Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Doppelmord Babenhausen

23.449 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar, Toll, Doppelmord Babenhausen, Schalldämpfer, Darsow

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 16:02
Interested schrieb:dass Herr Toll selbst autistische Züge hatte. Insofern kann man kaum davon sprechen, dass er absichtlich jemanden nerven wollte.
Der Mann war Immobilienmakler. "Ruhiges Wohnen" dürfte bei seiner Kundschaft ganz weit oben auf der Prioritätenliste gestanden haben. Wenn er da trotz entsprechender Vorgeschichte auch weiterhin zu nachtschlafender Zeit seine Mülltonnen nach draußen beförderte, fällt es schwer, dahinter keine Absicht zu vermuten.
Frau.N.Zimmer schrieb:Drei Morde rechtfertigt der größte Lärm nicht.
Frau.N.Zimmer schrieb:Man hat auch die übelsten Nachbarn nicht perfide zu ermorden.
Ich kann mich nicht erinnern, hier in diesem Thread oder überhaupt in der Krimi-Rubrik jemals gelesen zu haben, dass irgendetwas einen Mord rechtfertigt.
Daher finde ich es befremdlich, wenn trotzdem dieses rhetorische Stilmittel verwendet wird, nämlich immer wieder etwas zu betonen, was noch nie jemand bestritten hat, um auf diese Weise den Eindruck zu erwecken, es gäbe User, die das anders sehen.


melden
Anzeige

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 16:57
Fehler können bei der Überzeugungsbildung geschehen. Derartiges kann aus den Urteilsgründen dann nicht entnommen werden.

Auf den rekonstruktiven Charakter des Urteils hatte ich schon hingewiesen, hier sehe ich Probleme.

Schon die Belästigungen durch Lärm, die als Tatmotivation gelten soll, wird in den Urteilsgründen auch nur isoliert dargestellt.

Das Gericht kommt schon bei dem Verkaufsbemühen des erst 1999 bezogenen Reihenhauses 2001 dazu diese wären im wesentlichen der Erheblichkeit der Lärmsituation geschuldet. Obwohl der Angeklagte dem seinerzeit beauftragten Makler W. mitteilt habe, das er ein Baugrundstück in einer neu auszuweisenden Eigenheimsiedlung in der Nachbargemeinde Schaafheim, dem Wohnort der Eltern erwerben wolle. Gleiches wussten der Nachbar Z. und die Arbeitskollegin M. zu berichten.

Auch wären der Maklervertrag des W. vorzeitig aufgelöst worden, da die Genehmigung der Siedlung aufgeschoben wurde.

Selbst in seiner ersten Beschuldigtenvernehmung äußerte der Angeklagte gegenüber dem Kriminaloberkommissar D. beim Entschluss zum Verkauf habe die Ruhestörung nur geringe Bedeutung gespielt, vielmehr habe man eine günstige Gelegenheit zum Erwerb eines Eigenheimes nutzen wollen.

Dennoch kommt die Kammer zu einer anderen Überzeugung, es wird im wesentlichen zur Begründung angeführt, das es sich keinesfalls erschließen lasse wieso der Angeklagte kurz nach dem Umzug wiederum Aufwand und Kosten auf sich nehme nur um ein freistehendes Haus zu erwerben.

Und besonders bemerkenswert, es entspräche auch nicht dem bei der Polizei vom Angeklagten entäußerten "Lebensplan", "Schritt für Schritt" den Immobilienerwerb vorzunehmen.

Der vom Makler damals taxierte angestrebte Verkaufserlös hätte 220.500 Euro betragen und lag damit nur wenig unter dem Ersterwerberpreis von 230.000 Euro (450.000 Deutsche Mark).

Gestützt wird dies freihändige Bewertung durch das Zeugnis der Nachbarin M. die meinte schon damals im Gespräch mit der Ehefrau des Angeklagten vernommen zu haben, dass der beabsichtigte Verkauf auch vom Krach aus dem Nachbarhaus motiviert sei.

Das nach anfänglichen Klärungsversuchen durch den Angeklagten mit dem Geschädigten selbst, über den Polizeihauptmeister M. zugestellte Briefe oder über dessen Vermieter verliefen zeitig fruchtlos und mündeten bereits 2001 in einen völligen Kontaktabrruch mit dem Geschädigten, worauf hin auch keinerlei Bemühungen mehr ergriffen worden.

Die nunmehr acht Jahre lang geübte Toleranz gegenüber dem nachbarlichen Verhaltens wird dem Angeklagten in der Entscheidung lediglich als Schutzbehauptung disqualifiziert.

Dies wäre angeblich nicht glaubwürdig. Zur Untermauerung führt das Gericht Aussagen der Nachbarn M., Z. und B. an.

Diese scheinen sich aber vermehrt auf einzelne, wenn auch wiederholende akustische Beobachtungen von Schreien und Lauten zu ergeben, die überwiegend tagsüber im freien zu vernehmen waren, die der Getöteten zugeordnet werden, wenn diese am Fenster rauchte.

Zusätzlich kamen nächtliche Beobachtungen wenn der Getötete alkoholbedingt vorm Haus randalierte, da wurden Schreie und Klopfgeräusche vernommen.

Das alles vermag noch nicht die Erheblichkeit der Lärmbelastung zu bezeichnen, das Gericht spricht gar von terrorisierenden Lärm, die sich durch Intensität oder Häufigkeit der Beeinträchtigung dargestellt haben müsste.

Eine Zuspitzung der Situation wird dann auch lediglich aus der Wertung von Aussagen von Zeugen entlehnt. Hier wäre Arbeitskollegen im Jahre 2008 berichtet worden, es hätte auch bis zu den späten Nachtstunden Streit, Türenschlagen und Treppengepolter gegeben was in den Wohnräumen des Angeklagten zu vernehmen gewesen sein soll. Einem Arbeitskollegen wurde auch durch den Angeklagten im Gespräch angetragen das der Lärm der Nachbarn mit den ungemäßigten Alkoholkonsum des Getöteten zusammenhinge.

Auch soll die Ehefrau noch 2009 der Nachbarin M. von störenden, nicht zu ertragenden Lärm berichtet haben und wenn sich an der Situation nichts ändere werde ein Umzug erwogen.

Eine objektive Bewertung, insbesondre das die Belastung den Angeklagten in eine derart verhängnisvolle Lebenssituation gebracht haben sollen lässt sich hieraus nicht ableiten. Welche Möglichkeit und Fähigkeit zur Wahrnehmung der lärmreichen nachbarlich en Lebensvorgänge gegeben waren und inwieweit diese sich tatsächlich in solcher Erheblichkeit nachteilig auf die persönliche Lebenssphäre ausgewirkt haben sollen ist nicht dargetan.

Insbesondere hätte es einer Aufstellung der Störungen bedurft hätte um den Vermieter zur Handlung zu bewegen, diese wurde von dem Angeklagten nicht veranlasst.

Der Wertung des Gerichtes, eine Schwere der Belastung wäre schon deshalb anzunehmen, weil der Angeklagte entgegen seiner Kommunikationsgewohnheiten auf der Arbeitsstelle ausnahmsweise über private Sachverhalte zu berichten soweit es die nachbarlichen Ruhestörungen betraf, ist kaum zu folgen. Auch die über eine Arbeitskollegin vermittelte Inanspruchnahme der Polizei mag noch keine besondere Belastung zu beschreiben.

Es liegt in der menschlichen Natur und ständig sprechen Menschen über andere, das ist typisches Sozialverhalten. Das hierbei ärgerliche Sachverhalte mit Attributen wie unerträglich, besonders oder sehr schlimm ausgeschmückt werden ist normal. Mir sind einige nachbarliche Streitigkeiten bekannt da läuft es genauso. Ich kenne das Schilderungen wo der Berichtende mit sich steigernder Auskunftsfreude von solchen "ständigen" und "unerträglichen" Situationen, denen man sich jahrelang schon auszusetzen habe, wenn dann genau nach terminlich bestimmbaren Ereignissen gefragt wird, ist es dann stumm. Dies entspricht den häufig hier anzutreffen retardierenden Konzepten solcher "Nachbarschaftsbeziehungen". Also vom Hörensagen ist so was nicht zu bewerten.

Das Gericht macht sich bei der Überzeugungsbldung vielmehr die häufig zu beobachtenden defizitären Verhaltensweisen zu eigen.

Genau diesen Aussagen möchte ich nämlich die faktische Untätigkeit bei der effektiven und interessensgerechten Bewältigungsstrategie entgegenhalten. Das sich hier, wie das Gericht meint "legale" Lösungsmöglichkeiten nach der unergiebigen Recherche bei "finanztip.de" noch am 30.03.2009 im Internet erschöpft gewesen sein soll ist doch nicht zu belegen.

Wäre es tatsächlich so gewesen, dass der Verkauf wegen der schon hier als erheblich geltenden Lärmsituation beabsichtigt gewesen wäre um so einer verhängnisvollen Situation zu entgehen, hätte man genauso gut den Bauträger und gleichzeitig Vermieter der störenden Nachbarn auf die Mangelhaftigkeit des Hauses in Anspruch nehmen können, gar die Rückabwicklung des Kaufvertrages verlangen können.

Bei rechtzeitigem Handel wäre gar noch die Anfechtung des Kaufvertrages möglich gewesen, der Arglist hätte zur Seite gestanden, das der Makler nunmehr auch der ist der die nicht erwarteten Störungen zu vertreten hat.

Die Rückabwicklung hätte noch bis in Jahre 2004 verlangt werden können. Ansonsten hätte neben eigen Unterlassungsanträgen gegenüber dem Vermieter, auch noch die rechtlichen Instrumentarien des Wohneigentumsrecht zu Gebote gestanden und von der Mehrheit der Eigentümer eine Veräußerung verlangt werden können § 18 WEG.

Also mit der Folgerichtigkeit dieser Beweiswürdigung habe ich meine Schwierigkeiten.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:16
Rüdiger schrieb:Schon die Belästigungen durch Lärm, die als Tatmotivation gelten soll, wird in den Urteilsgründen auch nur isoliert dargestellt.
Wie meinen?
Selbst in seiner ersten Beschuldigtenvernehmung äußerte der Angeklagte gegenüber dem Kriminaloberkommissar D. beim Entschluss zum Verkauf habe die Ruhestörung nur geringe Bedeutung gespielt, vielmehr habe man eine günstige Gelegenheit zum Erwerb eines Eigenheimes nutzen wollen.
Die Frage ist: Warum hat man diese günstige Gelegenheit nicht genutzt?

Warum hat man stattdessen Jahre später Wohnungsbesichtigungstermine gemacht und wahrgenommen? Sicher nicht, um sich Anregungen für einen Hausbau zu holen, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig?
Der vom Makler damals taxierte angestrebte Verkaufserlös hätte 220.500 Euro betragen und lag damit nur wenig unter dem Ersterwerberpreis von 230.000 Euro (450.000 Deutsche Mark).
Was man haben will und was man letztendlich bekommt, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Der Makler kann das Haus auf diesen Wert taxiert haben, wenn man niemanden findet, der diesen Preis bezahlt, kann man sich davon nix kaufen.
Gestützt wird dies freihändige Bewertung durch das Zeugnis der Nachbarin M. die meinte schon damals im Gespräch mit der Ehefrau des Angeklagten vernommen zu haben, dass der beabsichtigte Verkauf auch vom Krach aus dem Nachbarhaus motiviert sei.
Und warum zweifelst du die Aussage dieser Zeugin an...oder missverstehe ich da gerade was?
Eine Zuspitzung der Situation wird dann auch lediglich aus der Wertung von Aussagen von Zeugen entlehnt. Hier wäre Arbeitskollegen im Jahre 2008 berichtet worden, es hätte auch bis zu den späten Nachtstunden Streit, Türenschlagen und Treppengepolter gegeben was in den Wohnräumen des Angeklagten zu vernehmen gewesen sein soll. Einem Arbeitskollegen wurde auch durch den Angeklagten im Gespräch angetragen das der Lärm der Nachbarn mit den ungemäßigten Alkoholkonsum des Getöteten zusammenhinge.

Auch soll die Ehefrau noch 2009 der Nachbarin M. von störenden, nicht zu ertragenden Lärm berichtet haben und wenn sich an der Situation nichts ändere werde ein Umzug erwogen.

Eine objektive Bewertung, insbesondre das die Belastung den Angeklagten in eine derart verhängnisvolle Lebenssituation gebracht haben sollen lässt sich hieraus nicht ableiten.
Eigenartige Schlussfolgerung.

Wenn ich mehreren Leuten von nicht zu ertragendem Lärm berichte und deswegen sogar einen Umzug in Erwägung ziehe, lässt sich daraus keine objektive Bewertung ableiten?
Insbesondere hätte es einer Aufstellung der Störungen bedurft hätte um den Vermieter zur Handlung zu bewegen, diese wurde von dem Angeklagten nicht veranlasst.
Herrn Darsow war bekannt, dass der Vermieter nicht in Form einer Kündigung gegen die Familie Toll vorgehen würde.
Der Wertung des Gerichtes, eine Schwere der Belastung wäre schon deshalb anzunehmen, weil der Angeklagte entgegen seiner Kommunikationsgewohnheiten auf der Arbeitsstelle ausnahmsweise über private Sachverhalte zu berichten soweit es die nachbarlichen Ruhestörungen betraf, ist kaum zu folgen. Auch die über eine Arbeitskollegin vermittelte Inanspruchnahme der Polizei mag noch keine besondere Belastung zu beschreiben.

Es liegt in der menschlichen Natur und ständig sprechen Menschen über andere, das ist typisches Sozialverhalten.
Für Darsow war dieses Verhalten anscheinend untypisch.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:18
muscaria schrieb:Der Mann war Immobilienmakler. "Ruhiges Wohnen" dürfte bei seiner Kundschaft ganz weit oben auf der Prioritätenliste gestanden haben. Wenn er da trotz entsprechender Vorgeschichte auch weiterhin zu nachtschlafender Zeit seine Mülltonnen nach draußen beförderte, fällt es schwer, dahinter keine Absicht zu vermuten.
Ich weiß es nicht. Wir können ihn ja nicht mehr dazu befragen. Im Rahmen des Krankheitsbildes (Autismus) kann ich mir nicht vorstellen, dass sein eigenes Tun als Solches den absichtlichen Störfaktor hatte. Und wir wissen auch nicht, was er selbst unter ruhigem Wohnen verstand. ;)

Und wenn Du mit Leidensdruck argumentierst, so hätte man bei Bence doch auch mit Leidensdruck argumentieren können - die jahrelange Lügerei seinen engsten Angehörigen und Freunde gegenüber - so weit hat ihn die böse Tante getrieben...und sowas soll sich ggf. strafmildernd auswirken? Er bekam völlig zurecht Lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld - wie Darsow auch. Dieser Argumentation kann ich hier jetzt gerade nicht folgen. Und hier ist es Doppelmord und eine Schwerstverletzte. Dann noch im Schlaf - mehr Heimtücke geht doch kaum.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:41
Interested schrieb:so hätte man bei Bence doch auch mit Leidensdruck argumentieren können - die jahrelange Lügerei seinen engsten Angehörigen und Freunde gegenüber - so weit hat ihn die böse Tante getrieben...und sowas soll sich ggf. strafmildernd auswirken?
Hatte es Staatsanwalt Kronester in der Doku nicht genau so angedeutet?
Diskussion: Mordfall Charlotte Böhringer (Beitrag von Butzeller)
Aber das hätte halt ein Geständnis vorausgesetzt.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:42
Rüdiger schrieb:Also mit der Folgerichtigkeit dieser Beweiswürdigung habe ich meine Schwierigkeiten.
Das ist viel Text. Ich fasse mal zusammen:
Rüdiger schrieb:Verkaufsbemühen des erst 1999 bezogenen Reihenhauses 2001
Zufall bzw. bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Das nach anfänglichen Klärungsversuchen durch den Angeklagten mit dem Geschädigten selbst, über den Polizeihauptmeister M. zugestellte Briefe oder über dessen Vermieter verliefen zeitig fruchtlos und mündeten bereits 2001 in einen völligen Kontaktabrruch mit dem Geschädigten, worauf hin auch keinerlei Bemühungen mehr ergriffen worden.
Zufall bzw. bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Aussagen der Nachbarn M., Z. und B. an.
Zufall bzw. bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Diese scheinen sich aber vermehrt auf einzelne, wenn auch wiederholende akustische Beobachtungen von Schreien und Lauten zu ergeben, die überwiegend tagsüber im freien zu vernehmen waren, die der Getöteten zugeordnet werden, wenn diese am Fenster rauchte.
Zufall bzw. bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Zusätzlich kamen nächtliche Beobachtungen wenn der Getötete alkoholbedingt vorm Haus randalierte, da wurden Schreie und Klopfgeräusche vernommen.
Zufall bzw. bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Aussagen von Zeugen entlehnt. Hier wäre Arbeitskollegen im Jahre 2008 berichtet worden, es hätte auch bis zu den späten Nachtstunden Streit, Türenschlagen und Treppengepolter gegeben was in den Wohnräumen des Angeklagten zu vernehmen gewesen sein soll. Einem Arbeitskollegen wurde auch durch den Angeklagten im Gespräch angetragen das der Lärm der Nachbarn mit den ungemäßigten Alkoholkonsum des Getöteten zusammenhinge.
Zufall bzw bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Auch soll die Ehefrau noch 2009 der Nachbarin M. von störenden, nicht zu ertragenden Lärm berichtet haben und wenn sich an der Situation nichts ändere werde ein Umzug erwogen.
Zufall bzw bedeutungslos
Rüdiger schrieb:entgegen seiner Kommunikationsgewohnheiten auf der Arbeitsstelle ausnahmsweise über private Sachverhalte zu berichten soweit es die nachbarlichen Ruhestörungen betraf
Zufall bzw bedeutungslos
Rüdiger schrieb:Inanspruchnahme der Polizei
Zufall bzw bedeutungslos
Rüdiger schrieb:unergiebigen Recherche bei "finanztip.de" noch am 30.03.2009
Zufall bzw bedeutungslos

Ergänzung:

Recherche nach Selbstbau eines Schalldämpfers:

Zufall bzw bedeutungslos


= Es sind die vielen bedeutungslosen Zufälle, an denen alles hängt.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:49
@Rüdiger
Rüdiger schrieb:Schon die Belästigungen durch Lärm, die als Tatmotivation gelten soll, wird in den Urteilsgründen auch nur isoliert dargestellt.

Das Gericht kommt schon bei dem Verkaufsbemühen des erst 1999 bezogenen Reihenhauses 2001 dazu diese wären im wesentlichen der Erheblichkeit der Lärmsituation geschuldet. Obwohl der Angeklagte dem seinerzeit beauftragten Makler W. mitteilt habe, das er ein Baugrundstück in einer neu auszuweisenden Eigenheimsiedlung in der Nachbargemeinde Schaafheim, dem Wohnort der Eltern erwerben wolle.
Das schliesst sich beides doch überhaupt nicht aus. Für den Erwerb eines neuen Grundstückes muss es ja einen Grund geben, wenn man "eben erst" in eine Eigenheim gezogen ist
Eher wird man einem Makler nicht auf die Nase binden, dass es Gründe gibt, diese Immobilie schnell wieder loswerden zu wollen.
Im Prinzip ist die Erklärung "Lärm" eine absolut naheliegende Ergänzung.
Rüdiger schrieb:Selbst in seiner ersten Beschuldigtenvernehmung äußerte der Angeklagte gegenüber dem Kriminaloberkommissar D. beim Entschluss zum Verkauf habe die Ruhestörung nur geringe Bedeutung gespielt, vielmehr habe man eine günstige Gelegenheit zum Erwerb eines Eigenheimes nutzen wollen.
Wenn das so war (war das so, gibt es eine nachzulesende Info darüber?), dann ist das doch das Naheliegendste überhaupt, dass der Angeklagte so argumentiert.
Rüdiger schrieb:Gestützt wird dies freihändige Bewertung durch das Zeugnis der Nachbarin M. die meinte schon damals im Gespräch mit der Ehefrau des Angeklagten vernommen zu haben, dass der beabsichtigte Verkauf auch vom Krach aus dem Nachbarhaus motiviert sei.
Du suggerierst hier, dass das Gericht ohne jegliche Anhaltspunkte gearbeitet hat. Das ist mitnichten der Fall. Stattdessen nimmst Du die Aussagen des damals Angeklagten als Wahrheit???
Dann ist ja klar, wohin die Argumentation geht.

Polizei und Gericht sind frei von diesem wohlwollenden Bias und haben Erfahrung darin, beschönigende Elemente in den Aussagen auch zu erkennen. Damit meine ich nicht, dass das Gericht dem Angeklagten bewußt an den Karren fahren wollte.
Es ist einfach so, dass eine gesunde Portion Skepsis gegenüber den Geschichten von Angeklagten angebracht ist.

Ich würde annehmen, dass in Indizienprozessen eine überwältigende Mehrheit der Angeklagten von sich behaupten, unschuldig zu sein. Und von den dann verurteilten sicher nicht viel weniger.
Hier alles zu 1:1 zu glauben ist naiv.
Rüdiger schrieb:Der Wertung des Gerichtes, eine Schwere der Belastung wäre schon deshalb anzunehmen, weil der Angeklagte entgegen seiner Kommunikationsgewohnheiten auf der Arbeitsstelle ausnahmsweise über private Sachverhalte zu berichten soweit es die nachbarlichen Ruhestörungen betraf, ist kaum zu folgen.
Und ob. Wenn ein Sachverhalt an einem Menschen, der sonst sehr für sich ist, so sehr nagt, dass er Probleme anderen mitteilt und so eine vermeintliche Schwäche oder einen belastenden Punkt preisgibt, dann ist das vielsagend. Wenn er es mehreren Kollegen gegenüber tut erst recht.
Rüdiger schrieb:Genau diesen Aussagen möchte ich nämlich die faktische Untätigkeit bei der effektiven und interessensgerechten Bewältigungsstrategie entgegenhalten. Das sich hier, wie das Gericht meint "legale" Lösungsmöglichkeiten nach der unergiebigen Recherche bei "finanztip.de" noch am 30.03.2009 im Internet erschöpft gewesen sein soll ist doch nicht zu belegen.
Was ist eine "faktische Untätigkeit bei der effektiven und interessensgerechten Bewältigungsstrategie"?
Rüdiger schrieb:Wäre es tatsächlich so gewesen, dass der Verkauf wegen der schon hier als erheblich geltenden Lärmsituation beabsichtigt gewesen wäre um so einer verhängnisvollen Situation zu entgehen, hätte man genauso gut den Bauträger und gleichzeitig Vermieter der störenden Nachbarn auf die Mangelhaftigkeit des Hauses in Anspruch nehmen können, gar die Rückabwicklung des Kaufvertrages verlangen können
Nein, so leicht geht das nicht. Zumal sich die Lärmsituation offenbar auch mit dem Jahren verändert hat. Du stellst die Möglichkeiten hier schon wiederholt so dermaßen einfach dar. Dabei sind die Hürden für solche Maßnahmen schlimm. Und teuer. Jeder thematisierte Makel nagt zudem wieder am Verkaufspreis des Hauses und wenn man juristisch verliert, hat man erstens ein Heidengeld in den Sand gesetzt und zweitens eine Immobilie, von der jeder Makler weiß, dass sie zu dem Wunschpreis und unter diesen Bedingungen unverkäuflich ist.

Was Du auch völlig übersiehst ist die individuell empfundene Situation. Es spielt bei Morden (das meine ich jetzt unabhängig von diesem Fall) eben eine entscheidende Rolle, wie der Täter eine Belastungssituation empfindet. Hier darf man keine universelle Sachkenntnis und Objektivität erwarten. Es gibt Fälle, in denen es eine unglaublich naheliegende Lösung für einen Konflikt oder eine Belastungssituation gegeben hätte. Und dennoch wählte der Täter einen Mord. Weil ihm diese Lösung nicht bekannt war oder er sich keine dauerhafte Lösung davon versprach oder weil das Ungerechtigkeitsempfinden das nicht zulässt, eigene Opfer zu bringen während der Schuldige nicht zur Rechenschaft gezogen wird.

Deine Argumentation hinkt, weil sie versucht, auf einer völligen theoretischen und damit lebensfremden Basis ein Gerichtsurteil anzuzweifeln.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 17:51
@muscaria
muscaria schrieb:Aber das hätte halt ein Geständnis vorausgesetzt.
Dann wäre es ein Lebenslänglich geworden. Ermordet hat er sie, den Leidensdruck sehe ich bei ihm nicht. Es ging um viel Geld, Habgier - und warum erwartet man von einem pathologischen Lügner plötzlich, dass er die Wahrheit spricht?


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 18:24
Interested schrieb:Protoplasma schrieb:
Nein, denn Herr Toll musste auch seine Einkaufswaren im Supermarkt exakt ausgerichtet auf die Kassenbänder legen, das haben die Kassiererinnen des Supermarktes ausgesagt.
Aber das ist doch ein Indiz, dass Herr Toll selbst autistische Züge hatte. Insofern kann man kaum davon sprechen, dass er absichtlich jemanden nerven wollte.
Gut möglich, dass Klaus T. selbst autistische Züge, wenn auch nicht so ausgeprägt wie bei seiner Tochter, hatte. Dafür würden seine Rituale sprechen (immer gleiche Uhrzeit beim Einkaufen, Waren exakt auf dem Kassenband ausgerichtet).

Dann gehörte es womöglich auch zu den unumstößlichen, nicht abänderbaren Ritualen, morgens um 4.00 die Mülltonnen herauszustellen und nicht etwa aus Rücksicht auf die Nachbarn später. Am Ergebnis für AD - subjektiv als unertrählich empfundene Situation - ändert das allerdings nichts.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 18:29
@Andante

Ja, damit wollte ich darlegen, dass es von keiner absichtlichen Böswilligkeit herrührte, sondern aufgund eines vielleicht vorhandenen Autismus zum Krankheitsbild gehörte. Jedenfalls ist es für mich schlüssig, wenn man sich sein minutiöses Verhalten so ansieht.


melden
Lichtenberg
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 18:51
Rüdiger schrieb:Auf den rekonstruktiven Charakter des Urteils hatte ich schon hingewiesen, hier sehe ich Probleme.
Und das ist jetzt warum maßgeblich?


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 19:06
Das wenige, was wir über das Alltags-Verhalten von Herrn Toll wissen, deutet für mich nicht auf Autismus hin.

Wenn wir uns das Ehepaar Toll als Menschen vorstellen, für die ihre Tochter der Lebensmittelpunkt ist, wie es in der Gerichtverhandlung der Bruder von Klaus Toll aussagte, dann erklärt sich vielleicht auch Vieles dadurch.

Astrid Toll wurde nicht in ein Heim gegeben. Und die Eltern kümmerten sich liebevoll um sie. Allerdings, und das soll keinesfalls ein Vorwurf an die Tolls sein, werden sie doch mit zunehmendem Alter gespürt haben, dass ihnen alles schwerer fiel, was leider oft passiert, wenn Väter und Mütter merken, dass die Versorgung eines behinderten Kindes langsam über ihre Kräfte geht.

In solchen Situationen klammern sich Leute oft an Abläufe, das heißt, vielleicht haben die Tolls früher die Mülltonnen schon immer ganz früh rausgestellt, weil Herr Toll früh ins Büro fuhr und die beiden davor Astrid weckten und Frühstück machten und nun behielt man das eben bei, auch wenn es den Nachbarn störte. Weil solche Routinen wichtig sind, gerade, wenn man behinderte Kinder hat. Und weil man sich vermutlich auch nicht vorstellen konnte, dass mal kurz die Tonne vors Haus rollen eine wirkliche Lärmbelästigung darstellt.
Ist es auch normalerweise nicht, außer man ist vom Nachbarn schon so genervt, dass man auf jedes kleine Geräusch achtet und sich aufregt.

Und da kommen wir zu einem Punkt, der mir hier von einigen immer zu sehr übergangen wird: Es gibt zwei Arten, mit Geräuschen umzugehen. Die eine ist, wach zu werden und zu denken "Ach, der wieder", sich umzudrehen und weiterzuschlafen und die andere ist, sofort auf 180 zu sein, weil "der wieder" stört und vor lauter Wut nicht einschlafen zu können und infolgedessen auf jeden kleinen Laut von "der wieder" zu achten.

Für mich ist daher klar, dass die Morde und der Mordversuche sich so abgespielt haben, wie im Urteil festgestellt wurde.
Weil: Wenn jemand nur Herrn Toll hätte umbringen wollen, dann hätte er ihn morgens um vier beim Müll rausbringen draußen erschießen können, seine Gewohnheiten waren ja bekannt.

Wenn Herr Toll, wie es manchmal leider vorkommt, aus Sorge darum, was aus Astrid werden sollte, seine Familie erschossen hätte, hätte er zuerst die Tochter erschossen, dann seine Frau und anschließend sich selber. Er wurde aber zuerst ermordet, also scheidet diese Möglichkeit aus.

Es bleibt - meiner Meinung nach - als Motiv nur, dass jemand die Tolls als Nachbarn loswerden wollte. Der Mörder musste demnach Vater und Mutter von Astrid ermorden, weil ein überlebendes Elternteil vermutlich im Haus wohnen geblieben wäre und sich weiter um Astrid gekümmert hätte.
Sicherzustellen, dass auch Astrid tot war, war dem Mörder dagegen nicht so wichtig, weil er wusste, dass sie nicht allein weiter im Haus leben können würde.


melden

Doppelmord Babenhausen

16.09.2018 um 23:45
Rüdiger schrieb:Der vom Makler damals taxierte angestrebte Verkaufserlös hätte 220.500 Euro betragen und lag damit nur wenig unter dem Ersterwerberpreis von 230.000 Euro (450.000 Deutsche Mark).
Erstens hätte, wie es hier schon jemand bemerkt hat, sich auch recht schnell jemand bereit finden müssen, diese Preis zu zahlen - und das bei solchen Nachbarn wie den Tolls -, und zweitens hätte AD ja vom Verkaufserlös, wenn dieser denn wirklich wie erhofft tatsächlich erzielt worden wäre, noch die sog. Vorfälligkeitsentschädigung an die finanzierende Bank abdrücken müssen. Mit anderen Worten: AD wäre bei einem Verkauf des Hauses daraus mit Riesenverlusten hervorgegangen.
jaska schrieb:Was Du auch völlig übersiehst ist die individuell empfundene Situation. Es spielt bei Morden (das meine ich jetzt unabhängig von diesem Fall) eben eine entscheidende Rolle, wie der Täter eine Belastungssituation empfindet. Hier darf man keine universelle Sachkenntnis und Objektivität erwarten.
Eben. AD hatte alles versucht: mit Klaus T. zu reden, Polizei geholt, T´s Vermieter um Kündigung der Familie T. gebeten, recherchiert, ob und wie man rechtlich wirksam behinderte Nachbarn loswerden kann, Umzug überlegt, Hausverkauf überlegt. Und irgendwann beschlossen, dass jede Option bis auf eine nicht gangbar bzw. erfolgversprechend war.


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 00:04
Selbst wenn er 100 000 EUR verloren hätte, ist das kein Grund ein Gemetzel an eine behinderte Familie anzurichten – man erkennt aber gut, was Geld für eine Macht hat.

Herr D. sollte das Geld verklagen, denn nur wegen ihm wurde er wohl zu einem eiskalten Mörder ...

Protoplasma


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 05:58
muscaria schrieb:Daher finde ich es befremdlich, wenn trotzdem dieses rhetorische Stilmittel verwendet wird, nämlich immer wieder etwas zu betonen, was noch nie jemand bestritten hat, um auf diese Weise den Eindruck zu erwecken, es gäbe User, die das anders sehen.
Tu bitte nicht so als hättest du den Sinn dahinter nicht verstanden...

Es gibt keine Rechtfertigung dafür jemanden zu ermorden, das ist jedem klar. Ich weiss das.

Deswegen finde ich es besonders ekelhaft, hier immer wieder die Tolls zu diskreditieren und gar noch zu spekulieren, ob sie die Darsows absichtlich ärgen wollten.

Es spielt keine Rolle warum die Tolls so waren. Sie waren laut. Das ist doch alles Fakt. Kein Grund die Familie jetzt noch schlimmer zu machen als sie eh schon war.

Wohin soll das führen? Wollen wir demnächst hinterfragen, warum ein weibliches Opfer ein Sommerkleid trug? Dahin geht die Reise nämlich. Bei Opfern eine Teilschuld für ihren eigenen Mord zu suchen.


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 06:21
Frau.N.Zimmer schrieb:Bei Opfern eine Teilschuld für ihren eigenen Mord zu suchen.
Nein. Es ging hier um das Motiv, das immer und immer wieder in Frage gestellt wird. Und mit der Infragestellung ging es darum, Darsows Schuld zu negieren. Es ging eigentlich darum, endlich einmal diese Diskussion ad acta legen zu können: nach allem, was das Gericht ermitteln konnte und was halbwegs gesunder Menschenverstand daraus schliessen kann, hat Darsow durch das Verhalten der Tolls ein nachvollziehbares Motiv für seine Tat gehabt. Damit wird seine Schuld plausibel.

Um mehr ging es nicht.


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 06:52
Rick_Blaine schrieb:Um mehr ging es nicht.
Ach ja? Kommt bei mir anders an, wenn man überlegt, ob Herr Toll nicht neidisch auf die gesunden Kinder der Darsows gewesen sein könnte usw.

Für mich geht das schon die die Richtung : " Warum war die Frau so leicht bekleidet?" " Warum ist eine 14-Jährige um 21 Uhr noch draussen?"

Der Täter, ist der Täter und bleibt der Täter.

Darf man das noch anmerken? :)


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 06:58
Rüdiger schrieb:Selbst in seiner ersten Beschuldigtenvernehmung äußerte der Angeklagte gegenüber dem Kriminaloberkommissar D. beim Entschluss zum Verkauf habe die Ruhestörung nur geringe Bedeutung gespielt, vielmehr habe man eine günstige Gelegenheit zum Erwerb eines Eigenheimes nutzen wollen.
Das mag ja sein dass Darsow das so angegeben hat. Glaubwürdig ist es allerdings nicht und zwar nicht weil die Ermittler parteiisch waren gegenüber Darsow. Warum hätte sich Darsow denn ohne triftigen Grund nach einem anderen Eigenheim umschauen sollen? Und einen triftigen Grund konnte er ja offensichtlich nicht nennen. Die Suche nach einer "günstigen Gelegenheit" macht nämlich auch erst dann Sinn, wenn man sich entschlossen hat das aktuelle Eigenheim aufzugeben - für ein zweites hatte er nämlich kein Kapital.
Da Darsow also keinen Grund nennen konnte warum er sein aktuelles Eigenheim aufgeben wollte und ein Neues suchte, mussten die Ermittler selbst nach dem Grund suchen - und sie haben ihn gefunden, in Aussagen von Darsow, seiner Frau und diverser anderer Zeugen.


melden

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 07:18
jaska schrieb:und wenn man juristisch verliert, hat man erstens ein Heidengeld in den Sand gesetzt und
Auch wenn man juristisch gewinnt, hat man eine Menge Geld verloren. Bei Scheidungen und Nachbarschaftsstreits gibt es immer eindeutige Gewinner und das sind die Rechtsanwälte. Alle anderen verlieren, auch wenn sie gewinnen - und zwar zumindest viel Geld, in der Regel aber auch Nerven, psychische Gesundheit und den letzten Rest an Frieden und Harmonie im privaten Umfeld. Wer das anzweifelt, möge mir bitte das Beispiel eines Nachbarschaftsstreites vorlegen in dem es nicht nur einen klaren Gewinner gab, sondern in dem es dem Gewinner hinterher psychisch und finanziell besser ging als zuvor.

Nach dem Buchstaben des Gesetzes, hätte Darsow womöglich gegen die Lärmbelästigung vorgehen können. Nach der Rechtspraxis hätte er dabei aber in jedem Falle verloren, selbst wenn es ihm nach jahrelangen, sündhaft teuren juristischen Querelen gelungen wäre die ein oder andere Regelung durchzusetzen. Der Umzug in ein neues Eigenheim wäre mit deutlich geringeren psychischen und finanziellen Verlusten einhergegangen. Als vernunftbegabter Mensch hat Darsow das offensichtlich schnell eingesehen und ist daher irgendwann dazu übergangen, nach einem neuen Eigenheim zu recherchieren.


melden
Anzeige

Doppelmord Babenhausen

17.09.2018 um 09:35
Frau.N.Zimmer schrieb:Der Täter, ist der Täter und bleibt der Täter.

Darf man das noch anmerken? :)
Aber ja. Nichts anderes tun die meisten Diskutanten, die sich mit der Motivfrage auseinandersetzen. Nach einem Motiv suchen heißt doch nicht, damit gleichzeitig die Tätereigenschaft bzw. die Schuld zu negieren.

Wie @Rick_Blaine richtig anmerkte, gibt es aber immer wieder Stimmen, die das Motiv wegdiskutieren wollen, um eben damit von der Schuld wegzukommen. Ein Beispiel dafür ist Rüdigers Post von gestern, 16:57. Im Grunde ist dieses Post eine einzige Ansammlung von Zeugenaussagen, die bestätigen, wie AD unter der Lärmbelästigung der Familie T. gelitten hat. Und trotzdem zweifelt Rüdiger offenbar weiter an diesem Motiv.


melden
288 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery empfiehlt
Brave
Browser
Ein neuer Browser, der deine Privatsphäre schützt und standardmäßig Werbeanzeigen blockiert.
ausprobieren
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt