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Vermisstenfall Madeleine McCann

17.223 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Portugal, 2007 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Vermisstenfall Madeleine McCann

22.04.2022 um 10:02
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Oder wird sich hier ausschließlich auf den Fall bezogen?
D.h. man muss nun in diesem Fall (ich meine das nicht so böse, wie es klingt) erstmal "irgendjemand" anklagen, um so die Verjährungsfrist "außer Kraft" setzen zu können?
D.h. man verschafft sich so einfach mehr Zeit?
Selbst wenn die Person die angeklagt wird (in dem Fall CB) nicht verurteilt wird?

Ich weiß, mein Ansatz ist verwirrend, aber vielleicht kann jemand meinem Gedankengang folgen.
Ich verstehe, was du meinst.
Die Verjährung ist Täterunabhängig.
Der Fall wäre am 2. Oder 3. Mai in Portugal verjährt.
Wenn man jetzt CB anklagt, wird die Verjährung ausser Kraft gesetzt.
Wenn jetzt nach einer Zeit erklärt wird, sry wir hatten den falschen, geht die 15 Jahre Verjährungsfrist für den Fall von vorne los.
Man kann in die kommenden 15 Jahren wieder in alle Richtungen ermitteln, so als wäre das ganze erst da passiert, als man die Ermittlungen gegen CB einstellte.

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Vermisstenfall Madeleine McCann

22.04.2022 um 10:07
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Ich verstehe, was du meinst.
Die Verjährung ist Täterunabhängig.
Der Fall wäre am 2. Oder 3. Mai in Portugal verjährt.
Wenn man jetzt CB anklagt, wird die Verjährung ausser Kraft gesetzt.
Wenn jetzt nach einer Zeit erklärt wird, sry wir hatten den falschen, geht die 15 Jahre Verjährungsfrist für den Fall von vorne los.
Man kann in die kommenden 15 Jahren wieder in alle Richtungen ermitteln, so als wäre das ganze erst da passiert, als man die Ermittlungen gegen CB einstellte.
dann hatte man ja echt schon verdammt viel Glück, dass man, obwohl man CB 13 Jahre lang überhaupt nicht so wirklich auf dem Schirm hatte, dann im Jahre 2020, 2 Jahre bevor die Verjährungsfrist ins Haus fällt, doch einen Verdächtigen präsentieren konnte.
Aber nicht nur das, man hat nun die letzten beiden Jahre so intensiv ermittelt, dass sich sogar ein deutscher Staatsanwalt "100%" sicher ist und man nun, quasi als Punktladung, CB in Portugal anklagen kann.

Genial.


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22.04.2022 um 10:15
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:dann hatte man ja echt schon verdammt viel Glück, dass man, obwohl man CB 13 Jahre lang überhaupt nicht so wirklich auf dem Schirm hatte, dann im Jahre 2020, 2 Jahre bevor die Verjährungsfrist ins Haus fällt, doch einen Verdächtigen präsentieren konnte.
Aber nicht nur das, man hat nun die letzten beiden Jahre so intensiv ermittelt, dass sich sogar ein deutscher Staatsanwalt "100%" sicher ist und man nun, quasi als Punktladung, CB in Portugal anklagen kann.

Genial.
Ich sehe das mal als sarkastisch an, ich hoffe das nimmst du mir nicht übel.

Denn persönlich gehe ich hier davon aus, daß dies nur ein juristischer Schachzug ist, ebend dieses Schlupfloch, nach dem ich @Rick_Blaine fragte.

Wenn CB entlassen wird und dann nach Portugal zurück geht, wo nicht mehr ermittelt werden kann, da verjährt, kann Portugal wahrscheinlich auch nicht mehr für diesen Fall ausliefern.
Und Portugal scheint auch "nur" Entführung nicht aber Mord anklagen zu wollen.
Dies gibt halt etwas zu denken, und scheint wie hinhaltetechnik und Fall offen halten.


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22.04.2022 um 11:20
Mich würde interessieren, wenn es sich bei dem Tatverdächtigen um Brückner handeln sollte, er tatsächlich in Portugal angeklagt wird aufgrund der Verjährungsfrist, die nun unmittelbar bevorsteht, kann man Brückner dann überhaupt in Deutschland wegen der gleichen Straftat noch einmal anklagen, sofern er in Portugal mangels Beweiskraft freigesprochen werden könnte?


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22.04.2022 um 11:33
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Mich würde interessieren, wenn es sich bei dem Tatverdächtigen um Brückner handeln sollte, er tatsächlich in Portugal angeklagt wird aufgrund der Verjährungsfrist, die nun unmittelbar bevorsteht, kann man Brückner dann überhaupt in Deutschland wegen der gleichen Straftat noch einmal anklagen, sofern er in Portugal mangels Beweiskraft freigesprochen werden könnte?
Soweit ich weiss (kann mich irren) bezieht sich der strafklageverbrauch nur auf deutsche Prozesse.
Aber ob es eine europäische Regelung dazu gibt weiss ich ehrlich gesagt garnicht, hab zumindest noch nichts dazu gefunden.


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22.04.2022 um 11:37
in Portugal verjährt wohl sexueller Missbrauch an einer Dreijährigen erst mit dem 25. Geburtstag des Opfers.. das würde evt. bedeuten, dass B. nach der Haft hier, an Portugal ausgeliefert werden kann?


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22.04.2022 um 11:40
Was mir aber gerade einfällt

Vielleicht kann mir ja @Rick_Blaine diese Frage beantworten.

Wie ist das jetzt bei Anklage in Portugal?
Muss CB dazu nicht ausgeliefert werden?
Und wenn ja, hiesse das, das CB damit die Haft hier nicht vollendet und bei einem ermittlungsende in Portugal frei wäre?
Oder beantragt dann die StA Braunschweig wieder auslieferung und Zustimmung zu Ermittlungen im Fall McCann?


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22.04.2022 um 11:42
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:in Portugal verjährt wohl sexueller Missbrauch an einer Dreijährigen erst mit dem 25. Geburtstag des Opfers.. das würde evt. bedeuten, dass B. nach der Haft hier, an Portugal ausgeliefert werden kann?
Aber auch das wird ja nicht angeklagt, sondern "nur" Entführung. Wie ist da die Verjährungsfrist?


Nachtrag:
Ok aber vielleicht wird ja "nur" Entführung angeklagt, um einen strafklageverbrauch zu umgehen in dem man später Mord anklagen kann.


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22.04.2022 um 11:46
Um es noch einmal zu wiederholen: von einer Anklage gegen Br. in Portugal ist nach den portugiesischen Angaben noch lange nicht die Rede. Er wird offiziell als ein Tatverdächtiger eingestuft, mehr erst einmal nicht.

Aber gehen wir mal auf die Fragen von eben ein:
1. Die Verjährung ist tatbezogen, nicht täterbezogen. Juristen haben oft und viel über den Sinn oder Unsinn der Verjährung diskutiert, und dabei mehrere Begründungen erstellt. Mir persönlich liegt die prozessrechtliche allerdings am Herzen. Sie findet sich in der sog. Beschleunigungsmaxime, die auch Teil der EMRK ist: Strafverfolgungsbehörden sollen sich bemühen, eine Straftat so schnell wie möglich aufzuklären und zu einer gerichtlichen Entscheidung zu bringen. Warum? Einmal um der "Gerechtigkeit" genüge zu tun, die Öffentlichkeit, so sagt man, habe ein Interesse daran, dass Taten möglichst bald geahndet werden und nicht durch eine langsame Polizei im Endeffekt ewig unbestraft bleiben. Wichtiger ist aber der Blick auf die Beweismittel: diese haben die Tendenz mit der Zeit immer schlechter und unzuverlässiger zu werden, und zwar auf beiden Seiten.

Beispiel:

Im beschaulichen niederbayerischen Städtchen Vilshofen bricht jemand in der Nacht zum Montag in den Goldenen Löwen ein und entwendet die Kasse, die nach dem Wochenende gut gefüllt ist und vom Wirt unter dem Tresen versteckt wurde, um das Geld am Montag zur Bank zu bringen. Der Wirt jedoch erwacht anscheinend beim Einbruch, stellt den Dieb - und wird von ihm erschlagen.

Die Gendarmerie lässt sich aber nicht aus der Ruhe bringen und lässt sich ein paar Jahre mit Ermittlungen Zeit. Dann ergibt sich, dass Zeugin Zenzi den Alois beschuldigt, diese Tat begangen zu haben. Die beiden waren bis vor Kurzem ein Paar, aber haben sich nun gestritten.

Alois hat nun ein grosses Problem. Seit der Tat sind 15 Jahre vergangen. Er erinnert sich zwar noch recht gut daran, was an jenem Abend geschah und vor allem, dass er selbst, an jenem Abend mit einer gewissen Tusnelda ein Techtelmechtel im Hause ihrer Mutter hatte, der damals schon etwas betagten Hildburga. Die hat die beiden erwischt und ihn rausgeworfen, weil er damals schon mit Zenzi liiert war, hat aber sonst niemandem davon erzählt. Auch Tusnelda war das alles so peinlich, dass sie nie davon berichtete.

Nun wird Alois also angeklagt. Zenzi schwört, dass Alois ihr die Tat gestanden habe. Alois würde jetzt gerne die beiden Zeuginnen vorladen, die sein Alibi bestätigen können. Aber: Hildburga ist vor einem Jahr im seligen Alter von 98 verstorben. Und ihre Tochter Tusnelda, sie ist vor 7 Jahren nach Australien ausgewandert und man hat nie wieder etwas von ihr gehört, keiner weiss wo sie nun lebt.

Alois steht nun ohne Alibizeugen vor dem königlich bayerischen Landgericht. Es sieht nicht gut aus.

Wäre das Verfahren gegen ihn bereits, sagen wir ein oder zwei Jahre nach der Tat eingeleitet worden, hätte er die beiden Zeuginnen noch vorladen können, diese hätten aussagen können und sein Alibi bestätigt.

Dann gibt es da noch den Huber. Auch er hat in jener Nacht etwas beobachtet: einen Mann, der durch ein Fenster in den Goldenen Löwen kletterte. Er glaubte damals den Theodor zu erkennen, den Bruder des Alois. Ganz sicher war er sich aber nicht, da die beiden Brüder sich ähnlich sehen. Er hat daher lieber geschwiegen.

Wachtmeister Dimpflmoser hat nun erfahren, dass der Huber eventuell ein ganz wichtiger Zeuge der Anklage sein könnte und ihn vernommen. Heute aber ist auch der Huber bereits 94 Jahre alt und erinnert sich nur noch, dass der König vor 85 Jahren mal im Goldenen Löwen zu Gast war. Ansonsten ist er nicht wirklich auf dem neuesten Stand, verwechselt den Ministerpräsidenten in München schon mal mit dem König von damals und jammert nur, dass die Welt viel schlechter geworden ist.

Hier wird nun deutlich, welches Problem eine jahrzehntelange Verschleppung eines Verfahrens bedeuten kann. Beweismittel und Zeugen werden unzuverlässig oder verschwinden ganz. Das Risiko eines Fehlurteils steigt extrem.

Um ein solches zu verhindern sagt die Rechtsordnung: irgendwann ist es einfach zu spät, ein faires Verfahren kann nicht mehr garantiert werden, daher sollte es ab einem bestimmten Zeitpunkt gar nicht mehr beginnen können.

Das sollte nachvollziehbar sein.

Zur Frage von @Coldcases und anderen: Bisher war es so, dass sich der Strafklageverbrauch nur auf den gleichen Souverän bezog, ich hatte das gestern schon mal erwähnt. Inzwischen aber gibt es auf EU-Ebene Abmachungen zwischen den Staaten, dass dieses Prinzip auf die EU-Staaten insgesamt angewandt werden soll. Das findet man in den Artikeln 54-58 des Schengener Übereinkommens. Ein rechtskräftiger Freispruch in Portugal z.B. würde eine neue Anklage in Deutschland nicht mehr erlauben.


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Vermisstenfall Madeleine McCann

22.04.2022 um 11:54
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Das findet man in den Artikeln 54-58 des Schengener Übereinkommens. Ein rechtskräftiger Freispruch in Portugal z.B. würde eine neue Anklage in Deutschland nicht mehr erlauben.
Ok das hilft erstmal weiter.
Und wie ist es wenn Portugal jetzt Entführung anklagt und Deutschland später Mord.
Das sind ja erstmal 2 verschiedene Delikte.
Oder geht es dann danach, das es ja eine Tat nur anders angeklagt ist, und somit wieder strafklageverbrauch?


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22.04.2022 um 11:59
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ein rechtskräftiger Freispruch in Portugal z.B. würde eine neue Anklage in Deutschland nicht mehr erlauben.
Danke für diese ausführliche Expertise. Das hatte ich vermutet. Allerdings den diversen Berichten nach zu urteilen, wirken die jüngsten Meldungen der Presse nicht wirklich fundiert und beziehen sich hauptsächlich auf die drohende Verjährung, oder aber es liegen nach wie vor „Kommunikationsschwierigkeiten/ fehlende Absprache“ zwischen deutschen und portugiesischen Behörden vor. Wäre ja nix Neues in dem Fall. So wirklich seriös wirken solche Meldungen in der Außendarstellung nicht gerade…


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22.04.2022 um 12:02
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Und wie ist es wenn Portugal jetzt Entführung anklagt und Deutschland später Mord.
Das sind ja erstmal 2 verschiedene Delikte.
Oder geht es dann danach, das es ja eine Tat nur anders angeklagt ist, und somit wieder strafklageverbrauch?
Das ist eine gute Frage. Das Prinzip des Strafklageverbrauchs richtet sich zunächst einmal auf das, was man in Deutschland die "prozessuale Tat" nennt, der BGH definiert das als "einheitlichen Tatzusammenhang." Es gibt aber durchaus unterschiedliche Positionen im Einzelfall, zwischen der sog. "herrschenden Meinung," also der Meinung der führenden wissenschaftlichen Juristen, und der "Rechtsprechung" durch die höchsten Gerichte. Dies wäre hier also ein Punkt, der sicherlich einige Diskussion verursachen würde, wenn es zu dieser Frage kommen würde. Eine klare Antwort ist zu diesem Zeitpunkt daher nicht wirklich zu geben.


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22.04.2022 um 12:05
Zitat von ColdcasesColdcases schrieb:Danke für diese ausführliche Expertise. Das hatte ich vermutet. Allerdings den diversen Berichten nach zu urteilen, wirken die jüngsten Meldung der Presse nicht wirklich fundiert und beziehen sich hauptsächlich auf die drohende Verjährung, oder aber es liegen nach wie vor „Kommunikationsschwierigkeiten/ Absprache“ zwischen deutschen und portugiesischen Behörden vor. Wäre ja nix Neues in dem Fall. So wirklich seriös wirken solche Meldungen in der Außendarstellung nicht gerade…
Das ist allerdings der Eindruck, den man in der Öffentlichkeit bekommt, und das bedeutet auch, dass die Braunschweiger Staatsanwaltschaft vor Schwierigkeiten steht: denn wenn sie wirklich CB wegen der Tat in Portugal jemals anklagen wird, müssen wohl Zeugen, Ermittler, Ermittlungsergebnisse usw. aus Portugal die Anklage stützen. Und ob diese dazu bereit und in der Lage sind, erscheint manchmal fraglich.


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22.04.2022 um 13:40
Das scheint die (ja, superkurze) originale Nachricht der portugiesischen Behörden zu sein (Ministério Público = Staatsanwaltschaft):
No âmbito do inquérito onde se investigam as circunstâncias que rodearam o desaparecimento, em 2007, de Madeleine McCann foi, esta quarta-feira, constituído um arguido.

O arguido foi constituído pelas autoridades alemãs em execução de um pedido de cooperação judiciária internacional emitido pelo Ministério Público de Portugal.

O inquérito é dirigido pelo DIAP de Faro (secção de Portimão) com a coadjuvação da Polícia Judiciária.

A investigação tem-se desenvolvido com cooperação das autoridades inglesas e alemãs.
Quelle:

https://comarca-faro.ministeriopublico.pt/pagina/caso-maddie-constituicao-de-arguido-mp-diap-de-faro-seccao-de-portimao (Archiv-Version vom 31.03.2023)

Google sagt:
Im Rahmen der Ermittlungen zu den Umständen des Verschwindens von Madeleine McCann im Jahr 2007 wurde an diesem Mittwoch ein Angeklagter ernannt.

Der Beklagte wurde von den deutschen Behörden in Erfüllung eines Ersuchens der portugiesischen Staatsanwaltschaft um internationale justizielle Zusammenarbeit bestellt.

Die Ermittlungen werden von der DIAP in Faro (Abschnitt Portimão) mit Unterstützung der Kriminalpolizei geleitet.

Die Untersuchung wurde in Zusammenarbeit mit den englischen und deutschen Behörden durchgeführt.
Je nachdem wie man den Text im Translator eingibt , wo man die Zeilenumbrüche setzt etc. kommen dabei die unterschiedlichsten Übersetzungen heraus.. (Ich hatte da gerade sogar etwas mit "Hinrichtung" dabei. )


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22.04.2022 um 13:46
Mit einfacher Übersetzung ist es nicht getan, man muss die Fachbegriffe in ihrem lokalen Sinn und Zusammenhang verstehen. Für den portugiesischen Begriff "arguido" gibt es keinen genau gleichen deutschen Begriff. Am besten kann man es mit "Beschuldigter" übersetzen, nicht jedoch mit "Angeklagter."

Beklagte sind in Deutschland nur im Zivilrecht zu finden, der Begriff ist also auch falsch.


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Vermisstenfall Madeleine McCann

22.04.2022 um 13:48
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Tatsächlich, so lange man die Ermittlungen nicht klar als "fake" angreifen kann, nur um diese Verzögerung zu erreichen, wäre das das Ergebnis. In Deutschland gibt es -wie gesagt, für Mord eh nicht - eine komplette Grenze, das ist das Doppelte der gesetzlichen Verjährungsfrist. Man könnte also so einen Trick nur einmal anwenden, dann wäre die Sache endgültig verjährt. Wie das in Portugal ist, weiss ich nicht.
Zitat von blacklady2309blacklady2309 schrieb:Wenn man jetzt CB anklagt, wird die Verjährung ausser Kraft gesetzt.
Wenn jetzt nach einer Zeit erklärt wird, sry wir hatten den falschen, geht die 15 Jahre Verjährungsfrist für den Fall von vorne los.
Man kann in die kommenden 15 Jahren wieder in alle Richtungen ermitteln, so als wäre das ganze erst da passiert, als man die Ermittlungen gegen CB einstellte.
Aber das kann doch so nicht stimmen, oder?

Was wäre denn der Unterschied zwischen der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen GMC damals und CB heute? Es wäre der gleiche juristische Akt.. ("arguido") und so müssten doch auch die Auswirkungen auf die Verjährung gleich sein. Beides müsste die Verjährung unterbrechen. Entweder hätten die 15 Jahre schon damals bei GMC neu starten müssen oder sie dürften auch jetzt bei CB nicht einfach neu starten. (sagt mein Verständnis von Logik ;) ) Ist es vielleicht so,dass die Verjährung bis maximal zum doppelten der ursprünglichen Frist verlängert werden kann, aber bei jedem neuen Ermittlungsverfahren nur um die Zeit dieses Ermittlungsverfahren verlängert wird? Also: man ermittelt z.B. 2 Monate gegen GMC, dann stellt man fest, er kann es nicht gewesen sein und ermittelt wieder gegen unbekannt.. die Verjährunhgsfrist verlängert sich um 2 Monate.. dann kurz vor knapp ermittelt man gegen CB, die Ermittlungen (die Zeit in der er als Beschuldigter gilt) dauert 6 Monate (es gibt doch sicher auch eine Frist während der die Anklageerhebung erfolgt sein muss?) , die Verjährung verlängert sich um die 6 Monate, läuft aber danach innerhalb von den paar Tagen ab, in denen sie jetzt abgelaufen wäre... (??)

So, jetzt hab ichs noch komplizierter gemacht als MisterEko :) :
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Ich weiß, mein Ansatz ist verwirrend, aber vielleicht kann jemand meinem Gedankengang folgen.



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22.04.2022 um 13:54
Zitat von causa_y_efectocausa_y_efecto schrieb:Aber das kann doch so nicht stimmen, oder?

Was wäre denn der Unterschied zwischen der Einleitung eines Ermittlungsverfahrens gegen GMC damals und CB heute? Es wäre der gleiche juristische Akt.. ("arguido") und so müssten doch auch die Auswirkungen auf die Verjährung gleich sein. Beides müsste die Verjährung unterbrechen. Entweder hätten die 15 Jahre schon damals bei GMC neu starten müssen oder sie dürften auch jetzt bei CB nicht einfach neu starten. (sagt mein Verständnis von Logik ;) ) Ist es vielleicht so,dass die Verjährung bis maximal zum doppelten der ursprünglichen Frist verlängert werden kann, aber bei jedem neuen Ermittlungsverfahren nur um die Zeit dieses Ermittlungsverfahren verlängert wird? Also: man ermittelt z.B. 2 Monate gegen GMC, dann stellt man fest, er kann es nicht gewesen sein und ermittelt wieder gegen unbekannt.. die Verjährunhgsfrist verlängert sich um 2 Monate.. dann kurz vor knapp ermittelt man gegen CB, die Ermittlungen (die Zeit in der er als Beschuldigter gilt) dauert 6 Monate (es gibt doch sicher auch eine Frist während der die Anklageerhebung erfolgt sein muss?) , die Verjährung verlängert sich um die 6 Monate, läuft aber danach innerhalb von den paar Tagen ab, in denen sie jetzt abgelaufen wäre... (??)

So, jetzt hab ichs noch komplizierter gemacht als MisterEko :) :
Wenn ich dich richtig verstehe, überlegst du ob die Verjährungsfrist erneut beginnt oder es nicht doch eher so ist, das die Verjährung in dem Moment einer Anklage nur pausiert und dann wieder einsetzt mit der Restlaufzeit der verjährung.

Habe ich das so richtig verstanden?


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22.04.2022 um 13:56
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Mit einfacher Übersetzung ist es nicht getan, man muss die Fachbegriffe in ihrem lokalen Sinn und Zusammenhang verstehen.
Ja, darauf wollte ich hinaus. Wenn dann aber manche Zeitungen anscheinend den Praktikanten mit dem Google-Übersetzer hinsetzen und sagen: "Mach mal, wir brauchen 300 Wörter." Dann kommt sowas dabei raus. Andere Zeitungen haben dann anscheinend auch noch falsch abgeschrieben.


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22.04.2022 um 13:59
@blacklady2309
Ja, danke, so einfach kann man es auch ausdrücken. :)

Ich wollte nur zusätzlich darauf hinweisen, dass ja eben auch bei GMC dasselbe schon einmal passiert sein müsste. Von daher kann das mit dem "den Trick nur einmal anwenden" ja auch nicht stimmen. (Schon klar, dass es nicht wirklich ein Trick ist, aber in manchen Situationen einer sein könnte.)


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Vermisstenfall Madeleine McCann

22.04.2022 um 14:03
Zitat von causa_y_efectocausa_y_efecto schrieb:Ich wollte nur zusätzlich darauf hinweisen, dass ja eben auch bei GMC dasselbe schon einmal passiert sein müsste. Von daher kann das mit dem "den Trick nur einmal anwenden" ja auch nicht stimmen. (Schon klar, dass es nicht wirklich ein Trick ist, aber in manchen Situationen einer sein könnte.)
Naja, hier könnte man jetzt aber auch sagen, das in dem Fall die Verjährung nich ausgesetzt wurde, da es sehr zeitnah passierte und somit eine Verjährung bei zeitnahe Prozess nicht während des Prozesses ablaufen konnte.
Evtl gibt es dafür ja genaue Richtlinien, die wir nichtjuristen garnicht kennen.


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