Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Doppelmord Babenhausen

23.265 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer, Darsow

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 12:27
Man muss sich bei Urteilen auch freimachen davon, dass das „wissenschaftliche Arbeiten“ sind. Richter wenden bei der Rechtsfindung zwar, wenn nötig, rechtswissenschaftliche Methoden an, Urteile dienen aber anderen Zwecken

Der Aufbau eines Urteils muss diesem Zweck dienen. @Lichtenberg hat dargestellt, wie der Aufbau, diesem Zweck folgend, am dienlichsten und verständlichsten für die beteiligten Leser ist. Diese Leser sind nicht die Allgemeinheit, sondern die, die vom Urteil konkret betroffen sind.

Also: StA, Angeklagter, Berufungs- oder Revisionsgericht müssen wissen,

a) welche tatsächlichen Feststellungen das Vordergericht getroffen hat,
b) Erklärung, wie das Gericht zu diesen Feststellungen gekommen ist (Beweis-
würdigung),
c) rechtliche Bewertung (unter welche Strafnorm fällt der festgestellte Sachverhalt?),
d) Strafzumessung.

Auch wenn es also auf den ersten Blick nicht so aussieht, folgt der Aufbau eines Strafurteiles (eines Zivilurteiles übrigens auch, nur gelten da andere Grundsätze) bestimmten Regeln, die sich nicht unbedingt auf den ersten Blick erschließen, aber für bestimmte Zwecke gemacht sind.


melden
Anzeige
SFR
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 12:28
Monstra schrieb:Und ich wundere mich über diesen Erzählstil, weil

a) festgestellte Tatsachen und
b) Annahmen, die das Gericht sich daraus schließt,

ineinander verschwimmen. Und die Schlüsse, die das Gericht "aus der Gesamtheit aller Indizien und dem Inhalt der Hauptverhandlung" zieht, die werden mit weiteren oder anderen Schlussfolgerungen und Annahmen begründet und verschachtelt. Dabei irritiert mich nicht das Fehlen wichtiger Details, die das Gericht nicht wissen kann. Sondern gerade das Füllen jener Details durch - mögliche, aber nicht zwingende - Annahmen, die dann zur sicheren Überzeugung werden.
100% Zustimmung.


melden
SFR
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 12:48
Andante schrieb:Der Aufbau eines Urteils muss diesem Zweck dienen. @Lichtenberg hat dargestellt, wie der Aufbau, diesem Zweck folgend, am dienlichsten und verständlichsten für die beteiligten Leser ist. Diese Leser sind nicht die Allgemeinheit, sondern die, die vom Urteil konkret betroffen sind.
Mit „im Namen des Volkes“ spricht ein Richter als mein Vertreter Recht.
Auch wenn es die Allgemeinheit meistens nicht liest ein Urteil, sollte es bei eventuellem doch Lesens auch der Allgemeinheit dienlich und verständlich sein, in deren Namen es überhaupt erst geschrieben wurde.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 12:56
SFR schrieb:Auch wenn es die Allgemeinheit meistens nicht liest ein Urteil, sollte es bei eventuellem doch Lesens auch der Allgemeinheit dienlich und verständlich sein, in deren Namen es überhaupt erst geschrieben wurde.
Das kann sich doch jeder "übersetzen" , wenn er denn will. Ein bisschen google und gut is :)

Mit Arztberichten ist es doch ebenso. Derjenige, den es interessiert was der Doktor uns sagen will, kann doch auch nachsehen.

Wenn man Betroffener ist, klärt einen der eigene Anwalt auf, genauso wie man seinen Hausarzt fragen kann.

Nirgends wird eine Geheimsprache verwendet, so dass der Wissbegierige ausgeschlossen wäre.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 13:21
@SFR

Vielleicht hast du ja eine bessere Idee, wie Strafurteile aufgebaut sein sollten. Und denke daran, dass nicht alle Verfahren so einfach sind. Es gibt auch solche mit mehreren Angeklagten und diversen Tatvorwürfen und Opfern, wobei nicht jeder Angeklagte bei jedem Vorwurf/Mord dabeigewesen sein muss. Das sind hochkomplexe Sachverhalte, die in so einem Urteil dann dargestellt und gewürdigt werden müssen. Ich will gar nicht wissen, wie umfangreich zB das Urteil im NSU-Prozess in München ist.

Bisher allerdings hat sich der Aufbau eines Strafurteils, wie von @Lichtenberg dargestellt, bewährt. Im Fall AD ist das Urteil auch nicht unübersichtlich, man muss halt nur genau lesen. Natürlich enthält es Wiederholungen, dann nämlich, wenn im Rahmen der Beweiswürdigung dargestellt wird, auf welche tatsächliche Feststellung im einzelnen sich dieser Teil der Beweiswürdigung bezieht. Sonst würde man ja gar nicht wissen, aufgrund welcher Einzelindizien/Einzelbeweise das Gericht zu welchen einzelnen tatsächlichen Feststellungen gekommen ist.

Es geht gar nicht anders. Denn wenn im Urteil nur der so vom Gericht festgestellte Sachverhalt auftaucht und dann als "Beweiswürdigung" nur der Satz kommt "Der festgestellte Sachverhalt hat sich so ereignet, weil die vernommenen Zeugen und die Gutachter das so angegeben haben.Punkt", würde jeder ungläubig fragen, ob das alles ist, warum das Gericht den Zeugen/Gutachtern geglaubt hat etc.

Enthielte das Urteil hingegen nur eine ausufernde Beweiswürdigung, würde jeder Leser fragen, welchen Sachverhalt das Gericht nun eigentlich insgesamt festgestellt hat.


melden
Lichtenberg
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 13:40
SFR schrieb:Auch wenn es die Allgemeinheit meistens nicht liest ein Urteil, sollte es bei eventuellem doch Lesens auch der Allgemeinheit dienlich und verständlich sein, in deren Namen es überhaupt erst geschrieben wurde.
Da Du ja sicherlich das Urteil gelesen hast, über das hier im Allgmeinen und im Speziellen diskutiert wird, interessiert mich:

a) Wo findest Du das Urteil unverständlich? Hast Du auch Vorschläge, wie es Menschen verstehen können, die (noch) weniger Kenntnisse haben als Du?
b) Inwiefern meinst Du sind Strafurteile der Allgemeinheit "dienlich"?


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:00
Wir hatten erst vor wenigen Tagen recht intensiv die Diskussion, ob und inwieweit Entscheidungen der Gerichte dem Rechtsempfinden der Bevölkerung zu entsprechen haben.

Urteilsbegründungen sind jedenfalls vorrangig für Juristen geschrieben. Jeder, der mal ein Amtsgerichtsurteil in Zivilsachen oder das BGB in der Hand hatte, der kennt das Gefühl vor unverständlichlichem Deutsch zu stehen.

Stellvertretend ein Hinweis, weil da auch die Aufhebung eines Urteils durch den BGH erwähnt wurde, indem Raserei mit Todesfolge außerordentlich milde bestraft worden ist.

https://www.morgenweb.de/mannheimer-morgen_artikel,-politik-rechtsempfinden-trifft-auf-rechtsstaat-_arid,1300452.html


melden
SFR
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:04
@Andante
Ich will weder, noch könnte ich bessere Ideen für den Aufbau von Strafurteilen haben.
Wenn ich Verständlichkeit meine, bezieht sich das lediglich auf den Inhalt.
Mir ist völlig verständlich, dass ein Gericht quasi so tun muss, als wäre es bei der Tat dabei, anders würde es ja gar nicht gehen und dies ist unabdingbar.
Wenn allerdings geschrieben wird, AD lauschte beim Treppesteigen, wo Treppesteigen einfach ausreichen würde,
oder
Astrid schlief selig ein (wo sie vielleicht von Alpträumen gepeinigt einschlief), und es reichen würde zu schreiben, sie schlief ein, dann ist das völlig unverständlich für mich, warum dieses Urteil mit Grimms Märchenstunde ausstaffiert wurde und es gar keine Notwendigkeit dazu gab.

Im Prinzip kann man doch den Rest des Urteils in die Tonne kloppen, wer so dumm rumspekuliert ohne Not.

Kommt mir so vor, als unterhielte ich mich 2 Stunden mit jemandem, dessen Gedanken ich nachvollziehen konnte und beim Verabschieden sagt der mir noch die Erde ist eine Scheibe, ja dann stehen die 2 Stunden in einem anderen Licht da.


melden
SFR
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:05
@Lichtenberg
Angenehmen Nachmittag und später dann Abend.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:23
Wer mal ein aufgeräumtes (Fehl-) Urteil lesen möchte. Wurde später vom 5. Strafsenat des Bundesgerichtshof in Leipzig aufgehoben (BGH, 11.01.2006 - 5 StR 372/05).


Dateianhang: LG Berlin, 26.01.2005 - 1 Kap Js 2077:03 .pdf (2197 KB)


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:27
Monstra schrieb:Wir hatten erst vor wenigen Tagen recht intensiv die Diskussion, ob und inwieweit Entscheidungen der Gerichte dem Rechtsempfinden der Bevölkerung zu entsprechen haben.
Im Idealfall ist die Bevölkerung mit einem Urteil zufrieden. Nun ist es aber nicht Sinn und Zweck der Tätigkeit von Richtern, mit ihren Entscheidungen die Bevölkerung zufriedenzustellen, sondern zunächst einmal Rechtsfrieden herzustellen, und zwar in Bezug auf die konkreten Prozessbeteiligten. Als Handwerkszeug haben Richter (nur) die Gesetze, die von der Legislative gemacht werden. "Besser" als diese Gesetze können Richter nicht sein.

Urteile können aber natürlich im Rahmen der Gesetze auch hgandwerklich schlecht gemacht oder im Ergebnis falsch sein, weshalb es ja weitere Instanzen gibt. Oft sind sie aber gar nicht falsch, sondern der Prozessverlierer liest das Urteil, weiß dann, woran es gelegen hat, dass er in erster Instanz verloren hat, und legt bei der Berufung ordentlich nach. In Zivilprozessen ist das fast der Regelfall.

Was ich damit sagen will: materielles und auch Prozessrecht sind Themen, die doch etwas komplexer sind und mit denen man sich näher befassen muss, um den Rechtsstaat insgesamt zu verstehen. Ich bin da manchmal misstrauisch, was das Rechtsempfinden der Bevölkerung betrifft, zumal dieses ja oft von Medien gesteuert wird.

Sollte der Bundestag allerdings irgendwann mit Zweidrittelmehrheit Art. 97 Abs. 1 GG abschaffen, wonach Richter unabhängig und nur dem Gesetz (und nicht dem Rechtsempfinden der Bevölkerung) unterworfen sind, kann man ja darüber diskutieren, ob Urteile dem gesunden Volksempfinden nachzubilden sind.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:37
Andante schrieb:gesunden Volksempfinden
Steht in keiner guten Tradition. Richter urteilen nach Gewissen und dem Gesetz.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:44
@Rüdiger

Deshalb habe ich das "gesunde Volksempfinden" ganz bewusst gewählt ;-)

Bei aller Kritik an einzelnen Urteilen, Richtern etc. muss man mE aber doch konstatieren, dass die grundgesetzliche Garantie der richerlichen Unabhängigkeit gegenüber jeglichen Einflüssen aus Politik, Wirtschaft etc. ein hohes Gut ist, das wir in Deutschland wahrlich nicht immer hatten und das wir nicht preisgeben sollten, nur um einem diffusen Rechtsempfinden der Bevölkerung nachzugeben.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 14:51
Andante schrieb:Keine Frage, der Sachverhalt kann sich objektiv auch ganz anders abgespielt haben. Das Gericht erhebt nicht den Anspruch, die objektive Wahrheit zu wissen, die weiß ohnehin nur der schweigende Angeklagte. Was das Gericht in den ersten Teil des Urteils geschrieben hat, sind die Schlüsse, die das Gericht (der Weg dorthin ist im zweiten Teil des Urteils ausführlich begründet) aus dem Ergebnis der Beweisaufnahme und der Lektüre der Akten gezogen hat.
Du meinst sowas wie das hier?

UA S.18
An einem nicht mehr näher bestimmbaren Zeitpunkt vor dem 16.04.2009 führte der
Angeklagte an einem unbekannt gebliebenen Ort einen geheim gebliebenen Beschusstest mit
der Pistole durch, um zu sehen, ob der Schalldämpfer funktionierte. Im Verlaufe der
Schussversuche verfeuerte er mehrere Projektile aus dem Lauf der ihm zur Verfügung
stehenden Walther P 38, auf den zu diesem Zeitpunkt die mit Bauschaum gefüllte PETFlasche
aufgeschraubt bzw. aufgeklemrnt war. Der Angeklagte konnte dabei zu seiner
Zufriedenheit feststellen, dass die Pistole samt dem selbstgebauten Schalldämpfer voll
funktionstüchtig war: Die Befestigung hielt dem Druck stand , so dass der Schalldämpfer nicht
von dem Lauf der Pistole fiel. Auch registrierte der Angeklagte eine für ihn befriedigende den
Schall dämpfende Wirkung seines Eigenbaus. Er gewann die Sicherheit ,das so von ihm
zusammengebaute Tatwerkzeug für seine Zwecke nutzen zu können.

Die Fabel von Babenhausen..an einem unbekannten Ort, zu einer unbekannten Zeit.. Das erinnert mich eher an das Biene Maja Lied von Karel Gott.. Um das Anlitz der Gebrüder Grimm nicht unnötig verschmutzen zu müssen..


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 15:21
@jamie71
jamie71 schrieb:Die Fabel von Babenhausen..an einem unbekannten Ort, zu einer unbekannten Zeit..
Das war ein Indizienprozess ohne Mithilfe des Angeklagten. Natürlich gibt es da Wissenslücken, die für die Richter sinnvoll geschlossen werden müssen.

Wie stellst Du Dir denn eine Verurteilung vor, wenn der Angeklagte zu Details schweigt? Darf eine Verurteilung dann gar nicht zustandekommen? Oder sollen die Richter ein 20-Seiten-Urteil abgeben nur mit den Indizien und Tatsachen und ohne Herleitung und Würdigung? Für wen soll das dann noch nachvollziehbar sein?


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 16:02
jamie71 schrieb:Die Fabel von Babenhausen..an einem unbekannten Ort, zu einer unbekannten Zeit
falstaff schrieb:Auf mich als Laien wirkt so ein Urteil ebenfalls in weiten Strecken eher wie eine Erzählung
Das stimmt schon in gewisser Weise. Der Stil ist etwas - naja - gewöhnungsbedürftig. Ich hätte für den obigen Abschnitt beispielsweise eine Formulierung in dieser Art für "professioneller" gehalten:

An einem nicht näher bestimmbaren Zeitpunkt und Ort vor dem 16.04.2009 führte der Angeklagte aller Wahrscheinlichkeit nach einen oder mehrere Beschusstests mit der Pistole und der von ihm -angeregt durch die Empfehlungen der silencer-Webseite- angefertigten Konstruktion eines Bauschaumschalldämpfers durch. Es ist davon auszugehen, dass der Angeklagte ein erfolgreiches Ergebnis erzielte, so dass sich sein Plan festigte, den Schalldämpfer für den späteren Mord einzusetzen.

Warum nimmt das Gericht eigentlich einen Test an? Wegen der Schmauchspuren an der gefundenen Kleidung?


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 16:17
Seps13 schrieb:Warum nimmt das Gericht eigentlich einen Test an? Wegen der Schmauchspuren an der gefundenen Kleidung?
richtig, es geht in der von mir zitierten Passage auf S18 des Urteils nahtlos weiter mit:

Von dem Angeklagten unbemerkt, wurden entweder bereits zu diesem Zeitpunkt oder erst später beim Entsorgen
seiner Tatmittel Schmauchpartikel auf die von ihm zu diesem Zeitpunkt getragene Kleidung
übertragen, die sich aus den Hauptbestandteilen Blei, Barium und Antimon sowie dem
Neben bestandteil Aluminium zusammen setzten.

In Zusammenhang mit der Hose gab es, wenn man den Ausführungen von Frau Darsow glauben schenken darf, keinerlei Überprüfung, ob denn die alte Bundeswehrhose überhaupt Darsow gepasst hat. Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass Hosen, die man mit 20 Trug, mit 30 nicht mehr passen. Dann hätte man die Fabel des unbemerkten Schmauchs (Als wenn man Schmauch denn merken könnte, jeder der mal geschossen hat, der steht nur im Rauch, oder er steht ausserhalb, da gibt es nichts zu merken, ist wie der Kneipeneffekt, als Rauchen noch erlaubt war) anders schmücken müssen, um dem Logik der Kammer folgen zu können. Wir sind zwar nicht in Amerika , aber dann hätte das Zitat von Johnnie Cochran "if it doesn't fit you must acquit" mehr Impact im Gesamtbild.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 16:43
jamie71 schrieb:Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass Hosen, die man mit 20 Trug, mit 30 nicht mehr passen.
Nö. Das fabulierst du gerade. Ich persönlich, trug mit 20,mit 30, mit 40,sogar mit 50 Größe 36. Ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden, der sich so gehen ließ, dass er immens zugenommen hätte.

War es denn bei Darsow so`? HAT er denn dermaßen zugenommen, dass die Hose nicht mehr zu schließen war? Wir reden von einer BW-Hose, die selten maßgeschneidert ist.

Warum sollte man eine Hose, die längst nicht mehr passt, auch griffbereit haben? Die käme doch schon beim Umzug nicht mehr mit ins neue Haus.


melden

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 17:17
Frau.N.Zimmer schrieb:jamie71 schrieb:
Denn es ist sehr wahrscheinlich, dass Hosen, die man mit 20 Trug, mit 30 nicht mehr passen.
Nö. Das fabulierst du gerade. Ich persönlich, trug mit 20,mit 30, mit 40,sogar mit 50 Größe 36. Ehrlich gesagt, kenne ich auch niemanden, der sich so gehen ließ, dass er immens zugenommen hätte.
Dann ist das, was du von dir gibst, Fabulieren auf gleichem Niveau. Aber das ist auch irrelevant. Eindeutigen Nachweis hätte es gegeben, wenn man Darsow die Hose hätte anprobieren lassen. Das wäre dann validiert und nicht fabuliert. Frau Darsow erklärt zu der Hose auf ihrer Webseite:
Die Bundeswehrhose lag über Jahre bei uns im Keller. Es wurde nicht geprüft, ob Waschmittelrückstände oder frische DNA an der Bundeswehrhose sind.

Erst sollte es die Tathose gewesen sein, plötzlich aber doch nur die Hose zum Üben vor der angeblichen Tat.

Ein Sokobeamter kam am 20.04.2009 nach Besichtigung des Tatorts in unser Haus und lies seine Überzieherschuhe bei uns im Flur liegen und sagte: „Können Sie bei sich wegschmeißen!“.
Frau.N.Zimmer schrieb:Warum sollte man eine Hose, die längst nicht mehr passt, auch griffbereit haben?
Ich weiß nicht, wie du griffbereit definierst, aber griffbereit bedeutet für mich minimum im eigenen Schrank, und nicht im Karton im Keller. Ich habe zb Hosen in Kartons im Keller, aber die sind über 10 jahre alt und nun zu klein/eng, und die sind für mich auch nicht mehr griffbereit.


melden
Anzeige

Doppelmord Babenhausen

12.09.2018 um 17:25
jamie71 schrieb: Eindeutigen Nachweis hätte es gegeben, wenn man Darsow die Hose hätte anprobieren lassen.
"If it doesn't fit, you must acquit!"

Die berühmte Simpson-Verteidigung :-D


melden
378 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt