oder was auch immer).
Der "Fiat" Wert wird nicht gespeichert, das ist richtig. Aber es wird die Menge der Coins hinterlegt. Nichts desto trotz könnte man das mithilfe der Blockchain dennoch tun, also die entsprechenden Werte hinterlegen. Ob das Sinn macht, sei mal dahin gestellt.
kleinundgrün schrieb:Eben nicht. Man kann maximal die Echtheit prüfen. Aber das kann man bei Geldscheinen auch.
Tatsächlich, kann man die Echtheit zu hundert Prozent prüfen? Da bin ich anders informiert (vor allem beim Dollar).


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Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

11.09.2019 um 20:47
Das Wichtigste ist ertmal die Dezentralität.

Der Wert in Bitcoin ist schon gespeichert, was du meinst ist der Kurs
kleinundgrün schrieb:Eben nicht. Man kann maximal die Echtheit prüfen. Aber das kann man bei Geldscheinen auch.
Die Echtheit "prüfen" und die Echtheit "zweifelsfrei und sicher fest stellen" sind 2 unterschiedliche Dinge.

Wenn eine korrupte Landesbank zwei Geldscheine mit der selben Seriennummer in Verkehr bringt, kann man das nie erkennen. Ausser wenn zufällig mal diese Scheine an einer Stelle auftauchen.

Oder Ausweise, Urkunden, Inventurlisten bei aus Steuergeldern bezahlten Behörden, Wahlscheine, Führerscheine, Sozialversicherungsdaten....etc....


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11.09.2019 um 22:42
kleinundgrün schrieb:Aber das ist dann nur das Ergebnis einer falschen oder zumindest unvollständigen Rechnung.
Richtig, dies is recht oft das Problem, wenn kaufen und mieten verglichen wird. Es gibt hier sehr viele Facetten, sodass allzu oft beim Vergleich was mit Äpfeln und Birnen rauskommt.
alliswrong schrieb:Dies ist kein Logikfehler meinerseits, da muss ich dich enttäuschen. Betrachtet man die Technologie Blockchain jetzt mal ganz unabhängig von Preis oder Coin, versteht man als Techniker, dass diese Methode Informationen zu speichern und vor allem zu verifizieren schon längst überfällig ist.
Enttäuschen tut mich bestenfalls, dass du nich verstanden hast, was dein Logik Fehler war. Die Frage, ob du am Ende Recht behältst oder nich, hat jedenfalls nichts damit zutun.
alliswrong schrieb:nein, Dollar. Bis Fiat durch die Blockchain abgelöst wird, dann ist der Wert eines Bitcoins nicht mehr zu beziffern.
Schön das dir zumindest dieser "Denkfehler" aufgefallen is. :)
Das der Wert eines Bitcoins nach dem Untergang aller Fiat Währungen nich meht zu beziffern wäre is allerdings auch falsch.
alliswrong schrieb:Reisepass mithilfe der Blockchain der nächste use-case?
Gute Frage, aber zumindest dein verlinkter Artikel sagt nichts darüber.
kleinundgrün schrieb:Blockchain ist auch "nur" Fiatgeld.
Es gibt aber einen sehr wichtigen Unterschied zwischen einer Fiat Währung und Bitcoin und zwar kann man Fiat Geld in beliebiger Menge schöpfen, die Menge aller Bitcoin is aber von Anfang an begrenzt.
alliswrong schrieb:Als wohl einen inneren Wert den man zwar nicht essen, aber jederzeit einsehen und nachprüfen kann.
Hätte Bitcoin einen inneren Wert, dann würde Bitcoin ja nich derart stark im Wert schwanken. Der Wert eines Bitcoin kommt wie bei allen anderen Wertgegenständen von Außen.
mildmr schrieb:Der Wert in Bitcoin ist schon gespeichert, was du meinst ist der Kurs
Der Wert is auch nich gespeichert, denn was ich für nen Bitcoin bekomme schwankt ständig und der Kurs wäre ja das Verhältnis zu einem anderen Wertgegenstand.

mfg
kuno


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12.09.2019 um 01:33
kuno7 schrieb:Der Wert is auch nich gespeichert, denn was ich für nen Bitcoin bekomme schwankt ständig und der Kurs wäre ja das Verhältnis zu einem anderen Wertgegenstand.
Der Wert ist ob du z.B.

0,002 oder 11,8 Bitcoin hast


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12.09.2019 um 08:33
@mildmr

Dazu sagt man aber doch eher Menge oder Anzahl, aber nich Wert.
Wenn ich ein Häufchen Sand in der Hand hab, sag ich ja auch nich, die haben nen Wert von 8732. ;)

mfg
kuno


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12.09.2019 um 08:43
alliswrong schrieb:Aber es wird die Menge der Coins hinterlegt. Nichts desto trotz könnte man das mithilfe der Blockchain dennoch tun, also die entsprechenden Werte hinterlegen.
Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Das ist genau das selbe, wie "Fiat-Geld".
alliswrong schrieb:Tatsächlich, kann man die Echtheit zu hundert Prozent prüfen?
Die Blockchain ist auch nicht unangreifbar. Nirgends bekommst Du 100% Sicherheit.

Du idealisierst etwas,das aber das selbe nur in einem anderen Kleid ist.


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12.09.2019 um 08:47
mildmr schrieb:Wenn eine korrupte Landesbank zwei Geldscheine mit der selben Seriennummer in Verkehr bringt, kann man das nie erkennen. Ausser wenn zufällig mal diese Scheine an einer Stelle auftauchen.
Welche Landesbanken drucken Geld?
kuno7 schrieb:Es gibt aber einen sehr wichtigen Unterschied zwischen einer Fiat Währung und Bitcoin und zwar kann man Fiat Geld in beliebiger Menge schöpfen, die Menge aller Bitcoin is aber von Anfang an begrenzt.
Das stimmt.


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12.09.2019 um 14:58
kleinundgrün schrieb:Welche Landesbanken drucken Geld?
Kannst du auch Zentralbank oder Duckerei im Auftrag irgendeiner Regirung nennen. Das ist global gemeint.


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12.09.2019 um 15:29
mildmr schrieb:Das ist global gemeint.
OK, das war so nicht ersichtlich.

Dir geht es um Länder, die wild Geld drucken?

Aber was wäre da anders? Die könne auch den Bitcoin für ihre Einwohner verbieten und ihr wertloses Papiergeld als einziges Zahlungsmittel bestimmen. Dann fällt es den Einwohnern dort genauso schwer, Bitcoins zu verwenden, wie heute harte Währung.
Sobald da die Regierung Interessen verfolgt, ist es doch eh rum.

Wie "frei" das Internet ist, sieht man sehr eindrücklich an China und Nordkorea. Da ist nix mit dem "Segen des Internets" hinsichtlich der Freiheit.

Oder wie meinst Du das?


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