Bitcoins - Die neue Währung mit Zukunft?

kuno7 schrieb:Mit Bitcoin könnte man ja bezahlen bzw. kann damit bezahlen, allerdings wird es recht selten als Zahlungsmittel akzeptiert

das ist das Eine. Das Andere ist halt - wie gesagt - dass man aber Bitcoin nicht unbedingt zum Bezahlen braucht

kuno7 schrieb:Komischerweise is Luft aber komplett kostenlos

keine Kunst, die kann man halt nicht abpacken und zuteilen 😉 (im Krankenhaus schon, jedoch im Alltag halt nicht).
Würden vielleicht manche gerne, aber die umgibt uns nun mal zum Glück überall 😊

Optimist schrieb:Das Andere ist halt - wie gesagt - dass man aber Bitcoin nicht unbedingt zum Bezahlen braucht

Naja, die meisten, die zB. Gold kaufen, brauchen das jetz auch nich unbedingt, allerdings hattest du ja gemeint, Gold hätte einen "echten Wert", weil es grundsätzlich für etwas gebraucht werden würde. Das sollte dann für Bitcoin auch gelten, oder?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:allerdings hattest du ja gemeint, Gold hätte einen "echten Wert", weil es grundsätzlich für etwas gebraucht werden würde.

Stimmt doch absolut, versuch mal ein Handy oder irgendwas anderes hochtechnisches zu bauen, geht wahrscheinlich nicht ohne Gold, aber ganz bestimmt ohne Bitcoin.
Unsere Hitecgesellschaft braucht Gold, plus seltene Erden usw, und das bestimmt letztlich den Preis, bei Bitcoin sehe das einfach nicht.

MajorQuimby schrieb:Stimmt doch absolut, versuch mal ein Handy oder irgendwas anderes hochtechnisches zu bauen, geht wahrscheinlich nicht ohne Gold, aber ganz bestimmt ohne Bitcoin.

Warum soll das nich ohne Gold gehen? Gold is ein guter Leiter und wird deshalb auch in der Elektronik benutzt, aber man könnte auch andere Metalle statt Gold benutzen, auch wenn man dadurch sicher einige Nachteile in Kauf nehmen müsste.

Aber selbst wenn du Recht hättest, Gold galt schon als wertvoll, lange bevor es Elektronik gab, daher kann der "echte Wert" des Goldes kaum aus dem Einsatz in der Elektronik kommen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:daher kann der "echte Wert" des Goldes kaum aus dem Einsatz in der Elektronik kommen.

Gold ist deshalb so wertvoll, weil es kaum vorhanden bzw. kaum abbaubar ist. Mitte der 90er in der Lehre wurde uns gesagt, dass das reine Gold (also 999,9; 1.000er gibt's übrigens nicht, es würde zerfallen), das bisher gefördert wurde eine Kantenlänge eines Würfels von 25 m entspricht. 99,999 % des Goldes der Erde befindet sich im Erdkern und ist nicht abbaubar.

SomertonMan schrieb:Gold ist deshalb so wertvoll, weil es kaum vorhanden bzw. kaum abbaubar ist.

Es gibt aber auch Elemente, die noch seltener als Gold sind und dennoch viel weniger Wert sind.

SomertonMan schrieb:das reine Gold (also 999,9; 1.000er gibt's übrigens nicht, es würde zerfallen),

Warum sollte 100% reines Gold zerfallen und in was sollte es zerfallen? Das halte ich für Unsinn.

SomertonMan schrieb:99,999 % des Goldes der Erde befindet sich im Erdkern und ist nicht abbaubar.

Man könnte aber Gold auch auf Asteroiden abbauen. Die Anzahl der möglichen Bitcoin is ja erstmal prinzipiell begrenzt, grundsätzlich wäre Bitcoin also seltener als Gold.

kuno

kuno7 schrieb:Naja, die meisten, die zB. Gold kaufen, brauchen das jetz auch nich unbedingt, allerdings hattest du ja gemeint, Gold hätte einen "echten Wert", weil es grundsätzlich für etwas gebraucht werden würde. Das sollte dann für Bitcoin auch gelten, oder?

nein, nochmal - der Unterschied den ich sehe:

ja, BTC und Gold braucht man nicht als Zahlungsmittel, jedoch wird Gold (und allgemein Edelmetalle) u.a. in der Industrie gebraucht.
Dagegen braucht in der Industrie niemand BTC.

kuno7 schrieb:Warum soll das nich ohne Gold gehen? Gold is ein guter Leiter und wird deshalb auch in der Elektronik benutzt, aber man könnte auch andere Metalle statt Gold benutzen

ich ging allgemein von Edelmetallen aus, u.a. auch Gold.
Wenn es andere gute Leiter gibt, weshalb nimmt man nicht diese, sondern Gold was ja teurer ist? Also muss Gold /EM irgendeinen Vorteil haben.
Gold wird übrigens auch gerne in der Zahnmedizin verwendet, ziehen manche Patienten z.B. dem Titan vor.
Will damit nur sagen, es gibt noch andere Einsatzgebiete, während BTC eben 0 gebraucht wird.
Dem BTC wird lediglich ein Wert zugeschrieben, das war's dann aber auch.

kuno7 schrieb:Man könnte aber Gold auch auf Asteroiden abbauen. Die Anzahl der möglichen Bitcoin is ja erstmal prinzipiell begrenzt, grundsätzlich wäre Bitcoin also seltener als Gold

das ist das einzige wo ich mitgehen kann.
Gibt aber auch Anderes was selten und begrenzt ist (z.B. die Mosaiks, die inzwischen wertlos sind).
Seltenheit alleine ist in meinen Augen kein Merkmal für einen echten Wert.

Optimist schrieb:ja, BTC und Gold braucht man nicht als Zahlungsmittel, jedoch wird Gold (und allgemein Edelmetalle) u.a. in der Industrie gebraucht.
Dagegen braucht in der Industrie niemand BTC.

Du weichst aus. Dass Bitcoin nich in der Industrie gebraucht werden können, is ja klar, aber daher hatte ich ja auch schon gefragt, ob dann auch Geld keinen echten Wert hat? Denn das kann man ja auch nur als Zahlungsmittel gebrauchen.

Optimist schrieb:ich ging allgemein von Edelmetallen aus, u.a. auch Gold.
Wenn es andere gute Leiter gibt, weshalb nimmt man nicht diese, sondern Gold was ja teurer ist? Also muss Gold /EM irgendeinen Vorteil haben.

Klar hat Gold da nen Vorteil, heißt aber nich, dass es ohne Gold keine Elektronik gäbe, nur eine etwas schlechtere, aber wie schon gesagt, kann das ja nich der Grund für den Wert sein, denn auch vor der Elektronik oder der Industrie allgemein war Gold schon wertvoll.

Optimist schrieb:Will damit nur sagen, es gibt noch andere Einsatzgebiete, während BTC eben 0 gebraucht wird.

Da machst im Grunde genau das Gleiche, was der Typ in dem Artikel weiter oben macht, du suchst die Unterschiede von zB. Gold gegenüber Bitcoin und erklärst dann genau diese Unterschiede als Ursache dafür, dass Bitcoin keinen "echten Wert" haben könne, obwohl Gold schon wertvoll war, bevor es diese Nutzungen für Gold gab.

Ich bleibe erstmal dabei: Der Wert einer Sache definiert sich dadurch, was ein anderer bereit is dafür einzutauschen, einen Unterschied zwischen echtem Wert und künstlichem Wert gibt es nich.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Warum sollte 100% reines Gold zerfallen und in was sollte es zerfallen? Das halte ich für Unsinn.

Weil Gold eine Legierung ist. Der Begriff "Reines Gold" ist Quatsch. Maximum ist Feingold, also 999er Gold. Gelbgold (Einschlüsse von Kupfer und Silber), Rotgold (Kupfer), Weißgold (Palladium und Silber). Es ist technisch nicht möglich aus 999er 1000er zu machen.

Falls du zu Hause einen Atomreaktor hast, kannst du übrigens Gold aus Blei herstellen. ;)

kuno7 schrieb:denn auch vor der Elektronik oder der Industrie allgemein war Gold schon wertvoll

ja, z.B. war es mal Zahlungsmittel.
Aber nicht mal das hat ja BTC zu bieten - also ich meine staatlich anerkanntes Zahlungsmittel?

kuno7 schrieb:Da machst im Grunde genau das Gleiche, was der Typ in dem Artikel weiter oben macht, du suchst die Unterschiede von zB. Gold gegenüber Bitcoin und erklärst dann genau diese Unterschiede als Ursache dafür, dass Bitcoin keinen "echten Wert" haben könne, obwohl Gold schon wertvoll war, bevor es diese Nutzungen für Gold gab

so ganz stimmt das doch auch nicht, dass Gold irgendwann keinen Nutzen hatte, diente es denn nicht schon immer auch als Zahlungsmittel (und Schmuck sowieso).
Aber darüber hinaus gibt's noch einen anderen entscheidenden Unterschied:
Gold ist physisch, aber BTC lediglich Bits und Bytes.
Dass diese irgendeinen Wert haben sollen, mutet für mich ziemlich absurd an 😉
Aber ja, es wird ihnen halt ein Wert beigemessen.

kuno7 schrieb:Ich bleibe erstmal dabei: Der Wert einer Sache definiert sich dadurch, was ein anderer bereit is dafür einzutauschen, einen Unterschied zwischen echtem Wert und künstlichem Wert gibt es nich

deine Meinung akzeptiere ich, sehe es jedoch weiterhin anders 🙂

SomertonMan schrieb:Weil Gold eine Legierung ist.

Nein, ne Legierung is eine Mischung verschiedener Metalle, Gold is ein Metall, also ein Element.

SomertonMan schrieb:Der Begriff "Reines Gold" ist Quatsch.

Auch das stimmt nich, reines Gold wäre Materie, die ausschließlich aus Gold Atomen besteht. In der Realität gibt es natürlich immer Verunreinigungen.

SomertonMan schrieb:Maximum ist Feingold, also 999er Gold.

Wieder falsch. Bei Anlagemünzen zB. hat man in der Regel nen Feingehalt von 99,99%. Es würde natürlich auch mehr gehen, aber dafür müsste man auch mehr Aufwand betreiben, was wohl nich sinnvoll wäre.

SomertonMan schrieb:Falls du zu Hause einen Atomreaktor hast, kannst du übrigens Gold aus Blei herstellen.

Klar, kannst auch Gold aus Wasserstoff herstellen, is die übliche Vorgehensweise bei Sternen. :)

kuno

Optimist schrieb:ja, z.B. war es mal Zahlungsmittel.
Aber nicht mal das hat ja BTC zu bieten - also ich meine staatlich anerkanntes Zahlungsmittel?

Doch doch, hatten wir schon in El Salvador bis Anfang des Jahres. Wurde dann mangels Nachfrage wieder abgeschafft. :)

Optimist schrieb:so ganz stimmt das doch auch nicht, dass Gold irgendwann keinen Nutzen hatte, diente es denn nicht schon immer auch als Zahlungsmittel (und Schmuck sowieso)

Ich sprach ja auch nich von keinem Nutzen, sondern vom Nutzen in der Industrie oder von mir aus auch als Zahngold. Bitcoin hat aber auch einen Nutzen (als Währung oder zum günstigen Geldtransfer in einige Regionen), wenn auch keinen großen.

Optimist schrieb:Gold ist physisch, aber BTC lediglich Bits und Bytes.

Sicher is das ein Unterschied, aber is das der entscheidende Unterschied? Mein Geld auf dem Konto is auch nich physisch, auch meine Aktien oder Fondsanteile sind nur Bits und Bytes in irgendeiner Datenbank, wenn die gelöscht wird sind zwar meine Aktien nich weg, aber ich kann deren Wert auch nich mehr nutzen, weil ich nich nachweisen kann, dass die mir gehören.

Optimist schrieb:Dass diese irgendeinen Wert haben sollen, mutet für mich ziemlich absurd an

Is vielleicht einfach nur Gewohnheitssache. Wenn es Bitcoin schon lange gäbe und deine Oma schon welche besessen und dir vererbt hätte, sähest du das vielleicht ganz anders.

Optimist schrieb:deine Meinung akzeptiere ich

Na das hoffe ich doch. Das hier is doch aber ein Diskussionsforum und deshalb sollte man hier nich nur Meinungen austauschen, sondern eben vor allem argumentieren und gute Argumente sollten auch zu einer Meinungsänderung führen können.

Optimist schrieb:sehe es jedoch weiterhin anders

Dann haben meine Argumente dich wohl nich überzeugt. Schade.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nein, ne Legierung is eine Mischung verschiedener Metalle, Gold is ein Metall, also ein Element.

Willst du es besser wissen, als mein Lehrmeister damals?

Was hab ich oben geschrieben? Reines Gold gibt es nicht! In Gold befinden sich immer auch andere Edelmetallsubstanzen, die unmöglich sind restlos zu entfernen, deswegen 999 Teile Gold und 1 Teil anderes. Gold ist außerdem nur mit Königswasser zerstörbar, eine Mischung aus Salpeter- und Salzsäure. Nur eine von beiden tut ihm nichts.

kuno7 schrieb:Bei Anlagemünzen zB. hat man in der Regel nen Feingehalt von 99,99

Das IST 999er Gold!

kuno7 schrieb:Klar, kannst auch Gold aus Wasserstoff herstellen, is die übliche Vorgehensweise bei Sternen. :)

Ja, dann kannst das ja mal gern auf der Erde machen. Hol dir einen entstehenden Stern in die Bude.

Gold aus Blei ist schon hochgradig unrentabel, deswegen machts keiner.

Merkste was? Gold ist nicht mal so nebenbei "miningbar" wie BTC. Daher wird er nie an Gold herankommen. Das ist alles was ich anmerken wollte.

SomertonMan schrieb:Willst du es besser wissen, als mein Lehrmeister damals?

Ich kenne deinen Lehrmeister nich, aber Gold is nu mal ein Element und keine Legierung. Es gibt natürlich auch Goldlegierungen, die dann umgangssprachlich als Gold bezeichnet werden, aber das ändert ja nichts daran, das Gold ein Element is.

SomertonMan schrieb:Was hab ich oben geschrieben? Reines Gold gibt es nicht!

Ne, du hast geschrieben, reines Gold würde zerfallen, was halt Unsinn is. Dass man technisch 100% reines Gold nich herstellen kann, weils eben immer Verunreinigungen gibt, is mir schon klar.

SomertonMan schrieb:Das IST 999er Gold!

Richtig, Feingold in einer Reinheit von 99,99% is auch 999er Gold, weil 999er Gold bedeutet, dass von 1000Teilen mindestens 999Gold sein müssen, im Mittel. Das trifft natürlich auch auch auf 99,99% Reinheit zu und sogar für 100% Reinheit.

SomertonMan schrieb:Gold aus Blei ist schon hochgradig unrentabel, deswegen machts keiner.

Ich hab zwar nich viel Ahnung von Elementarsynthese, aber ich vermute mal Platin oder Quecksilber dürften geeigneter zur Goldsynthese sein, weil diese im Periodensystem direkte Nachbarn von Gold sind.

SomertonMan schrieb:Merkste was? Gold ist nicht mal so nebenbei "miningbar" wie BTC.

Goldminen gibts aber auch reichlich und schon deutlich länger als Bitcoin Miningfarmen. Nebenbei mint man wohl beides nich.

SomertonMan schrieb:Daher wird er nie an Gold herankommen.

Rankommen in welcher Beziehung?

kuno

Ich les grad, Bitcoin ist eine Knappheitswährung.

Es wird niemals mehr als 21 Millionen Bitcoin geben. Nach Erreichen dieser Grenze können keine neuen Bitcoins mehr geschürft werden.

Aber was ist nun, wenn Bitcoin beliebt wird und viele Menschen plötzlich den Bitcoin haben wollen? Bitcoin muss doch auch auf Beliebtheit ausgerichtet sein. Insofern müssen Menschen den Bitcoin weiter entwickeln können, für den Fall, das viele Menschen plötzlich den Bitcoin haben wollen.

ockham schrieb:Ich les grad, Bitcoin ist eine Knappheitswährung.

Beim Bitcoin gibt’s eine eingebaute Obergrenze mehr als 21 Millionen Stück gibt’s nie. Wird Bitcoin plötzlich superbeliebt und alle wollen einen, dann wird er einfach teurer.

Am Code selbst kann zwar gebastelt werden, aber diese 21 Millionen Grenze ist wie ein Naturgesetz für Bitcoin die zu ändern, wäre fast unmöglich, weil dafür alle mitmachen müssten. Für mehr Nutzer gibt’s technische Tricks wie das Lightning Network, damit trotzdem viele Leute schnell damit zahlen können. Die Menge bleibt aber immer knapp das ist eben das Besondere am Bitcoin.

duval schrieb:Beim Bitcoin gibt’s eine eingebaute Obergrenze mehr als 21 Millionen Stück gibt’s nie. Wird Bitcoin plötzlich superbeliebt und alle wollen einen, dann wird er einfach teurer.

Am Code selbst kann zwar gebastelt werden, aber diese 21 Millionen Grenze ist wie ein Naturgesetz für Bitcoin die zu ändern, wäre fast unmöglich, weil dafür alle mitmachen müssten. Für mehr Nutzer gibt’s technische Tricks wie das Lightning Network, damit trotzdem viele Leute schnell damit zahlen können. Die Menge bleibt aber immer knapp das ist eben das Besondere am Bitcoin.

Ja, natürlich, wenn alle mitmachen, anders würde ich das auch gar nicht wollen. Bzw. ich würde nicht wollen, wenn nur ein Einziger über den Aufbau von Bitcoin und seine Entwicklung bestimmen könnte, denn dies würde einer Zentralsteuerung mehr als nur nahe kommen und dass ist ja nicht das Ziel. Insofern sollte man sich darüber Gedanken machen, wie alle mitwirken können, für eine Entwicklung. Denn ohne Entwicklung einer digitalen Währung, die gerade in Kinderschuhen steckt, sehe ich irgendwie keinen dauerhaften Erfolg. Denn da sich Menschen entwickeln, muss sich auch eine Währung entwickeln können...

ockham schrieb:Ich les grad, Bitcoin ist eine Knappheitswährung.

So ist es, wobei von den 21 Millionen möglichen BTC sind aktuell knapp 20 Millionen bereits geschöpft. Grob über den Daumen sind seit Anfang bereits 4 Millionen verloren, die nicht wiederherstellbar sind. Einen Euroschein oder eine Münze kann man nachdrucken/prägen, beim BTC heißt das: unwiederbringlich weg.
Das ist der Kern.

ockham schrieb:Denn ohne Entwicklung einer digitalen Währung, die gerade in Kinderschuhen steckt, sehe ich irgendwie keinen dauerhaften Erfolg.

Der BTC ist alles andere als eine Währung. Es ist kein digitaler Euro, siehe dazu: https://www.ecb.europa.eu/euro/digital_euro/features/html/index.de.html

Garantierter Wert

Ein Euro wird immer ein Euro sein. Ein digitaler Euro wäre immer genauso viel wert wie eine 1-€-Münze.

Quelle: https://www.ecb.europa.eu/euro/digital_euro/features/html/index.de.html

duval schrieb:Für mehr Nutzer gibt’s technische Tricks wie das Lightning Network, damit trotzdem viele Leute schnell damit zahlen können.

So wie ich das verstanden habe, würde als Analogie ein Euroschein in viele kleine Schnipselchen geteilt, mit denen man zwar schneller bezahlen kann, aber die Menge des Geldes an sich wird dadurch nicht verändert.

Total_Recall schrieb:Der BTC ist alles andere als eine Währung. Es ist kein digitaler Euro, siehe dazu:

Wie würdest du es dann nennen? Kryptowährung?

Total_Recall schrieb:So ist es, wobei von den 21 Millionen möglichen BTC sind aktuell knapp 20 Millionen bereits geschöpft. Grob über den Daumen sind seit Anfang bereits 4 Millionen verloren, die nicht wiederherstellbar sind. Einen Euroschein oder eine Münze kann man nachdrucken/prägen, beim BTC heißt das: unwiederbringlich weg.
Das ist der Kern.

Was ich schade finde, deswegen sollte sich auch der Bitcoin weiterentwickeln können, natürlich nur wenn dies alle wollen und alle an der Entwicklung mitwirken können. Das würde natürlich viel Diskussion mit sich bringen, aber es nicht zu tun... ich sehe da kein weiterkommen, für den Bitcoin.

Total_Recall schrieb:So ist es, wobei von den 21 Millionen möglichen BTC sind aktuell knapp 20 Millionen bereits geschöpft. Grob über den Daumen sind seit Anfang bereits 4 Millionen verloren, die nicht wiederherstellbar sind. Einen Euroschein oder eine Münze kann man nachdrucken/prägen, beim BTC heißt das: unwiederbringlich weg.

Soweit ich weiß, gibts aber auch die Möglichkeit, diese Bitcoin neu zu vergeben, wenn diese zB. eine gewisse Zeit lang noch bewegt wurden.
Müssen sich natürlich wieder alle oder ne große Mehrheit drauf einigen.

Total_Recall schrieb:So wie ich das verstanden habe, würde als Analogie ein Euroschein in viele kleine Schnipselchen geteilt, mit denen man zwar schneller bezahlen kann, aber die Menge des Geldes an sich wird dadurch nicht verändert.

Lightning is nur dafür da, den Zahlungsablauf zu beschleunigen, geteilt wird da nix.

mfg
kuno