Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@Tirola

Tirola schrieb:durch DNA-Analysen vom Tatort das genaue Aussehen eines Täters zu beschreiben.

Das geht für bestimmte Merkmale schon recht gut, besonders für rote Haare oder blaue bzw. braune Augen.

http://www.stern.de/panorama/kriminaltechnik-was-dna-spuren-verraten-1771642.html

"Mit menschlichen Haar- und Augenfarben beschäftigt sich der deutsche Molekularbiologe Manfred Kayser an der Rotterdamer Erasmus-Universität. Er sucht in der DNA nach Hinweisen auf äußerlich sichtbare Körpermerkmale - und fand zum Beispiel einzelne Abschnitte im Erbgut, die für blaue und braune Augen verantwortlich sind. "Blaue und braune Augen können wir mit dem von uns entwickelten Testsystem IrisPlex inzwischen mit einer Sicherheit von durchschnittlich 96 Prozent vorhersagen." Auch die Haarfarbe Rot lasse sich mit einer Genauigkeit von über 90 Prozent feststellen.

In Österreich ist so eine Analyse gesetzlich verboten, weil sie die kodierenden Bereiche der DNA analysiert. Die herkömmliche STR Analyse greift nur die nicht-kodierenden Bereiche ab, d. h. man kann daraus keinen Rückschluss auf den Phänotyp ziehen.

Zu deiner Spekulation, Lucile könnte einen Einbrecher gestört haben:

Meiner Ansicht nach hätte der das Opfer nicht an den Inn hinuntergezerrt, sondern wäre so schnell wie möglich geflüchtet. Dieses Ablegen abseits der Promenade hat mMn etwas zu bedeuten. Entweder der Täter wollte, dass die Leiche möglichst spät gefunden wird oder der Täter hat noch einige Zeit beim Opfer verbracht, was dann zur erweiterten Tat gehören würde.

@nephilimfield - danke für die interessante Darstellung der DNA-Analyse ... "in Ö verboten ..." .... typisch ... und was ist mit der EU? wenn ich da für die Ermittlungen zuständig wäre, könnte mich nichts davon abhalten, mir die Ergebnisse im Ausland einzuholen ...

@Tirola
@nephilimfield
Diese Art von DNA-Auswertung ist aber zumindest in Deutschland nicht zulässig (EDIT: Oups das hattest Du ja bereits selbst geschrieben, dass es auch in Ö, bzw. EU-weit verboten ist, sry...) , also äußere Merkmale eines TV aus der genetischen Information herzuleiten. Das fällt unter Datenschutz, in dem Fall Täterschutz. Mir unverständlich.

Ich schließ' mich @Lars01 an, dass der Hinweis auf die Gerichtsmedizin wohl einer auf DNA-Analysen ist. Das Innsbrucker LKA ist diesbezüglich wohl besonders gut ausgestattet, siehe: http://gerichtsmedizin.at/dnazentrallabor.html (Archiv-Version vom 10.02.2015)

Find in dem Artikel aus der tt stand doch nicht nichts. Pupp sagte ja wörtlich zitiert: "Sie haben aber keinen wirklichen Tatverdächtigen gebracht.". Klingt für mich so, also ob man zumindest einen oder mehrere Kandidaten für diesen Status gehabt hätte und dass sich die Verdachtsmomente weder erhärtet hätten, noch nun gänzlich ausgeräumt werden könnten. Und in der Mischspur niemand dabei ist, den man als Person ihres Umfelds kennt, aber der Lucile nach bisherigen Informationen in Kufstein ab dem 7.1.14 nicht mehr getroffen hat - so dass DNA-Spuren von ihm an Lucile welche von der Tatausführung wären...das war jetzt sicher maximal umständlich ausgedrückt.

@z3001x

Das Problem ist: Ein Verdächtiger könnte in der Mischspur sogar aufscheinen, und man kann ihn trotzdem nicht überführen, eben weil es eine Mischspur ist. Die statistischen Wahrscheinlichkeiten sind da für einen Beweis im allgemeinen zu gering. Man kann dann nur sagen: Wir können ihn nicht ausschließen.

@nephilimfield
Betrifft das v.a. die Gerichtsverwertbarkeit, also dass der Wahrscheinlichkeitswert zu gering ist, oder die tatsächlichen Erkenntnisse. Also ich sag mal, wenn jetzt ein Verdächtiger in der Mischspur "aufscheinen" würde, also dass seine ganze DNA-Sequenz in der Mischspur an Lucile Leiche gefunden würde - die gesamte abgeglichene Sequenz - würden die Ermittler doch davon ausgehen, dass derjenige mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter ist, wenn man sich die Spuren nicht auf normalem Weg durch normalen Kontakt vor der Tat erklären kann.
Dann könnte man ihn dadurch nicht überführen, aber man wüsste "eigentlich", dass er es ist. Müsste für einen Prozess aber andere Beweismittel erbringen.

Kann man in einer Mischspur die einzelne Spuren eigentlich trennen? Ich meine, Du hättest mal vor einem Jahr einen wissenschaftlichen Artikel verlinkt, dass sich auch auf diesem Gebiet sehr viel tun würde, so dass das bald möglich wäre.

das mit den Mischspuren erklärt auch einiges ... vor allem auch, warum man Frankreich miteinbezogen hat.

was mir in dem Interview mit Herrn Pupp noch aufgefallen ist .. er hat davon gesprochen, dass mit dem verstärkten Ermittlerteam im Moment all die noch offenen Fragen abgeklärt werden ... die haben also noch genug zu tun ... alleine ich habe denen diese Woche viele Fragen aus unserer Diskussion hier auf Allmystery geschickt ...

zum Thema Dolmetscher in Tirol hätte ich auch einiges zu sagen ... mir ist ein Fall bekannt, wo sich ein türkischer Dolmetscher angeblich mit 100 Millionen Schilling in die Türkei abgesetzt hat und sich dort in eine Lebensmittelkette eingekauft hat, weil er alle Gebühren zuerst vom Land Tirol bezahlt bekommen hat und dann noch von den Migranten doppelt abkassiert hat. um mein Büro sind sehr viele Wohnungen von einem türkischen Dolmetscher gebaut worden. ich mag mir nicht vorstellen, wie die Einvernahmen im Fall Lucile abgelaufen sind .. ich weiß auch von Ex-Jugoslawen, dass das mit den Dolmetschern in Tirol eher dubios ist oder gewesen ist ... ich schreibe da von einem Zeitraum von 40 Jahren ... so lange hatte mein Vater bis vor kurzem mit diesen Leuten beruflich zu tun ...

@z3001x

Bei der Auswertung von Mischspuren bekommt man in der Regel eine Likelihood Ratio, die aussagt, um wieviel wahrscheinlicher es ist, dass der Verdächtige die Spur mitverursacht hat als dass das eben nicht der Fall war. Man bekommt dann z. B. einen Wert von 100, was bedeutet: Das DNA-Profil der Spur lässt sich 100-mal besser dadurch erklären, dass es vom Opfer und dem Verdächtigen stammt, als dass es vom Opfer und einer unbekannten Person stammt.
Aber was macht man mit so einer Aussage vor Gericht?

Großes Potential hat das "Next Generation Sequencing". Dabei bestimmt man nicht einfach die Längen der STRs, sondern sequenziert die DNA. Das würde auch bei Mischspuren viel aussagekräftigere statistische Resultate liefern. Außerdem ist es eine vielversprechende Methode, um degradierte DNA zu analysieren, weil man mit viel kürzeren Fragmenten auskommt.
Das Ganze ist aber meines Wissen für einen Routineeinsatz zur Zeit noch zu teuer, der forensische Einsatz ist aber sicher nur eine Frage der Zeit.

Die Mischspuren tatsächlich in einzelne Spuren zu trennen, geht nur, wenn man in der Mischspur Individualspuren entdeckt, also z. B. Hautschuppen, die ja jeweils nur von einem Individuum stammen.

Wen's näher interessiert: Hier die aktuellen Empfehlungen zur Bewertung von DNA-Mischspuren:

http://www.gednap.org/de/spurenkommision/aktuelle-projekte/bewertung-von-dna-mischspuren/ (Archiv-Version vom 30.12.2014)

Die zentrale Frage ist, wie sicher ist man, dass diese DNA-Mischspur die Spur des Täters enthält. Abgesehen davon dürfte es einen konkreten Grund dafür geben, dass man mit einem Abgleich der französischen Erasmus-Studenten begonnen hat. Vielleicht deswegen, weil 7 davon vier Tage vor der Tat nachweislich persönlichen Kontakt zu Lucile hatten (Rückflug aus Frankreich). Auf der anderen Seite könnte man auch schlichtweg irgendwo angefangen haben und dabei ist eben die Wahl auf Frankreich gefallen.

Ich rechne damit, dass man nun nach und nach alle damaligen Erasmus-Studenten abklappert. Wenn man meint das Geschlecht des Täters zu kennen, dann reduziert sich der Aufwand natürlich erheblich. Trotzdem ist dieser Weg mühsam und zeigt, dass man keinen konkreten Verdacht hat. Daher wird man parallel mit Hochdruck in den Bereichen Motiv, Tatwaffe etc. ermitteln. Ziel muss es sein, aufgrund von Indizien einen Verdacht gegen jemanden zu richten, den man dann gezielt auf seine DNA hin überprüfen kann.

x-aequitas schrieb:dürfte es einen konkreten Grund dafür geben, dass man mit einem Abgleich der französischen Erasmus-Studenten begonnen hat. Vielleicht deswegen, weil 7 davon vier Tage vor der Tat nachweislich persönlichen Kontakt zu Lucile hatten (Rückflug aus Frankreich).

Wie kommst Du drauf?
In einem twitter-Beitrag vom 7. Januar 2014, in ist eine foursquare/swarmapp-Einbuchung von Lucile am Flughafen Lyon-Saint Exupéry (LYS) verlinkt und im Tweet dazu getextet, dass Lucile mit 7 anderen Leuten am Flughafen war.

Es ist aber daraus weder abzulesen, dass das Erasmus-Studenten waren, noch dass die 7 mit geflogen sind, bzw. wer von ihnen. Wahrscheinlicher ist, dass es Freunde u/o Familie aus Lyon waren, und man sich da verabschiedet hat. Dass ihre enge Freundin und Kufstein-Mitbewohnerin mit zurückgeflogen ist, ist jetzt irgendwie wahrscheinlich, aber letztendlich auch nicht gesagt oder gar erwiesen.

nephilimfield schrieb:Großes Potential hat das "Next Generation Sequencing". Dabei bestimmt man nicht einfach die Längen der STRs, sondern sequenziert die DNA. Das würde auch bei Mischspuren viel aussagekräftigere statistische Resultate liefern. Außerdem ist es eine vielversprechende Methode, um degradierte DNA zu analysieren, weil man mit viel kürzeren Fragmenten auskommt.
Das Ganze ist aber meines Wissen für einen Routineeinsatz zur Zeit noch zu teuer, der forensische Einsatz ist aber sicher nur eine Frage der Zeit.

Wie immer sehr interessante Info, wenn Du Dich zu Genetik und molekuarbiologischen Fragen äußerst, super, Hut ab.
Hat mich jetzt wirklich verblüfft, dass es bei den Abgleichen gar nicht und Sequenz-Vergleiche auf Basenpaar-Ebene geht, sondern die Längenübereinstimmungen der STRs.
Aber klar, auch Aufwand, Geld und Zeit spielen überall im Leben ein große Rolle ;)

nephilimfield schrieb:Bei der Auswertung von Mischspuren bekommt man in der Regel eine Likelihood Ratio, die aussagt, um wieviel wahrscheinlicher es ist, dass der Verdächtige die Spur mitverursacht hat als dass das eben nicht der Fall war. Man bekommt dann z. B. einen Wert von 100, was bedeutet: Das DNA-Profil der Spur lässt sich 100-mal besser dadurch erklären, dass es vom Opfer und dem Verdächtigen stammt, als dass es vom Opfer und einer unbekannten Person stammt.

Ist 100 dabei die maximale "Likelihood-Ratio"?
Ich würde denken, wenn es so ein große Wahrscheinlichkeit gäbe, würden die Ermittler intern davon ausgehen, den Täter zu kennen und alles daran setzen, ihn oder sie über andere Sachbeweise und Aussagen zu überführen.

nephilimfield schrieb:Aber was macht man mit so einer Aussage vor Gericht?

Ist die nicht einmal als Indiz verwertbar?

z3001x schrieb:Wie kommst Du drauf?

Ich habe den nachfolgenden Tweet derart interpretiert, dass es sich um Mitreisende (vermutl. Studenten) handelt. Stimme dir zu, dass das nicht der Fall sein muss.

Austria ✈️ Here we go again ! (@ Aéroport Lyon-Saint Exupéry (LYS) w/ 7 others)

https://twitter.com/Madaalen/status/420470221544366080

Interessant ist und bleibt, wieso in Frankreich offenbar nur die betreffenden Erasmus-Studenten mit den Tatortspuren abgeglichen wurden (keine sonstigen Kontakte), wieso man mit ihnen begonnen hat und wieso bisher offenbar keine weiteren Abgleiche vorgenommen wurden.

@z3001x

Nein, 100 war jetzt mehr oder weniger nur eine "Hausnummer". Es kann auch z. B. 1000 sein. Das liefert den Ermittlern, wie du schreibst, sicher wichtige Indizien, aber ein Anwalt würde das zerpflücken. Ich wollte mit dieser Likelihood Ratio nur ausdrücken, dass Mischspuren im Vergleich zu Individualspuren keinen Einschlussbeweis zulassen. Bei Individualspuren sprechen wir ja von statistischen Werten im Bereich von 1:10.000.000.000.

Aber: Ausschlusskriterium eines Verdächtigen ist eine Mischspur allemal. Man muss sich halt nur sicher sein, dass die Täterspur in dieser Mischspur dabei ist, und da bin ich mir bei Lucile, aber auch z. B. bei Ulrike Reistenhofer nicht so sicher.

Umso wichtiger ist es, die sonstige Spuren (zB Tatwaffe) zielführend zu verwerten und (endlich) ein Motiv zu ergründen. Ich favorisiere einen Ermittlungsansatz, der die zentrale Frage berücksichtigt: Wer wusste von Lucile's Fußmarsch? Denn ich bin mir sehr sicher, dass der Täter davon wusste und entsprechend reagierte. Hingegen bin ich mir weitaus weniger sicher, dass der Täter männlich ist.

@x-aequitas

Für mich war die Unvorhersehbarkeit des Tatorts das Hauptargument für eine Zufallstat (dass also fast niemand wissen konnte, dass sich Lucile gerade zu dieser Zeit genau dort aufhalten würde). Nachdem ich aber hier gelernt habe, dass ein Tracken des Handys keine Hexerei gewesen wäre, halte ich eine geplante Beziehungstat nicht mehr für unplausibel.Als Täter schwebt mir vor: Ein narzistischer Verschwörungstheoretiker, der mit einer Abfuhr nicht umgehen konnte.

dass Lucile diesen Weg gehen wird, hat sie ... soweit ich mich erinnere ... erst eine Stunde vor ihrem Fußmarsch ausgemacht. losgegangen ist sie um 23:30 Uhr. wenn es eine Beziehungstat war, konnten die genaue Zeit eigentlich nur wenige Freunde usw. wissen ... oder eben das Handy wurde seit dem Diebstahl überwacht .... aber das Handy war nach dem Mord bei Temperaturen um den Gefrierpunkt am Tatort eingeloggt ... für mich ist es auch eigenartig, dass man normal damit rechnen musste, dass Camille mitgekommen wäre. es war aber so, dass Camille dieses Mal ausnahmsweise nicht mitgekommen ist, weil sie krank war und das könnte der Täter ausgenützt haben. der Täter müsste dann aber in der Nähe daheim gewesen sein, damit er diese Situation so schnell nützen konnte. und man müsste wissen, warum sie sich so spät noch treffen wollten. unter Studenten wird ein Treffen um diese Uhrzeit ja nichts Ungewöhnliches sein, für einen Mord könnte es aber ein Motiv sein ... mMn ist das mit Paris auch kein Zufall ... und niemand wusste voneinander, dass alle zeitgleich in Paris waren?!? strange ... und diese Parties ... wie finanziert man so etwas als Student? Wohnung, Reisen, Alkohol, ... ich habe ein Video von einer solchen Party erhalten, da waren einige Substanzen zu sehen. auch in der Wohnung von Lucile wurden Parties gefeiert, hat der Vermieter bei Thema erzählt. und Lucile schrieb etwas von Spielen und keine Geldsorgen haben ... da weiß man auch nichts Näheres ...

im Thema Beitrag wird ausdrücklich gesagt, dass das Ziel das Studentenwohnheim war. das finde ich auch seltsam. wir gehen ja von einem anderen Ziel aus. warum hat der ORF das falsch ausgestrahlt?

auf ihrem Twitterkonto findet man eigenartige Einträge. z. B. "nimm mich ganz" ... ich kann nicht einmal sagen, ob sie diese Nachrichten erhalten hat oder ob sie sie verschickt hat ... mit Twitter kenne ich mich nicht aus ... und für wen die bestimmt waren. warum schreibt man so etwas?

@Tirola

Wenn du bei ihr auf das Twitterkonto gehst und dann zbsp "Tweets und Antworten" anklickst, siehst du alles, was sie geschrieben hat bzw. "RT" retweetet hat von anderen Accounts. Teilweise sieht man dann "Gespräch zeigen" und da klappt dann das gesamte Gespräch auf, was öffentlich kommuniziert wurde. Was über private Nachrichten geht, sieht man nicht. Wenn etwas direkt für jemanden bestimmt ist steht dann "@ plus eben der twittername des jenigen" Alles andere sind Gedanken oder sonstiges, wo man nie weiß, für wen es bestimmt ist.

Wenn ich mir die tweets vom 7. und 8.1.2014 so ansehe, scheint irgendetwas mit ihr gewesen zu sein.
Da schreibt sie u.a. "C'est la vie ma pauvre Lucette" "people are dissapointing" etc. Das macht auf mich den Eindruck als wäre sie von jemandem entttäuscht und es irgendwie nicht so gut lief, was der Tweet "scheisse Test" und... zbsp. "Cette année, je pars en oubliant mon chargeur d'ordi et me tape une amende dans le train sans trop savoir pourquoi..." auch zeigen.

Was mich verwirrt ist, dass sie mal französisch, mal englisch und dann wieder deutsch twittert, aber das muss nichts heißen.

danke @Marmeladenglas ... aber da muss ich mich bei Twitter anmelden, oder?

@Tirola

Ich finde es extrem schwierig, aus dem Kontext gerissene tweets von jemandem zu interpretieren, den man nicht kennt. Für mein Empfinden ist da deutlich mehr Zurückhaltung angebracht und ich würde mir von dir mehr Respekt vor dem Leben des Opfers wünschen.

Die meisten tweets sollte man nicht überinterpretieren, alles, was sie in Anführungszeichen gesetzt hat, sind Zitate (z.B. aus Songtexten) und weisen vermutlich mehr auf ihren aktuellen Musikgeschmack als auf eine inhaltliche Übereinstimmung mit dem Zitat überein. "Baby bitte mach dir nie mehr Sorgen um Geld" ist so ein Beispiel – diese Zeile bedeutet nicht, dass sie sich um Geld keine Sorgen machen musste oder gar ihr Geld auf dubiose Weise verdiente.

“Nimm mich richtig“ ist beispielsweise kein Hinweis auf Promiskuität sondern ein Verweis auf folgende Seite: http://nimm-mich-richtig.de/impressum/ (Archiv-Version vom 17.03.2016) Das ist eine Seite erstellt von Studenten der FH Kufstein im Rahmen der LV Customer Experience Management, also eine FH-Projektarbeit, an der sie möglicherweise mitgewirkt hat.

Ich fände es schön, wenn du etwas mehr Zurückhaltung bei der öffentlichen Darstellung des Lebens anderer Menschen üben könntest, insbesondere wenn es um einen Menschen geht, der sich selbst nicht mehr verteidigen kann.

o.k. sorry .. und danke fuer die Erklaerung ... ausser mir hat das noch niemand gefragt. ich wollte damit keine Grenzen ueberschreiten ... in Tirol sagen die Leute, was sie sich demken ... aber ich werde mich zusammen reissen ...