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Doppelmord Babenhausen

23.287 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Darsow, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer

Doppelmord Babenhausen

09.09.2018 um 19:50
Monstra schrieb:1. Ich muss kein Jurist sein, um zu einem veröffentlichten Urteil eine Meinung zu haben. Justiz hat als Korrektiv die Öffentlichkeit. Das ist die Gesamtheit aller Interessierten.
Das suggeriert, dass Gerichtsverfahren durch Mehrheitsbeschluss bestimmt werden können. So etwas ist nicht mal in der angelsächsischen Rechtstradition der Fall, wo repräsentative Geschworene entscheiden.


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09.09.2018 um 19:57
Monstra schrieb:1. Ich muss kein Jurist sein, um zu einem veröffentlichten Urteil eine Meinung zu haben. Justiz hat als Korrektiv die Öffentlichkeit. Das ist die Gesamtheit aller Interessierten.
Nein, dem ist nicht so. Relevant für das Gericht sind (wie hier) vor allem das StGB und die StPO. Wäre es anders, würden wir nicht in einem Rechtsstaat leben.

Gemeinhin wird in der Fachliteratur der Grund für den Grundsatz der Öffentlichkeit von Prozessen nicht "Kontrolle" durch die Öffentlichkeit angeführt, sondern das Informationsinteresse der Öffentlichkeit.

Und selbstverständlich darfst Du eine Meinung zu dem Urteil haben. Und ich darf meine Meinung äußern, dass Deine Meinung unqualifiziert ist.

Nicht wahr?


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09.09.2018 um 19:57
der_wicht schrieb:Ich muss zugeben, dass ich den Antrag zur Wiederaufnahme auch nicht für ein Novum, oder für sonderlich überzeugend halte. Sollte AD unschuldig sein, hat er natürlich ein faires Verfahren und eine Wiederaufnahme des Verfahrens verdient. Darüber möchte ich nicht urteilen. Allerdings bezweifle ich, dass der Antrag dafür wirklich ausreicht. Ich persönlich hätte mir doch etwas mehr erwartet. Da ich aber kein Profi bin und nur aus subjektiver Sicht beurteilen kann, kann ich durchaus auch total daneben liegen
Erfrischend uneitel dieser Beitrag.
Wirkt hier wie aus der Welt gefallen im Kampf der Eitelkeiten.


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09.09.2018 um 20:01
falstaff schrieb:Das suggeriert, dass Gerichtsverfahren durch Mehrheitsbeschluss bestimmt werden können.
Richtig, die Öffentlichkeit ist nicht das „Korrektiv“ der Justiz, um Himmels willen. Sonst könnte beispielsweise das Publikum hinten im Sitzungssaal per Akklamation bestimmen, ob der Angeklagte, der in erster Instanz verurteilt worden ist und nun Berufung eingelegt hat, wirklich nicht schuldig ist, also das erstinstanzliche Urteil „korrigiert“ werden muss

Allerdings steht die Justiz völlig zu Recht unter Beobachtung der Öffentlichkeit, weshalb ja auch die meisten Verhandlungen öffentlich sind, und sie muss sich erklären, sprich Urteile begründen, und sie hat die Gesetze anzuwenden, die die Legislative beschließt.


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09.09.2018 um 20:02
Monstra schrieb:3. Über einen Verteidiger und sein Agieren kann man anhand der Medienberichte über ihn und sein Agieren vor Gericht sehr wohl ebenfalls eine Meinung haben.
Und auch hier: Klar darfst Du dir aufgrund von Medienberichten eine Meinung bilden. Die Berichterstattung will sogar Meinungen beeinflussen. Man sollte sich daher beim Lesen von Zeitungsartikeln immer deutlich vor Augen führen, dass Berichterstattung niemals nur neutral ist. Und man sollte sich vor allem vor Augen führen, dass der Sachverhalt eines Medienberichts immer durch den Berichterstatter bereits gefiltert wurde. Und man darf sich auch vor Augen führen, dass man so gut wie nie die Qualifikation des Journalisten kennt.

Gisela Friedrichsen kennt selbst nach 25 Jahren Gerichtsberichtserstattung nicht den Unterschied zwischen Berufung und Revision. Und sie hat in zahlreichen Artikel von "Sicherheitsverwahrung" geschrieben und nicht von "Sicherungsverwahrung". Beides kann ganz einfach aber in der StPO "recherchieren".


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09.09.2018 um 20:11
Ich kann mir natürlich zu allem eine Meinung bilden, auch dazu, ob der Herzchirurg die Herztransplantation nach allen Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt hat. Dazu brauche ich kein Arzt zu sein. Aber ob meine Meinung dann besonders qualifiziert ist, ist hier die Frage....


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09.09.2018 um 20:33
Rüdiger schrieb:Dann kläre uns doch bitte darüber auf, welcher Art und Intensität diese waren.
Anscheinend war es so schlimm, dass die Familie über einen Umzug nachdachte.

Das ist von Frau Darsow sowohl (mindestens einem) Zeugen gegenüber geäußert worden, zudem schaute man sich ja wohl auch schon nach Wohnungen um und nahm Besichtigungstermine wahr.

Das kannst du gerne weiterhin leugnen, an den Tatsachen ändert es nichts.


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09.09.2018 um 20:45
cassandra71 schrieb:Anscheinend war es so schlimm, dass die Familie über einen Umzug nachdachte.

Das ist von Frau Darsow sowohl (mindestens einem) Zeugen gegenüber geäußert worden, zudem schaute man sich ja wohl auch schon nach Wohnungen um und nahm Besichtigungstermine wahr.

Das kannst du gerne weiterhin leugnen, an den Tatsachen ändert es nichts.
Man kann auch anhand der finanziellen Folgen die man dazu in Kauf genommen hätte erschließen, wie ernst die Situation war. Man braucht dazu noch nicht einmal genaue Kenntnisse der Verhältnisse, ein einfacher logischer Dreisatz genügt:


  1. Die Familie hatte erwogen in eine Mietwohnung umzuziehen und hätte damit ganz erhebliche finanzielle Einbußen in Kauf genommen, neben den emotionalen. So etwas macht niemand ohne triftigen Grund.
  2. Die einzigen erkennbaren Gründe weit und breit, sind die hinlänglich belegten Dauerquerelen mit den Nachbarn. Dass die Verteidigung keinen anderen Grund hierfür präsentierte, untermauert diese Annahme. Natürlich muss die Anklage keine alternative Erklärungen für Indizien vorlegen, sie kann, darf und sollte es aber sogar tun, sofern vorhanden.
  3. Aus 1 und 2 kann man schließen, dass der Nachbarschaftsstreit massiv und existentiell war


Und da habe ich jetzt sogar noch einiges ausgelassen - ich wollte nur einmal durchexerzieren wie auch jemand der wie ich keine detaillierten Kenntnisse der einzelnen Aspekte hat, mit den Mitteln der Logik das angenommene Motiv nachvollziehen kann.


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09.09.2018 um 21:22
Lichtenberg schrieb:Und selbstverständlich darfst Du eine Meinung zu dem Urteil haben. Und ich darf meine Meinung äußern, dass Deine Meinung unqualifiziert ist.
Kennst Du meine Qualifikation?
Andante schrieb:Allerdings steht die Justiz völlig zu Recht unter Beobachtung der Öffentlichkeit, weshalb ja auch die meisten Verhandlungen öffentlich sind, und sie muss sich erklären, sprich Urteile begründen, und sie hat die Gesetze anzuwenden, die die Legislative beschließt.
Nichts Anderes hatte ich mit "Korrektiv" gemeint.
der_wicht schrieb:Ich muss zugeben, dass ich den Antrag zur Wiederaufnahme auch nicht für ein Novum, oder für sonderlich überzeugend halte. Sollte AD unschuldig sein, hat er natürlich ein faires Verfahren und eine Wiederaufnahme des Verfahrens verdient. Darüber möchte ich nicht urteilen. Allerdings bezweifle ich, dass der Antrag dafür wirklich ausreicht. Ich persönlich hätte mir doch etwas mehr erwartet. Da ich aber kein Profi bin und nur aus subjektiver Sicht beurteilen kann, kann ich durchaus auch total daneben liegen
Volle Zustimmung. Und solange sich hier niemand als ausgewiesener Experte für Revisionen und Wiederaufnahmen outet, sind wir alle nur anonyme Nicks mit einer besser oder schlechter begründeten Meinung.

Das Argument "Ich bin qualifizierter als Du." ist kein Argument. Sondern arm.


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09.09.2018 um 21:36
@Monstra
Monstra schrieb:Nichts Anderes hatte ich mit "Korrektiv" gemeint.
Dann ist aber eher sowas wie "unter Beobachtung der Öffentlichkeit" gemeint als "Korrektiv". Denn das impliziert ja, dass die Öffentlichkeit hier korrigierend eingreifen könnte oder sollte.


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09.09.2018 um 21:43
@cassandra71
@falstaff

Nachbarschaftsstreit wegen Lärm und übriges sind ein Massenphänomen. Soweit die Angaben der Ehefrau stimmen wurde der Kontakt nach ineffizienten Klärungsversuchen im Jahr 2001 abgebrochen.

Akute Lärmbelästigung aus dem Nachbarhaus in der neu erworbenen Wohnung. Der Verkäufer vom Reihenhaus (Bauträger) ist gleichzeitig als Vermieter Störer und da soll es keine Lösungsmöglichkeiten gegeben haben. Noch nichtmal der Versuch.

Das sich jemand nach neuem Wohnraum umsieht wenn ihm die momentane Situation nicht gefällt ist ebenfalls üblich.

Das hieraus existenzielle finanzielle Risiken resultiert haben sollen ist nun auch nicht durch eine Vermögensübersicht dargetan. Den Erfahrungssätzen des Gerichtes, die Situation habe sich im Jahre 2009 durch die Finanzkrise zugespitzt, weil Immobilienpreise gefallen wären, ist auch nur schwer zu folgen. So waren ebenso die Zinsen auf niedrigen Niveau und eine andere Wohnung hätte zu ebenso geringeren Preisen angekauft werden können.

Jedenfalls erwarte ich aus einer rein zufälligen arrangierten Nachbarschaftsbeziehung deutlich besser begründete Sachverhalte, als der Verweis auf "gewöhnliche" Konfliktsituationen.

S geht die (urteilsbekannte) Aussage einer Nachbarin, die gerichtliche Vernehmung dauerte keine fünf Minuten, die Tochter der Opferfamilie gebe (markerschütternde) Tiergeräusche von sich, auf eine Situation zurück wo die Zeugin beim vorbeigehen am Haus, die Tochter tagsüber, am geöffneten Fenster sah und diese sich da durch dies Tierimitation entäußert haben soll, was die Zeugin nachhaltig beeindruckte, aber für die "Lärmsituation" "Wand an Wand" nichts besagt.

So mache ich mir auch Gedanken was uns der Urteilsverfasser, wenn er den Umstand der Getötete habe im Lebensmitteldiscounter werktäglich die Artikel immer in einer festen Reihenfolge aufs Kassenband gelegt, relevantes mitteilen möchte. Das hat vielmehr mit dem noch im Auslieferungszustand verpackten Kühlschrank im Haushalt der Opfer zu tun, als es was zur Erhellung der Täterschaft des Angeklagten beiträgt.


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09.09.2018 um 22:03
Rüdiger schrieb:Nachbarschaftsstreit wegen Lärm und übriges sind ein Massenphänomen.
Fremdgehen ist auch ein Massenphänomen. In den meisten Fällen zieht es keine Straftaten nach sich. Aber es werden immer wieder Täter, auch wegen Tötungsdelikten, verurteilt, wobei Fremdgehen das Motiv war. Was sagt uns das? Fremdgehen führt nicht zwangsläufig zu einem Tötungsdelikt. Aber es ist ein plausibles Motiv. So verhält es sich auch mit Lärmbelästigung.
Rüdiger schrieb:aber für die "Lärmsituation" "Wand an Wand" nichts besagt.
Urteil schrieb:Auch der Zeuge Zappe bekundete, dass er selbst als weiterer Bewohner des Anwesens, der in
der Friedrich-Ebert-Sh·aße 36 b ein Reihenhaus weiter als die Familie des Angeklagten rechts
neben der Familie Toll gelebt habe, Petra Toll die letzten Jahre überhaupt nicht mehr
außerhalb des Hauses gesehen habe. Innerhalb des letzten halben Jahres habe er sie - jedoch
eher selten - am Fenster stehend gesehen, als sie geraucht habe. Auch bekundete er
übereinstimmend mit den Zeugen Müller, dass von Petra Toll in den letzten Jahren
regelmäßig „undefinierbare Laute" gekommen, die unüberhörbar gewesen seien. Sie habe
gerade in der letzten Zeit „eigenartige Laute" von sich gegeben, die sich wie von geistig
behinderten Menschen angehört hätten. Diese seien sowohl tagsüber als auch frühmorgens zu
vernehmen gewesen, regelmäßig bereits zwischen 5 und 7 Uhr morgens, aber auch ab und zu
gegen 19.00 Uhr abends und noch später, was er insbesondere im Sommer, wenn er und seine
Familie draußen gewesen seien, ständig wahrgenommen habe. In frühen Jahren habe man
auch von ihr ab und zu Hilferufe gehört, weswegen er auch einmal die Polizei gerufen habe,
was aber die letzten Jahre nicht mehr so gewesen sei.
Urteil, S. 199

Deutlicher geht es wohl kaum. Diese Bagatellisierungen und Relativierungen sind unredlich.


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09.09.2018 um 22:07
jaska schrieb:Dann ist aber eher sowas wie "unter Beobachtung der Öffentlichkeit" gemeint als "Korrektiv". Denn das impliziert ja, dass die Öffentlichkeit hier korrigierend eingreifen könnte oder sollte.
Sag mal: Für wie blöd hältst Du mich?

Im Übrigen empfehle ich einschlägige Literatur zum Thema Judikative und Öffentlichkeit (Letztere als "Korrektiv" der Ersteren):

https://books.google.de/books?id=_gtgDwAAQBAJ&pg=PA35&lpg=PA35&dq=Judikative+%C3%96ffentlichkeit+korrektiv&source=bl&ots...


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09.09.2018 um 22:15
@Rüdiger

Du vermagst also kein (nachvollziehbares) Motiv für die Morde an den Eheleuten Toll bei Herrn Darsow erkennen.

Erkennst Du denn ein Motiv bei den fünf Richtern für die nachlässige (womöglich vorsätzlich falsche) Beweiswürdiung des mutmaßlichen Motivs?


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09.09.2018 um 22:20
@Monstra
Warum so aggressiv? Ich meinte das durchaus unterstützend und die in dem Link verwendeten Anführungszeichen bei "Korrektiv" sagen doch genau das aus, dass Korrektiv eben als Aufpasser zu verstehen ist und nicht als handelnde, korrigierende Öffentlichkeit.


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09.09.2018 um 22:28
Monstra schrieb:Im Übrigen empfehle ich einschlägige Literatur zum Thema Judikative und Öffentlichkeit (Letztere als "Korrektiv" der Ersteren):
Du verweist auf eine Dissertation, die sich in dem von Dir verlinkten Absatz im Wesentlichen auf die ursprünglichen Beweggründe und Forderungen nach der Öffentlichkeit von Prozessen befasst. Die Forderung wurde aufgrund der Erfahrungen mit den Inquisitionsprozessen gemacht. Es handelt sich also um eine geschichtliche Darstellung.

Im Übrigen würde ich eine solche Dissertation nicht gerade als "einschlägige Literatur" bezeichnen.

Einschlägige Literatur dürfte aber der StPO Kommentar von Meyer-Goßner/ Schmitt sein. Du findest ihn in nahezu jedem Prozesssaal. Dort steht als erster Satz zum § 169 GVG (in dem Paragraphen ist der Öffentlichkeitsgrundsatz gesetzlich geregelt):

"Ganz überwiegend dem Informationsinteresse der Allgemeinheit dient die Öffentlichkeitsmaxime.Dabei steht heute die Massenmedienöffentlichkeit im Vordergrund. Die staatstheoretische Begründung (öffentliche Kontrolle und Schutz vor Willkür) hat heute ihre Bedeutung im Wesentlichen verloren."

Meyer-Goßner, 57. Auflage 2014, § 169 Rn. 1

Haben wir das jetzt geklärt oder möchtest Du weiter behaupten oder auch nur davon ausgehen, dass die Öffentlichkeitsmaxime der "Kontrolle der Gerichte" dient?


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09.09.2018 um 22:49
Aus dem Schreiben von RA Strate ans LG Kassel vom 25.07.18:
"Nur die Annahme, bei jedem Schuss flögen immer weniger Teilchen hinaus, „weil der Weg zwischenzeitlich sprichwörtlich ‚freigeschossen‘ worden sei“
(UA S. 114), machte das angefochtene Urteil möglich."

Das halte ich zunächst mal für eine recht weit hergeholte Behauptung.

Trotzdem die Frage in die Runde:

Was wäre eigentlich gewesen, wenn die Gerichtssachverständigen zu dem Ergebnis gekommen wären, dass das Spurenbild am Tatort mit dem ihrer eigenen in mehreren Versuchen getesteten Schalldämpfernachbauen nicht übereinstimmt?

Wäre der Grund dafür offengelassen worden?

Hätte das Gericht alternative Begründungen in Erwägung gezogen?

Wäre Darsow freigesprochen worden? (das behauptet ja Strate)


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09.09.2018 um 22:51
Lichtenberg schrieb:Einschlägige Literatur dürfte aber der StPO Kommentar von Meyer-Goßner/ Schmitt sein. Du findest ihn in nahezu jedem Prozesssaal. Dort steht als erster Satz zum § 169 GVG (in dem Paragraphen ist der Öffentlichkeitsgrundsatz gesetzlich geregelt):

"Ganz überwiegend dem Informationsinteresse der Allgemeinheit dient die Öffentlichkeitsmaxime.Dabei steht heute die Massenmedienöffentlichkeit im Vordergrund. Die staatstheoretische Begründung (öffentliche Kontrolle und Schutz vor Willkür) hat heute ihre Bedeutung im Wesentlichen verloren."
Heutzutage geht das Pendel ja fast in die andere Richtung, wenn der weitgehend schrankenlosen Massenmedienöffentlichkeit ein Riegel vorgeschoben wird, indem in D - noch - Court-TV verboten ist. Man stelle sich vor, der Darsow-Prozess wäre live im Fernsehen (2009 noch DAS Medium) gelaufen. Wie da wohl die Meinung des breiten Publikums gewesen wäre?


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09.09.2018 um 22:55
Seps13 schrieb:Wäre Darsow freigesprochen worden? (das behauptet ja Strate)
Nein. Das Gericht muss nicht ermitteln, welche Bauschaumkonstruktion genau verwendet worden ist. Es reicht die Feststellung, DASS eine solche verwendet wurde.

Vermutlich hat Darsow keine PET-Flasche benutzt und glaubt deshalb, das sei die Schwachstelle des Urteils und wenn man beweise, dass er keine verwendet habe, sei er entlastet. Deshalb schießen die ja ausschließlich gegen diese Annahme, wobei sie alles andere (Internetrecherche etc.) nicht antasten.


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09.09.2018 um 22:56
Rüdiger schrieb: Der Verkäufer vom Reihenhaus (Bauträger) ist gleichzeitig als Vermieter Störer und da soll es keine Lösungsmöglichkeiten gegeben haben.
Wieso ist der Vermieter Störer? Weil er dem Mieter nicht gekündigt hat?
Nur weil der Vermieter auch Verkäufer ist, verbessert das auch nicht die Situation für den Käufer, der weiterhin mit dem Mieter Ärger hat.


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