Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

Das ist ein Foto wo man die Grösse sehr grob abschätzen kann, ist ein öffentliches Bild
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203070320382758&set=pb.1348243590.-2207520000.1419334826.&type=3&theater

Das ist so relativ, dass man da gar nicht viel sagen kann. Es kommt ja auch darauf an, was er als gross empfindet, also z.B. in Relation zu ihm. Weiss jemand wie gross er ist?

Hier sagt sie selbst dass sie 165 ist, im Kommentar
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10202565398324069&set=pb.1469644671.-2207520000.1419335057.&type=3&theater

Stimmt das hängt auch von der Wirkung der Person, der Situation und dem Gegenüber ab, wie gross man jemanden wahr nimmt.

@z3001x

z3001x schrieb:Ausserdem gibt's ja angeblich Täter-DNA

Darauf wollte ich schon mehrmals hinaus: Wie kann man sich sicher sein, dass die gefundenen DNA-Spuren vom Täter sind, wenn er kein Blut oder Sperma hinterlassen hat? Die Tatwaffe war ja leider nicht mehr auswertbar.

z3001x schrieb:Lucile war eher klein, ich meine 165 oder 168 cm. Hat sie mal in einem FB-Kommentar gesagt. Müsste ich raussuchen.
Es gibt auch ein Bild mit einem FH-Kommolitonen, wo sie an einem Weihnachtsmarkt stehen, da wirkt sie schon recht zierlich, nicht ungewöhnlich klein, aber sicher nicht gross.

Ok, ich hatte das anhand des Fotos mit der Mutter versucht abzuschätzen und einigen mehr die man im Netz findet.

Rick_Blaine schrieb:Das ist so relativ, dass man da gar nicht viel sagen kann. Es kommt ja auch darauf an, was er als gross empfindet, also z.B. in Relation zu ihm. Weiss jemand wie gross er ist?

Leider nein, mir sind nur Bilder bekannt, auf denen er sitzend gezeigt wird. Er wirkt auf mich eher groß und schlank, als klein.

Was die Täter DNA angeht, so haben alle gelernt, die den Daniela Kammerer thread kennen, sehr vorsichtig zu sein.

Es wäre schön, wenn dieser Täter der Mörder wäre, aber wir sind noch weit entfernt von jeder Gewissheit. Der M.O., die zeitliche Nähe zu den Taten in Wien, und diese kryptische Bemerkung von einem zusätzlichen blonden Opfer, das offensichtlich bisher nicht gefunden wurde, erlauben es aber, meiner Meinung nach, diesen Mann in den Kreis der möglichen Verdächtigen aufzunehmen.

@x-aequitas
Wie gesagt an einer Stelle sagt sie:
Lucile Klobut: "cool je vais dépasser les 1m65 pour la première fois de ma vie"
zu deutsch "Cool, dann werde ich das erste in meinem Leben über die 1m65 hinausragen"

Bezieht sich auf einen Comic mit einem Body-Switch.

Es gibt auch noch andere Bilder in demselben Album, wo sie steht, also schlank und lang/grazil stimmt schon, aber halt nicht super gross.

Aber vll irren sich nicht nur Zeugen was das Äussere angeht, sondern auch Täter...?!

Schon Kleidung kann einen anderen Eindruck machen. Eine hoch getragene Kapuze, vielleicht noch über einer Wintermütze, und schon ist eine Person scheinbar 10 cm grösser. Wenn er dann noch irgendwo versteckt war, sich gebeugt hat, gekniet hat, etc. kann er einen ganz anderen Eindruck bekommen haben. Dieser erste Eindruck kann sich eher in der Erinnerung gefestigt haben, als spätere, die im Stress der eigentlichen Tat entstanden sind.

Aber das ist alles Spekulation. Wichtiger ist die Frage, warum es keine Spur von dem Opfer gibt, wenn es nicht Lucile war.

Rick_Blaine schrieb:Es wäre schön, wenn dieser Täter der Mörder wäre, aber wir sind noch weit entfernt von jeder Gewissheit. Der M.O., die zeitliche Nähe zu den Taten in Wien, und diese kryptische Bemerkung von einem zusätzlichen blonden Opfer, das offensichtlich bisher nicht gefunden wurde, erlauben es aber, meiner Meinung nach, diesen Mann in den Kreis der möglichen Verdächtigen aufzunehmen.

@Rick_Blaine @z3001x @x-aequitas @nephilimfield @HerculePoirot

Dazu kommt mMn. die zeitliche Anhäufung seiner Taten in Wien.
Also hat er innerhalb weniger Wochen ab März 8x Frauen in brutalster Weise mit Eisenstange überfallen?
Da fragt man sich doch, wenn er seit Oktober wieder auf freien Fuß war, soll der ehrlich gesagt vorher gar nix gemacht haben die Monate? Also die Monate von Oktober bis März?

Oder hat er in Wien nur das fortgesetzt, was er eh schon vorher i-wo in Europa vielleicht schon tat, nämlich Frauen von hinten mit Eisenstange überfallen, Tasche, Ausweis, Geldbörse & Handy von den Opfern mitnehmen. Dazu müsste man wohl genau wissen, wo hat er sich aufgehalten zwischen Oktober 2013 bis März 2014.

Das jemand in dieser gehäuften brutalen Form Frauen fast am Kopf zu Tode schlägt bei Raubüberfällen, ich kann mir so schlecht vorstellen wie bei Marius C. dass dies wirklich erst in Wien so derart zum Ausbruch kam. Und eben, dass der seit Oktober nix getan haben soll.

Lieben Gruß,
Doverex

Dass bereits mehrere Monate seit dem Verbrechen vergangen sind und noch keine greifbaren Ergebnisse vorliegen, ist bei Mordermittlungen nicht ungewöhnlich und beunruhigt die Kriminalisten nicht: "Manchmal dauert es sogar Jahre, bis sich ein Täter auf der Anklagebank wiederfindet. Denn wir haben mit der DNA des Täters ein Trumpf-Ass."

Nachrichten.at vom August 2014
http://www.nachrichten.at/nachrichten/chronik/Mord-an-Austauschstudentin-seit-sieben-Monaten-ungeklaert;art58,1477469

Demnach ist die Kripo wohl überzeugt, dass sie im Besitz der DNA des Täters ist. Sollte diese Überzeugung den Tatsachen entsprechen, dann müsste der Wiener Räuber wohl definitiv aus dem Kreis der Verdächtigen aussortiert werden. Wie die Beamten zu dieser Überzeugung gelangten machen sie nicht öffentlich, möglicherweise aus gutem Grund.
Ausserdem kann man aus dieser Aussage schliessen, dass der Gesuchte bisher in Österreich nicht einschlägig in Erscheinung getreten ist. Meines Wissens wurde bisher nicht veröffentlicht mit welchen ausländischen Datenbanken die DNA sonst noch abgeglichen wurde.

@HerculePoirot

Ich bin da immer noch skeptisch. In der TT vom 11.9.2014 hieß es:

Wir warten derzeit auf Untersuchungsergebnisse aus Frankreich“, erklärt Walter Pupp, Leiter des Landeskriminalamtes. Genau genommen wollen die Tiroler Ermittler von ihren französischen Kollegen wissen, ob die in Kufstein sichergestellten DNA-Spuren mit „Zufallskontakten“ in der Heimat des Opfers übereinstimmen.

Das macht man ja eigentlich, wenn man eben nicht weiß, ob die Spuren vom Täter stammen.

Übrigens verstehe ich auch nicht, warum solche Sachen immer so lange dauern. Der Amtsschimmel müsste in so einem Fall doch im Galopp unterwegs sein, möchte man meinen. Stattdessen scheinen die Franzosen keine große Eile zu haben:

Allerdings dürfte die Zusammenarbeit mit den französischen Behörden nicht ganz einfach sein. Die Amtswege sind offenbar länger, als die 710 (Straßen-)Kilometer zwischen Innsbruck und Lucile K.s Heimatstadt Lyon vermuten lassen. „Das Rechtshilfeansuchen blieb bis jetzt unbeantwortet“, sagt Pupp, ohne das Zusammenspiel mit den Behörden in Frankreich kommentieren zu wollen: „Wir haben schon mehrfach beim Verbindungsbeamten in der französischen Botschaft in Wien interveniert.“ Bis jetzt ohne Ergebnis.
(Das bezieht sich allerdings immer noch auf September.)

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/8960217-91/lucile-dna-ball-liegt-in-lyon.csp (Archiv-Version vom 19.09.2014)

Es besteht auch durchaus Grund skeptisch zu sein. Der folgende gerade wieder aktuell gewordene Fall aus Frankreich zeigt die Grenzen der DNA Beweisführung.

In Burgund wurde vor ziemlich genau 18 Jahren eine 20-jährige Studentin (Christelle Blétry) von einem lange Zeit unbekannten Täter mit 123 Messerstichen getötet und am Strassenrand liegen gelassen.
2004 scheiterte er bei einem erneuten Versuch eine Frau unter Androhung von Gewalt mittels eines Messers zu sexuellen Handlungen zu zwingen, wurde festgenommen und zu einem Jahr Haft verurteilt, seither ist seine DNA bekannt.
Aber erst im September 2014 wurde eine Übereinstimmung der DNA mit Spermaspuren auf der Unterwäsche von C. Blétry entdeckt und er wurde daraufhin erneut verhaftet. In den ersten beiden Verhören ohne Anwalt gestand er die Tat und machte auch genaue Angaben zum Ablauf der Tat. Nach Rücksprache mit seinem Anwalt gibt er nun nur noch die sexuellen Handlungen zu, die Tötung streitet er ab. Vor wenigen Tagen fand eine Rekonstruktion der Tatnacht statt, bisher wurde nichts konkretes darüber bekannt. Anscheinend bleibt er (vorerst) beim Widerruf seines Geständnisses.

@HerculePoirot
@nephilimfield

DNA des Täters, ja, da bin ich auch skeptisch. Siehe Daniela Kammerer, wo die Polizei auch glaubte, die DNA des Täters zu haben, und sich dann herausstellte, dass diese DNA Spur ganz harmlos zustande kam.

Man hat Lucile's Leiche am Flussufer gefunden. Es gab einmal ein Gerücht, sie wäre teilweise unbekleidet gefunden worden, m.W. ist das nie offiziell bestätigt worden. Sollte da etwas dran sein, und sollte das auf ein Sexualdelikt hinweisen, dann kann natürlich schon sein, dass DNA gefunden wurde, die relativ eindeutig auf einen Täter hinweist.

Ansonsten denke ich, kann man nur so eine Aussage machen, wenn man Spuren an der Tatwaffe und an Lucile gefunden hat, die übereinstimmen.

Alle anderen Spuren, die nur auf Luciles Kleidung zu finden waren, und da gab es sicherlich einige, können ganz harmlosen Ursprungs sein. Dies in Frankreich nachzuverfolgen dauert sicherlich extrem lange.

Wenn es also tatsächlich eindeutige DNA gibt, ist der Rumäne entlastet. Dann interessiert mich aber immer noch, wer sein blondes Opfer war.

@Rick_Blaine

Eine eindeutige Täter-DNA gibt es mMn nicht. Pupp sagt im ORF: Aufgrund des „schlechten Musters, das wir haben“, so Pupp, könne allenfalls eine grobe Übereinstimmung festgestellt oder der festgenommene Mann in Wien für Kufstein ausgeschieden werden.

http://tirol.orf.at/news/stories/2644301/

Das weist auf eine komplexe Mischspur hin. Bei der können Personen nicht eindeutig überführt werden. Man kann nur eine "likelihood ratio" angeben, mit der der Verdächtige als Spurenleger in Frage kommt. Dieser Wahrscheinlichkeitsquotient kann bei komplexen Mischspuren so schlecht sein, dass er keine Aussagekraft hat. Andererseits kann man eine Person aber als Spurenleger sicher ausschließen, wenn sein DNA-Muster in der Mischspur nicht vorkommt. Da gibt es aber ein technisches Problem: Gerade bei schlechten Proben kann es sein, dass einzelne Allele ausfallen, dann lässt sich ein Verdächtiger auch nicht ausschließen.
Und dann kommt noch dazu, was wir schon mehrmals festgestellt haben: Ob der Täter überhaupt seine DNA hinterlassen hat, ist nicht so sicher.

Langer Rede kurzer Sinn: Im Fall Kammerer hat man einen Verdächtigen vorschnell wegen einer DNA-Spur als Täter gesehen, im Fall Lucile macht man hoffentlich nicht den umgekehrten Fehler.

@nephilimfield

Danke, mir waren die einzelnen infos zum Fall nicht mehr so geläufig. Ja, dann hoffe ich das auch. Um so mehr denke ich, eine weitere Recherche zum Wiener Täter wäre nicht falsch.

… Ein Raubopfer konnte bis heute nicht ausgeforscht werden. Marius C. beschrieb die Frau als etwa 20-Jährig, groß und blond. Sie dürfte das erste Opfer des Rumänen gewesen und Mitte März überfallen worden sein.
…
Marius C. kam am 9. März mit Verwandten nach Wien …

http://diepresse.com/home/panorama/wien/4620334/Ueberfaelle-mit-Eisenstange_Rumaene-vor-Gericht

Wie es aussieht ist Lucile nicht das noch unbekannte Raubopfer des Marius C. da weder Körpergrösse, Ort noch Zeit stimmen.

Schade, aber @HerculePoirot hat wohl Recht: wenn er nachweislich erst im März österreichischen Boden betreten hat...

HerculePoirot schrieb:Wie es aussieht ist Lucile nicht das noch unbekannte Raubopfer des Marius C. da weder Körpergrösse, Ort noch Zeit stimmen.

Das Seltsame ist eben, dass die Polizei dieses Opfer nicht kennt, sie kommt nur im Geständnis des Rumänen vor, und wie @Doverex schon ausführte sieht man eine extreme Aggressivität auf der einen Seite und ein Fragezeichen auf der anderen, für die Zeit nach der Haftentlassung im Oktober und der Einreise nach Wien am 9. März. In Wien hat er nicht gerade lang gewartet, bis er ein nach der anderen Frau anfiel, da kann man sich fragen, ob er wirklich solange untätig war in der Zwischenzeit.


Was mir noch bei Marius C auffiel, ist dass er junge teilweise sehr junge Opfer auswählte, 13J, 20J, 21J, 24J, 25J, einmal eine 45Jährige - Lucile war 20 Jahre alt. Und die ja idR eher weniger Geld und Wertsachen mit sich führen als ältere. Was ja das vermeintliche Raubmotiv als tatsächliches Motiv in Frage stellt, und die überbordende Gewalt selbst in den Mittelpunkt rückt. Ähnlich zu Lucile.
Nach der Festnahme nannte er als Motiv, er habe Frauen "verletzen wollen".

Dann ist mir noch aufgefallen, dass das jüngste seiner Opfer, eine 13-jährige, die er am 19 April, auch ein Samstag, gegen 22 Uhr überfiel, ein sehr auffällige und auch verspielt-geschmackvolle Handtasche mit sich trug. Ausserdem, dass es ihm ja generell um die Handtaschen ging.


http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Polizei-fahndet-nach-Wiener-Serienraeuber/140546537 (Archiv-Version vom 25.04.2014)

Wenn man die mit Luciles vergleicht, erkennt man die Parallele, dass sie beide recht bunt, verspielt, aufwendig verarbeitet, individuell bis dem Eindruck nach teuer wirken und geschmackvoll wirken.



Die Kripo Tirol dürfte klare Gründe haben, warum sie Mariuis C nicht als tatverdächtigen Mörder von Lucile sieht, für den Laien gibt's schon ein paar Anhaltspunkte. Auch ein anzunehmendes DNA-Mismatch ist ja kein völliges K.O.-Kriterium, wenn die DNA auch von einer unbekannten nahestehenden Person aus Frankreich oder auch Kufstein stammen kann.

Es passt schon sehr. Dazu kommt ja auch, dass seit der Festnahme kein weiterer Fall mit ähnlichem M.O. mehr in österreich oder den angrenzenden Ländern festgestellt wurde.

Die Polizei scheint sich auf die Tatsache zu berufen, dass er erst im März nach österreich eingereist sei. Nun weiss man natürlich, dass die Grenzen löcheriger als ein schweizer Käse sind, daher ist schon zu fragen, wie sicher ist es, dass er im Jänner nicht schon einmal da war?

@HerculePoirot
@z3001x
@Rick_Blaine

Es stellen sich für mich in diesem Zusammenhang mehrere Fragen:

Es ist eigenartig, dass sich dieses unbekannte Opfer nicht gemeldet hat bzw. in irgendeiner medizinischen Einrichtung vorstellig wurde. Bei dieser brutalen Tatausführung möchte man meinen, dass auch dieses Opfer schwer verletzt wurde. Hat Marius C. gelogen, was dieses weitere Opfer anbelangt? Warum sollte er das aber tun? Hat ihm vielleicht die Erinnerung einen Streich gespielt?

Sollte dieses Opfer tatsächlich Lucile sein, warum gibt er dann zwar die Tat zu, sagt aber nicht, dass er sie nicht in Wien begangen hat? Warum wurde er dann in den zwei folgenden Monaten nicht mehr auffällig? War er vielleicht im Februar kurzzeitig wieder in der Heimat (und hat evtl. sogar dort jemandem auf dem Gewissen)?

Alles in allem sehr undurchsichtig. Prinzipiell bin ich aber der Meinung, dass er noch nicht aus dem Fokus ist. Die DNA kann ihn mMn nicht völlig ausschließen, und der Umstand, dass er erst im März nach Wien gekommen ist, heißt ja nicht, dass er im Jänner nicht in Kufstein war (und ein Alibi kann auch falsch sein).