Vermisstenfall Madeleine McCann

MaryPoppins schrieb:Welche Beweise, Indizien und Hinweise es gibt, weisst du genausowenig wie ich. Aber es ist anzunehmen, dass die Ermittler mehr wissen als wir.

Dann muss er sich schon entscheiden, ob er das Kind für lebendig oder tot hält.

Und ich selbst diskutiere ungern auf der Basis von Vermutungen.

Es gibt bisher kein Indiz, dass C B sich des Mordes schuldig gemacht hätte. dass so stark wäre, dass es zu einer Anklage kommt.
Darum halte ich mich mit solchen Vermutungen zurück.

Lady.Sherlock schrieb:Lies bitte genauer, was ich schreibe, es geht darum, dass der Staatsanwalt selbst für möglich hält, dass Maddie noch lebt!
Dann KANN kein Mord stattgefunden haben.

Das habe ich. Ich habe deine Aussage als allgemein interpretiert( du hast wortwörtlich "niemand" geschrieben) und dazu habe ich allgemein geantwortet. Das Eine schließt doch das Andere aber nicht aus. Er sagt, es bestehe Hoffnung

Und "Hoffnung" bedeutet nicht gleichzeitig, das nicht doch ein Mord stattgefunden hat.

Lady.Sherlock schrieb:Lies bitte genauer, was ich schreibe, es geht darum, dass der Staatsanwalt selbst für möglich hält, dass Maddie noch lebt!
Dann KANN kein Mord stattgefunden haben.

Ne, er hält es nicht für möglich, er sagt, "es besteht Hoffnung". Sehr diplomatisch ausgedrückt.
Und nochmal: auch ohne den hundertprozentigen forensischen Beweis einer Leiche, kann Mordanklage erhoben werden. Es gibt ja auch keinerlei Hinweise auf ein Lebenszeichen.

MaryPoppins schrieb:Darum werden dort auch kaum Mädchen entfürt, weil diese in die Gattenfamilie einheiraten und daher der eigenen Familie bzw. dem eigenen Betrieb "verlorengehen".

Scheint auch oft mädchen zu treffen:

daserste

Dabei ist Mädchenhandel in der Volksrepublik ein weitverbreitetes Verbrechen. Neben den Händlern profitieren vor allem die Eltern von Jungen, denn mit dem Kauf eines Mädchens kaufen sie eine Braut für den Sohn.

MaryPoppins schrieb:Das hat jedenfalls alles nichts mit bezahlter Kindesentführung im Pädokriminellenbereich zu tun.

Es ging aber auch gar nicht um pädokriminalität, sondern um bezahlte Entführung im Auftrag dritter.

Außerdem gibt es im Fall maddie bis jetzt noch überhaupt keine gesicherten Kenntnisse über ein mögliches Motiv.

Dennoch glaube auch ich nicht an eine bezahlte Entführung, auch wenn dies genau so gut möglich sein könnte wie die Tat eines perversen Einzeltäters.

Svenco schrieb:Dabei ist Mädchenhandel in der Volksrepublik ein weitverbreitetes Verbrechen. Neben den Händlern profitieren vor allem die Eltern von Jungen, denn mit dem Kauf eines Mädchens kaufen sie eine Braut für den Sohn.

Das stimmt schon. Aber Mädchen trifft es im "heiratsfähigen" Alter (was leider nicht immer Ü18 bedeutet). Es werden defakto kaum weibliche Säuglinge oder Kleinkinder entführt, das hatte ich gemeint. Aber Off-Topic.

Im Fall Maddie denke ich wie du, dass es keine bezahlte Entführung war. Der "fürchterliche" Job war meines Erachtens nur ein Vorwand, damit sie sein Verschwinden nicht bei der Polizei meldet. Er hätte ja schlecht sagen können "morgen bring ich ein Kind um, bitte such mich nicht".

MaryPoppins schrieb:Und nochmal: auch ohne den hundertprozentigen forensischen Beweis einer Leiche, kann Mordanklage erhoben werden. Es gibt ja auch keinerlei Hinweise auf ein Lebenszeichen.

Na ja, aber deswegen kann man ja nicht irgendwen des Mordes anklagen. Sicher ist Maddie höchstwahrscheinlich tot. Vielleicht hatte C.B. etwas damit zu tun. Aber man muss, gerade wenn keine Leiche vorhanden ist, sicher einige handfeste Hinweise haben. Sonst wird es zu keiner Mordanklage kommen.

Coldcases schrieb:Und "Hoffnung" bedeutet nicht gleichzeitig, das nicht doch ein Mord stattgefunden hat.

Aber auch nicht das Gegenteil. Nach einem lebenden Kind muss gesucht werden.
Und ein Mord muss nachgewiesen werden, was natürlich ohne Leiche funktionieren kann.

Aber dafür fehlen die Beweise derzeit und darum wird es m.E. auch nicht zu einer Anklage kommen.

Jetzt habe ich mich dir hoffentlich verständlich gemacht - und es bringt nicht viel, an dieser Stelle weiter zu diskutieren.

Einen guten Tag noch!

Lady.Sherlock schrieb:Aber auch nicht das Gegenteil. Nach einem lebenden Kind muss gesucht werden.
Und ein Mord muss nachgewiesen werden, was natürlich ohne Leiche funktionieren kann

Das wurde doch aber intensiv gemacht. Und bei Vermisstenfällen spielt der Faktor Zeit eine ganz wichtige und tragende Rolle in den ersten Tagen der Ermittlungen. Umso länger ein Kind" nicht freiwillig" abtaucht, und verschwunden bleibt, desto unwahrscheinlicher ist es auch, dass man das Kind lebend finden wird. Also geht man davon aus, das Kind sei tot, auch wenn es dafür keinerlei physischen Beweise gibt.

Nichts Anderes hat u.a. der StA dazu gesagt, da es wie bekannt ist, keinerlei Lebenszeichen nach 13 Jahren von Maddie gibt.

Coldcases schrieb:Meine Vermutung war anfänglich das die Behörden das Video vorliegen haben könnten. Das scheint aber wohl nicht der Fall zu sein. Es wäre von daher wirklich interessant zu wissen was die Einbrecher, die Videomaterial damals im Haus/ Wohnwagen fanden, damit angestellt haben? Einfach wegschmeissen und entsorgen? Das glaube ich nicht. Auf dem Schwarzmarkt verkaufen?Insofern ist für mich etwas unklar, wie man den Einbrechern auf die Spur kam? Haben Sie diese Aussage nur deshalb getätigt, weil man sie bei Einbrüchen ertappte oder haben Sie als Zeugen ausgesagt? Ersteres hätte da für mich eine ganz andere Gewichtung was die Glaubwürdigkeit dieser Aussage anbetrifft...

Laut offizieller Darstellung war es so, dass diese Einbrecher das Material 2005 erbeutet haben. Es ist unklar, wann sie es gesichtet haben. Zumindest haben sie über den Inhalt des Videos erst 2017 eine Aussage gemacht und zum Verbleib des Materials angeben, dass dieses in dem Wohnmobil mit verschrottet wurde.
Meine Ursprungsfrage war, was diese Einbrecher Jahre später dazu bewogen hat, diesbezüglich eine Aussage über den Inhalt zu machen.


Ich denke, in der ganzen Kommunikation, wie sie jetzt stattfindet und stattgefunden hat, ist nichts zufällig oder unglücklich gelaufen.
Meint ihr wirklich, dass in so einem sensiblen Fall, der über die Jahre solche Ausmaße angenommen hat, ein Staatsanwalt aus lauter Dummheit mit solchen brisanten Informationen oder persönlichen Mutmaßungen an die Öffentlichkeit tritt, wenn er damit nicht was bezwecken wollen würde?
Er hat doch vorher gar keinen Druck überhaupt etwas über den Verbleib zu äußern. Er kann diesen Aspekt komplett außen vor lassen. Macht er aber nicht, also muss man doch davon ausgehen, dass das auch einen Grund hat.

Mal angenommen, es gibt eben diesen einen besagten Beweis, dass sie tot ist. Dadurch, dass sich jetzt sogar die Eltern dahingehend äußern und er entsprechend zurückrudern musste, sieht es nun wirklich so aus, als haben die Behörden diesen Beweis wirklich nicht. Getreu dem Motto: Zumindest den Eltern hätte man es doch gesagt.
Der Überraschungsmoment in einem Verhör wäre um ein vielfaches höher, wenn man eben von der Ausgangslage ausgeht, dass die Behörden nichts haben. Sei es drum, dass der Preis dafür ist, dass ein Staatsanwalt für eine gewisse Zeit in der Öffentlichkeit etwas unglücklich dasteht, wenn man so nachher ans Ziel kommt.

Ahmose schrieb:Na ja, aber deswegen kann man ja nicht irgendwen des Mordes anklagen. Sicher ist Maddie höchstwahrscheinlich tot. Vielleicht hatte C.B. etwas damit zu tun. Aber man muss, gerade wenn keine Leiche vorhanden ist, sicher einige handfeste Hinweise haben. Sonst wird es zu keiner Mordanklage kommen.

Was anderes sagt ja auch keiner. Der Beweis muss aber nicht eine Leiche sein.
Im übrigen wird das "dubio pro reo" immer etwas inflationär benutzt. Eigentlich muss "der Beweis jenseits VERNÜNFTIGER ZWEIFEL" erbracht werden. Und ich denke schon, dass man den hier auch erbringen wird können. Wenn keine Weitergabe des Kindes an Dritte erfolgt sein kann, kein Dritter in seinem Auftrag das Kind in einem Versteck versorgen konnte, dann muss es, alleine deshalb tot sein, weil es sich in einem Verlies nicht selbst versorgen kann und der TV ja auch immer wieder Haftstrafen abgesessen hat. Die alleinige Hoffnung auf Leben ist kein "vernünftiger" Zweifel.

Florian85 schrieb:Laut offizieller Darstellung war es so, dass diese Einbrecher das Material 2005 erbeutet haben. Es ist unklar, wann sie es gesichtet haben. Zumindest haben sie über den Inhalt des Videos erst 2017 eine Aussage gemacht und zum Verbleib des Materials angeben, dass dieses in dem Wohnmobil mit verschrottet wurde.
Meine Ursprungsfrage war, was diese Einbrecher Jahre später dazu bewogen hat, diesbezüglich eine Aussage über den Inhalt zu machen.

Danke dir. Das hatte ich auch so in Erinnerung. Nur bei den Jahreszahlen war ich mir nicht mehr sicher. Wenn 2017 dazu eine Aussage gemacht worden ist, spräche das sehr stark für den Wahrheitsgehalt der Einbrecher. Brückner stand 2017 noch nicht auf der öffentlichen Agenda der Medien. Die Ermittlungen wurden gegen B. erst 2018/2019 als dringend Tatverdächtiger geführt.

Da Brückner 2013 ins Visier der Braunschweiger Kripo rückte und lediglich eine schriftliche Einladung als Zeuge im Fall Maddie aufgrund eines Hinweises erhielt, kann man defintiv ausschliessen, das die Einbrecher darüber Kenntnisstand hatten.

Das ist interessant...

https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/maddie-mccann-tot-vermisst-staatsanwalt-ueberzeugt-maddie-ist-zu-99-9-christian-b-braunschweig-id229314142.html (Archiv-Version vom 18.06.2020)

Hier wird auch nochmals verdeutlicht, warum die Staatsanwaltschaft einfach nicht mehr veröffentlichen kann und darf, um eben auch nichts zu gefährden.

Es wird auch nochmals geschrieben, dass die Staatsananwaltschaft sich zu 99,9 Prozent sicher sei, dass Maddie leider nicht mehr lebt, es bleibt nur ein geringer Prozentsatz.

Für mich ist das total logisch und nichts Neues. Sie haben sicher noch Infos, Hinweise usw. die wir nicht kennen, die sie dann erst recht davon ausgehen lassen, dass Maddie leider nicht mehr lebt, nur für die letzten klaren Prozente bräuchte man die Leiche oder ein Geständnis. Wobei selbst da wohl die Leiche eindeutiger wäre...

Angenommen sie wissen wirklich wie Maddie getötet wurde, ggf. durch Bilder, Videos usw. oder andere Hinweise, aber der Verdächtige selbst ist darauf nicht zu sehen, nicht zu erkennen (wie hier auch schon geschrieben wurde), selbst dann ist das noch kein 100Prozentiger Beweis, bzw. bräuchten sie wohl auch die Leiche...
Ich kenne mich nicht aus mit den Gesetzen, aber sie wollen es wohl diesmal nicht "vermasseln" und hieb und stichfest alles haben...
Selbst bei einem Bild oder Video könnte man noch sagen, dass es nur ein Fake war, dass es eine Puppe war oder eine Bildbearbeitung usw..

Meiner persönlichen Meinung nach kann ich zwar die Eltern verstehen, aber sie wurden laut dem Bericht auch vorher informiert, bevor das an die Medien rausging und ich hätte dann nicht meinen Anwalt eingeschaltet, um der Staatsanwaltschaft mehr oder weniger den Mund zu verbieten...

Der Tatverdächtige bzw. seine Anwälte bekommen doch sicher auch die Medien mit und für mich persönlich wirkt es jetzt so, als stehe die Staatsanwaltschaft doch mit leeren Händen da, rudere zurück, sei unsicher und hätte eigentlich nichts in den Händen gegen den TV.

Ich glaube zwar ohnehin nicht, dass der Typ freiwillig je gestehen wird, aber jetzt muss er doch erst recht "Oberwasser" haben oder denken, dass er das hat..
Vielleicht ist das so gewollt, aber ich glaube persönlich nicht dran.

Was hilft es denn nun Maddie, selbst wenn sie noch leben würde, dass man gegen die Staatsanwaltschaft schießt, die sich wohl total sicher zu sein scheint, den Schuldigen im Knast zu haben?

MaryPoppins schrieb:Was anderes sagt ja auch keiner. Der Beweis muss aber nicht eine Leiche sein.
Im übrigen wird das "dubio pro reo" immer etwas inflationär benutzt. Eigentlich muss "der Beweis jenseits VERNÜNFTIGER ZWEIFEL" erbracht werden. Und ich denke schon, dass man den hier auch erbringen wird können. Wenn keine Weitergabe des Kindes an Dritte erfolgt sein kann, kein Dritter in seinem Auftrag das Kind in einem Versteck versorgen konnte, dann muss es, alleine deshalb tot sein, weil es sich in einem Verlies nicht selbst versorgen kann und der TV ja auch immer wieder Haftstrafen abgesessen hat. Die alleinige Hoffnung auf Leben ist kein "vernünftiger" Zweifel.

Danke für die Erklärung, mir ist zwar klar, dass es für die Ermittlungsbeamten bzw. Staatsanwaltschaft bei bestimmten Punkten auch ohne Leiche und direkte Beweise ausreicht, vom Tod auszugehen, aber ich wusste nicht genau, welche bzw. wie .
Und wie Du das beschreibst, das ist sehr logisch und verständlich...

Szuka schrieb:Danke für die Erklärung, mir ist zwar klar, dass es für die Ermittlungsbeamten bzw. Staatsanwaltschaft bei bestimmten Punkten auch ohne Leiche und direkte Beweise ausreicht, vom Tod auszugehen, aber ich wusste nicht genau, welche bzw. wie . Und wie Du das beschreibst, das ist sehr logisch und verständlich

Es gibt bestimmt auch einen "Koffer in Dresden" oder bei einer anderen Freundin.
Jemand der so oft den Aufenthaltsort wechselt und so oft im Gefängnis war, hat mit Sicherheit einen Koffer oder eine Tasche bei einer Freundin deponiert in welcher er seine "Schätze" Ausweise, Dokumente und auch Datenträger aufhebt. Ich glaube eher nicht, dass er diese Dinge auf seinem Grundstück in Anhalt vergraben hat, sondern bei irgendeiner Person, welche er für arglos genug hält, dass sie ihm blind vertraut.

@Szuka
@MaryPoppins

Das "ohne jeden vernünftigen Zweifel" gilt für das Gericht, das über Schuld oder Unschuld zu befinden hat.

Für die StA gelten andere Maßstäbe. Sie hat nach § 170 StPO zu entscheiden, ob sie genug hat, um Anklage zu erheben, oder ob sie, weil sie meint, nicht genug zu haben, aus diesem Grund das Ermittlungsverfahren einstellen muss. Natürlich muss die StA dabei im Auge haben, ob sie mit ihren Indizien bei Gericht durchkommen wird. Dazu muss sie dann auch erwägen, was die Verteidigung vorbringen wird, ob das Verteidigungsvorbringen das Gericht überzeugen wird etc.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 170 Entscheidung über eine Anklageerhebung

(1) Bieten die Ermittlungen genügenden Anlaß zur Erhebung der öffentlichen Klage, so erhebt die Staatsanwaltschaft sie durch Einreichung einer Anklageschrift bei dem zuständigen Gericht.

(2) Andernfalls stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein. Hiervon setzt sie den Beschuldigten in Kenntnis, wenn er als solcher vernommen worden ist oder ein Haftbefehl gegen ihn erlassen war; dasselbe gilt, wenn er um einen Bescheid gebeten hat oder wenn ein besonderes Interesse an der Bekanntgabe ersichtlich ist.

Laut Wolters gibt es ein einziges Indiz, dass ihn überzeugt, dass Madeleine McCann tot sei.
Außerdem hoffen die Ermittler darauf, dass sich bei den Asservaten aus den Fällen der Missbrauchsangriffe gegen britische Mädchen zwischen 2004 und 2006 an der Algarve, DNA Spuren, die zu Christian B. passen, finden lassen.

Obgleich Wolters kurz zuvor dem "Mirror" gesagt hatte, dass nicht ausgeschlossen werden könne, dass Maddie noch lebt, weil es noch keinen Beweis für ihren Tod gäbe, zeigte sich der Sprecher der Braunschweiger Staatsanwaltschaft der "Sun" gegenüber, dass Maddie umgebracht worden sei. Es sei ein "einziges Indiz", dass ihn zu "100 Prozent sicher macht", dass die dreijährige Maddie umgebracht worden sei. Trotz allem reiche dieses Indiz als Beweis der Tat nicht aus.

https://www.focus.de/panorama/welt/der-fall-maddie-im-news-ticker-ermittler-hoffen-auf-dna-spuren-indiz-deutet-auf-mord-hin_id_12062430.html

Lady.Sherlock schrieb:Lies bitte genauer, was ich schreibe, es geht darum, dass der Staatsanwalt selbst für möglich hält, dass Maddie noch lebt!
Dann KANN kein Mord stattgefunden haben.

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?

Coldcases schrieb:Meine Vermutung war anfänglich das die Behörden das Video vorliegen haben könnten. Das scheint aber wohl nicht der Fall zu sein. Es wäre von daher wirklich interessant zu wissen was die Einbrecher, die Videomaterial damals im Haus/ Wohnwagen fanden, damit angestellt haben? Einfach wegschmeissen und entsorgen? Das glaube ich nicht. Auf dem Schwarzmarkt verkaufen?

@Coldcases Diebe die bei CB in den Wohnwagen eingebrochen sind haben das Video angesehen und fanden es so schlimm, dass sie es vergessen wollten und mit ihrem Wohnwagen entsorgt/verschrottet haben.
Jahre später haben sie es dann doch der Polizei erzählt, um ihr Gewissen zu erleichtern.

Wurden in dem Wohnwagen (VW) in dem die Tapes gefunden wurden integrierte Videorekorder?
Oder zu der Zeit wo er mit dem Wohnwagen in dem die Diebe das Videomaterial gefunden haben portable Videorekorder? Die Frage ist was für Videotapes das waren? VHS gab es damals nicht mehr, oder? Wenn er mit einer Kamera gefilmt hat müsste die Kamera auch irgendwo sein und damit auch diese Tapes. Entweder Mini-DV-Tapes oder es ist auf einer Speicherkarte. Es gab sie zumindest mal. Es ist anzunehmen, dass die entsorgt wurden.

Unter einem Stick, der in Neuerwergesleben gefunden wurde, stelle ich mir etwas anderes als eine schwarze dünne Speicherkarte vor, die man in eine größere Kamera stecken kann. Er könnte natürlich die Speicherkarte geleert haben und anschließend das Material auf den Stick gezogen haben.

Das iPhone kam erst 2007 heraus. 2005 war die Vergewaltigung der älteren Dame.
Es gab vor 2007 bereits digitale Kameras, um 2000 waren die noch sehr teuer, wenn es eine hohe Auflösung sein sollte. Allein die Speicherkarten haben damals glaub ich nicht längeres digitales Videomaterial aufnehmen können. Aber vielleicht kennt sich jemand noch besser aus und weiß darüber zu berichten.
Es gab bereits 2003 etwas kleinere Videokameras mit DV-Tapes (Mini-DV?). Die konnten mit einem Kabel Firewire (?) an den Rechner verbunden werden. Vielleicht ist von diesen kleinen Videotapes die Rede.

Dann müssten die Diebe aber auch einen Rekorder gehabt haben, um dieses Material zu lesen. Falls die Kamera ebenfalls im Wohnwagen war und sie die mitgenommen haben, hätten sie die Videos durch Play und Ladekabel auf der Kamera abrufen können.

Doch wieso hat ein Dieb so lange Videotapes in seinem Wohnmobil, in dem jetzt nicht besonders viel Platz ist, so lange bis das Wohnmobil seinen Geist aufgibt und verschrottet wird. Wenn jemand etwas sehr abartig findet, will er es nicht gleich entsorgen?
Danke trotzdem, dass sie sich doch noch bei der Polizei gemeldet haben.

Damit ihr noch was zum Weiterdiskutieren habt: StA Wolters räumt ein - es gibt keinen Beweis.

Warten wir ein paar Wochen ab - dann heißt es entweder "top" oder "flop".


(Heißt, die noch zu untersuchende DNA ist C B entweder zu zu ordnen - oder nicht. Aber auch dann muss der Mord noch nachgewiesen

werden.)

Montag, 15. Juni:
13.21 Uhr: Staatsanwalt räumt ein: Es gibt keinen Beweis...


https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/maddie-mccann-tot-verdaechtiger-neuigkeiten-christian-b-braunschweig-jva-kiel-ermittlungen-eileen-mccann-ex-freundin-id229082563.html



Zu bedenken ist auch, dass immer noch eine große Chance besteht, dass es einen anderen Mörder gibt .....

Dann wäre es schlecht, sich ohne hinreichende Indizien an CB festzubeißen.

zorroxyz schrieb:Danke trotzdem, dass sie sich doch noch bei der Polizei gemeldet haben.

Und wenn die Diebe zwei Mitarbeiter der Polizei waren? Die Geschichte mit den Dieben halte ich für haarsträubend.

Wenn der TV damals schon im Focus der Ermittler war, halte ich es für viel wahrscheinlicher, dass irgendeine Polizei (Portugal, England) mal nachgeschaut hat, was da an möglichem Beweismaterial rumliegt.