Doppelmord Babenhausen

christian01 schrieb (Beitrag gelöscht):vielleicht lag es vielmehr auch an der Ermittlungsarbeit.

Klar, die Polizisten haben geschludert.
Man hatte AD schon nach wenigen Wochen am Kanthaken, musste ihn dann aber freilassen.
Wenn man weiß, was zu seiner Festnahme letztlich führte, dann verwundert es auch nicht, dass es eine Weile dauerte, weil man auf externe Infos angewiesen war.
Außerdem wird in alle Richtungen ermittelt. Wäre er früher verhaftet worden, wo hätte es wieder geheißen:
Man hat sich von Anfang an auf AD als Täter eingeschossen und es wurde Alles "passend gemacht".
Müsste man gar nicht. Es passte alles.

Jamegumb schrieb:Klar, die Polizisten haben geschludert.Man hatte AD schon nach wenigen Wochen am Kanthaken, musste ihn dann aber freilassen.Wenn man weiß, was zu seiner Festnahme letztlich führte, dann verwundert es auch nicht, dass es eine Weile dauerte, weil man auf externe Infos angewiesen war.Außerdem wird in alle Richtungen ermittelt. Wäre er früher verhaftet worden, wo hätte es wieder geheißen:Man hat sich von Anfang an auf AD als Täter eingeschossen und es wurde Alles "passend gemacht".Müsste man gar nicht. Es passte alles.

Herrlich, ganz richtig. Man hatte AD schon nach wenigen Wochen am Kanthaken, genau und nicht erst nach einem Jahr ergebnisoffener Ermittlung.

christian01 schrieb:Herrlich, ganz richtig. Man hatte AD schon nach wenigen Wochen am Kanthaken, genau und nicht erst nach einem Jahr ergebnisoffener Ermittlung.

Genau. Was führte denn letztlich dazu, dass man sich anschließend wieder auf A.D. konzentrierte, nachdem man weiter in alle Richtungen ermittelt hat? Wer das Urteil gelesen hat, weiß es.

abberlineF schrieb:Erst mit zunehmender Entwicklung der staatlichen Zentralgewalt ging auch die Rechtsprechung zunehmend und endgültig in staatliche Hände über. In diesem Sinne ist Justiz Herrschaftsausübung und Herrschaftslegitimation zugleich. Die Ausgestaltung der Rechtssysteme in unterschiedlichen Ländern verrät daher auch etwas über das unterschiedliche Verständnis der Rolle des Staates. Es ist von daher auch kein Zufall, dass der "Geschworenengedanke" in angelsächsisch geprägten Ländern stärker ausgeprägt ist als bei uns.Wie gut oder wie schlecht man angesichts der Indizienprozesse schläft hängt demzufolge auch davon ab, wie ausgeprägt das Vertrauen in staatliches Handeln ist - oder eben nicht. In Deutschland setzt sich der Rechtsstaat halt auch hohe Maßstäbe und muss sich - und soll sich meiner Meinung nach - auch daran messen lassen. Diskussionen über Urteile sind daher auch gar nichts schlechtes, sondern etwas sehr, sehr gutes. Sozusagen auch ein Stück weit gelebte Demokratie. Unter dieser Perspektive ist es aber auch verständlich, warum bei dieser Thematik die Emotionen so leicht hochkochen: die eine Seite fürchtet mit Justizirrtümer eine Delegitimation des Staates und die andere Seite die pure Willkür.

Ich denke nicht, dass ein Geschworenensystem wie in angelsächsischen Ländern per se besser vor Justizirrtümern schützt als das hiesige System.

Überhaupt scheint mir das, was hierzulande als "Justizkritik" daherkommt, oft eine Kritik an der (Justiz-)Politik, also am Gesetzgeber, zu sein. Für derartige politische Entscheidungen sind aber die Gerichte nicht zuständig, Vorwürfe an sie deswegen verfehlt.

Nehmen wir das Beispiel Geschworenensystem. Natürlich kann man in D ein solches einführen, wenn der politische Wille dazu vorhanden ist. Dazu müssten dann eben das Gerichtsverfassungsgesetz und die Prozessordnungen entsprechend angepasst bzw. geändert werden, was aber nun einmal Sache der Legislative ist. Und so ist es mit allen Gesetzen, an die die Gerichte von Verfassungs wegen gebunden sind.

Will man fundierte Justizkritik betreiben, muss man diese Voraussetzungen kennen und daher die Justiz daran messen, ob sie sich an die bestehenden Gesetze hält, sie richtig anwendet und nicht überdehnt oder nicht ausschöpft etc., nicht gegen die Regeln der Logik und der Denkgesetze sowie den aktuellen Stand der Wissenschaft verstößt etc. Und genau dies läßt sich am Urteil in Sachen AD bestens überprüfen, da es in vollem Wortlaut jedermann zugänglich ist.

Wer allerdings vom Ergebnis her "argumentieren" will, das da lautet, dass AD auf keinen Fall der Täter gewesen sein darf, MUSS natürlich von vornherein das Urteil für falsch halten. Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber.

Andante schrieb:Ich denke nicht, dass ein Geschworenensystem wie in angelsächsischen Ländern per se besser vor Justizirrtümern schützt als das hiesige System.

Wenn ich allein hier im Forum, das zudem auch noch ein moderiertes Forum ist, die Diskussionen verfolge, dann kann ich nur sagen, bloß nicht, mir würde himmelangst. Da gibt es Fälle, da würde man den Angeklagten am liebsten am nächsten Baum aufknüpfen und dann wieder wabert da eine Welle der Nachsicht durch die Beiträge. Wenn ich mir vorstelle, solche Leute hättem ein "Stimmrecht", da fühle ich mich wohler, wenn da welche entscheiden, der das gelernt haben, sachlich bleiben und das Emotionale ausschalten.

emz schrieb:>>>
Andante schrieb:
Ich denke nicht, dass ein Geschworenensystem wie in angelsächsischen Ländern per se besser vor Justizirrtümern schützt als das hiesige System.
<<<
Wenn ich allein hier im Forum, das zudem auch noch ein moderiertes Forum ist, die Diskussionen verfolge, dann kann ich nur sagen, bloß nicht, mir würde himmelangst. Da gibt es Fälle, da würde man den Angeklagten am liebsten am nächsten Baum aufknüpfen und dann wieder wabert da eine Welle der Nachsicht durch die Beiträge. Wenn ich mir vorstelle, solche Leute hättem ein "Stimmrecht", da fühle ich mich wohler, wenn da welche entscheiden, der das gelernt haben, sachlich bleiben und das Emotionale ausschalten.

Haben wir das nicht irgendwie auch schon (zugegeben etwas träger) unter den gängigen Kürzeln BI oder SM?

emz schrieb:Wenn ich allein hier im Forum, das zudem auch noch ein moderiertes Forum ist, die Diskussionen verfolge, dann kann ich nur sagen, bloß nicht, mir würde himmelangst.

Da kann man nur hoffen, dass es immer so läuft wie bei "12 angry men", wenn man selbst betroffen ist.

christian01 schrieb am 17.12.2018:Die Schmauchspuren an der Hose, die er bei Reservistenübungen trug können auch von anderen Personen oder Gegenständen ( anlässlich einer Übung oder auch anderweitig ) übertragen worden sein die sehr wohl bundeswehrfremde Munition nutzen. Man kann sogar unterstellen das sich so manch waffenaffine Personen in Reservistenkreisen tummeln. Absolut denkbar und plausibler als die Hose ( im Gegensatz zur Waffe, die ja nicht gefunden wurde ) im Keller weiter zu verwahren.

Ich denke hier hilft Abstand und Logik:
Wenn es eine solch nachweisbare und plausible Erklärung gäbe, so wäre sie auch bei der Verhandlung angesprochen worden. Wurde es aber nicht (auch nicht später), stattdessen eben nur ein dürftiger Erklärungsversuch (ob derart bei der Verhandlung auch geäußert weiß ich nicht).
Das ist somit willkürliche Fiktion, die niemanden nutzt, außer jenen und derer Überzeugung, die überall Fehlleistungen sehen.

abberlineF schrieb am 17.12.2018:>>>
cassandra71 schrieb:
Ich meine, es wären vier oder fünf Bauschäume verschiedener Hersteller mit den Spuren am Tatort verglichen worden.
>>>
Okay. Aber wie viele gibt es insgesamt? Das wäre interessant, damit man die Zufallswahrscheinlichkeit bestimmen kann.

Durchaus ja ein berichtigte Frage.

Wenn man jedoch - wie offensichtlich von dir - hier eine mögliche "Fehlerquelle" erkennt (die ursprünglichen Ermittlern haben hier im eigenen Interesse oder aufgrund von Betriebsblindheit nur eine zweckdienliche Anzahl untersucht?), warum überlässt man so nebenbei den Nachweis anderen bzw. derart ergebnisoffen (und somit ohne wirklichen Erkenntnisgewinn)?
Wäre es nicht an dir, hier den Fehler ansatzweise nachvollziehbar darzulegen?
Das ist zugeben nicht so einfach, aber dennoch wäre es wünschenswert, wenn man bei derartigen Mutmaßungen zuvor "eigeninitiativ etwas mehr Recherche" investiert und dies faktisch besser darlegt als eben die bloße Mutmaßung, die letztendlich hier keinem für die Beurteilung der ursprünglichen Frage nutzt.

Ich vermute mal, dass eine unbekannte Anzahl potentieller Bauschäume als Vergleichsproben von Anfang nicht in Betracht gezogen wurde. Man hat sich womöglich, mE nachvollziehbar, auf die Marken konzentriert, die damals in Babenhausen und Umgebung verkauft wurden.

Andante schrieb:Ich vermute mal, dass eine unbekannte Anzahl potentieller Bauschäume als Vergleichsproben von Anfang nicht in Betracht gezogen wurde. Man hat sich womöglich, mE nachvollziehbar, auf die Marken konzentriert, die damals in Babenhausen und Umgebung verkauft wurden.

Dahinter steckt die altbekannte Taktik surreale Forderungen an Ermittlungsarbeiten zu stellen, um sie gemessen an diesen Ansprüchen als unzulänglich abqualifizieren zu können.

Andante schrieb:Ich vermute mal, dass eine unbekannte Anzahl potentieller Bauschäume als Vergleichsproben von Anfang nicht in Betracht gezogen wurde. Man hat sich womöglich, mE nachvollziehbar, auf die Marken konzentriert, die damals in Babenhausen und Umgebung verkauft wurden.

Wer die entsprechende Zeugenaussage des Sachverständigen von der BASF in der Hauptverhandlung gelesen hat, der hat da klar einen Wissensvorsprung.
Als Ergebniss der Aussage bleibt festzuhalten, das es sich bei den gefunden Partikeln eindeutig um handelsüblichen Bauschaum handelt.
Da hunderte von Produkten mit nahezu gleicher Zusammensetzung auf dem Markt sind, konnte eine genaue Zuordnung zu einer bestimmten Produktmarke nicht vorgenommen werden.

Und zur Bundeswehrhose:
Es wurde über mehrere Seiten im Urteil ebenfalls von einem Gutachter erörtert, warum die Schmauchspuren nicht von einer Reserveübung stammen können. Weil nämlich die Bundeswehr keine Aluminiumhaltige Treibladungen verwendet und auch in der Vergangenheit nicht verwendet hat.
Die sichergestellten Schmauchspuren auf der Hose und auch auf anderen dem A.D. zuzuordnenden Gebrauchsgegenständen wiesen aber genau solche aluminiumhaltigen Schmauchspuren auf, die genau zu der bei der Tat verwendeten Munition passen.
Auch das nur verhältnismäßig wenige Schmauchspuren auf der Hose gefunden wurden, konnte der Sachverständige dadurch erklären, das bereits durch einfacher Wäsche über 95% des anhaftenden Schmauches entfernt wird.

@Nightrider64

Gilt die Aussage der aluminiumhaltigen Treibladung für alle Waffengattungen, oder nur für gewöhnliche Munition der BW (Pistole oder andere Schnellfeuerwaffen)?

Ich Frage, weil ich annehme, dass es für jede Munitionsgattung wohl eine eigene Treibladung gibt.

So wird bestimmt für Leuchtmunition oder Handgranaten, Gaspatronen, Leuchtfeuerwerkskörper und was es sonst noch für schöne Spielsachen bei der BW gibt, jeweils eine andere Zusammensetzungen benötigt.

Wenn A. D. zum Beispiel an einer Übung teilgenommen hat, was bei der BW nicht auszuschließen ist, an der auch Holländer, Engländer, Franzosen u.v.a. teilnehmen, wäre dieses Gutachten wohl keinen Pfifferling wert!


Metaphysiker

@Metaphysiker
Das Soldaten mit Leuchtspurmunition schießen wäre mir neu. Die wird meist erst ab einem Kaliber von 2cm aufwärts verschossen.

Der einfache Soldat trägt am Mann stets nur die Standard Nato-Munition im Kaliber 5.56mm, sowie etwaige Zusatzmagazine für Handfeuerwaffen. Deren Zusammensetzung dürfte ähnlich sein; zudem wird die Munition am Mann wohl ausgeschlossen worden sein können.

Alles andere, bei welchem mir die Zusammensetzung auch nicht wirklich geläufig ist, würde ich erstmal anzweifeln, dass der Soldat damit in Kontakt kommt - in großem Maße.
Alles ab einem Kaliber von 12,7mm wird von fest installierten Geschützen abgefeuert - von der M2 Browining (12.7mm) bis zur 3.7mm Bofors oder einer 10cm Glattrohrkanone - der davon betroffene Soldatenkreis ist eher gering.

Addendum: wenn du einer Handgranate so nah bist, dass du Schmauch abbekommst, bist du vermutlich tot.
Bei "Leuchtfeuerwerkskörpern" wird keine andere Ladung verwendet, sondern brennendes Magnesium segelt an einem Fallschirm zu Boden - Treibladung dieselbe wie bei Panzer- oder Artilleriegranaten, damit Gefechtskopf schnell austauschbar bleibt.

Nightrider64 schrieb:Da hunderte von Produkten mit nahezu gleicher Zusammensetzung auf dem Markt sind, konnte eine genaue Zuordnung zu einer bestimmten Produktmarke nicht vorgenommen werden.

Es wurde die größte Übereinstimmung der am Tatort gefundenen Partikel mit Bauschaum der Marke Berner festgestellt. Diese Marke wurde in der Firma Aumann gelagert (Urteil Seite 164, 165).

Die Frage war, wieviele Vergleichsproben aller am Markt befindlichen Bauschaummarken vorgenommen wurde bzw. hätte vorgenommen werden müssen. Wenn wir einmal annehmen, dass ein potentieller Täter, der die Tolls getötet hat, keinen Bauschaum verwendet hat, der nur auf dem chinesischen, amerikanischen, grönländischen Markt vertrieben wird, engt das die Anzahl der Vergleichsproben schon einmal ein. Wenn wir weiter annehmen, dass die Tolls von jemandem aus ihrem persönlichen Umfeld getötet wurden, liegt es nahe, Vergleichsproben vorrangig von Bauschaum zu nehmen, der im Umfeld der Tolls vertrieben wurde.

Metaphysiker schrieb:Wenn A. D. zum Beispiel an einer Übung teilgenommen hat, was bei der BW nicht auszuschließen ist, an der auch Holländer, Engländer, Franzosen u.v.a. teilnehmen, wäre dieses Gutachten wohl keinen Pfifferling wert!

Hat er aber nicht.
Seine Verteidigung nahm Bezug auf eine Reserveübung bei der es zu einem Panzerfaust Schießen kam.
Dann erklärte ein Sachverständiger, das weder die jetzigen Waffen, noch frühere Modelle mit deren Schmauch A.D. in Berührung gekommen sein könnte die Verursacher der Spur gewesen sein können.
Alles Andere ist kalter Kaffee.

Andante schrieb:Die Frage war, wieviele Vergleichsproben aller am Markt befindlichen Bauschaummarken vorgenommen wurde bzw. hätte vorgenommen werden müssen.

Der Gutachter sprach vom mehr als hundert in Deutschland erhältlichen Marken, die mehr oder weniger alle die gleichen chemischen Bestandteile haben, so daß der Rückschluß auf eine bestimmte Handelsmarke nicht zu ziehen ist.

Aber: es ist definitiv Bauschaum, so wie er in Baumärkten täglich tausendfach verkauft wird.

Nightrider64 schrieb:Aber: es ist definitiv Bauschaum, so wie er in Baumärkten täglich tausendfach verkauft wird.

Was wiederum gegen die Verwendung eines professionellen SD spricht, wie er aber im von der Verteidgung im Rahmen des Wiederaufnahmeantrages vorgelegten Gutachten Winkelsdorf favorisiert wird.

Nightrider64 schrieb:Aber: es ist definitiv Bauschaum, so wie er in Baumärkten täglich tausendfach verkauft wird.

Womit aber dann auch der Bauschaum nicht zweifelsfrei Darsows Firma zuzuordnen ist, möchte ich da einwerfen.
Es heißt nur, dass es dieser AUCH sein könnte.

Ich meine, im Laufe der Diskussion klang an, dass das bewiesen sei.

Metaphysiker schrieb:an der auch Holländer, Engländer, Franzosen u.v.a. teilnehmen

Ich will nur kurz nochmal unterstreichen, die nutzen alle dasselbe Kaliber. Lediglich Drittweltländer und Länder des ehemaligen Ostblocks verwenden das Kaliber 7.62mm als Standardmunition.
In westlichen Armeen wird das Kaliber 7.62mm bei Leichten bis Mittleren Maschinengewehren eingesetzt - Beispielsweise dem M249 SAW/FN Minimi, oder dem deutschem MG3.

Nun ist es wichtig zu wissen, dass militärische Munition anderen Spezifikationen unterliegt, in Hinsicht Fertigung (Militärpatronen haben für gewöhnlich dünnere Hülsenwände - geringerer Durchmesser und geringere Wahrscheinlichkeit der Ladehemmung) und Zusammensetzung.
Diese Zusammensetzung betrifft nicht nur das Geschoss - Hohlspitz, Vollummantelt, etc. - sondern eben auch die Zusammensetzung der Treibladung.
Somit lässt sich tatsächlich zweifelsfrei feststellen, dass die Munitionsspuren auf der Hose aus ziviler Produktion stammen MÜSSEN.
Nicht nur aufgrund der gefundenen Hülsen - zivile haben Kaliber eingeprägt, militärische aufgedruckt - den gefundenen Projektilen, sondern eben auch wegen dem Schmauch.

Ob der aus der Tatnacht stammt, dass ist die andere Frage.