Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Doppelmord Babenhausen

24.704 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 19:26
Zitat von AndanteAndante schrieb:Und nicht immer findet sich an einem Tatort verwertbare DNA, die einen Täter zweifelsfrei überführt.
Das ist ja auch wieder so ein Trugschluss: Die Tatsache, dass man DNA von jemanden an einem Tatort findet, belegt ja erst mal nur die Tatsache, dass man DNA einer bestimmten Person an einem Tatort gefunden hat. Dadurch ist (noch) nicht bewiesen, dass diese Person auch tatsächlich am Tatort war. Auch hier bedarf es weiterer Beweise (Zeugen, Kameraaufnahmen) oder Indizien (Opfer und Tatverdächtiger kannten sich, hatten Probleme miteinander) um den Schluss ziehen zu können, dass die Person (dessen DNA am Tatort gefunden wurde) auch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit am Tatort war.


melden

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 20:05
@Lichtenberg

Das ist natürlich richtig. Es ging mir darum, darzustellen, dass es eben in Strafprozessen meistens nicht so ist, dass man ein, zwei hieb- und stichfeste Beweise hat, so dass man nach einer Stunde die Akten zuklappen und dass Urteil verkünden kann. Täter versuchen ja nun mal, Spuren zu verwischen und lassen leider nicht oft ihre Visitenkarte am Tatort zurück....

Es sind oft eben Indizien, die in ihrer Gesamtschau zu einem Urteil führen.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 20:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es sind oft eben Indizien, die in ihrer Gesamtschau zu einem Urteil führen.
Ja, und erzähl das mal jemanden, der zwar vollkommen kenntnisfrei und ahnungslos ist, aber stets eine eigene Meinung hat und darauf auch noch sehr stolz ist.

Ich bin ja z.B. der Meinung, dass ein Flugzeug von der Größe eines A380 gar nicht fliegen kann. Meine Meinung. Andere haben eben eine andere Meinung.

Man weiß, worauf ich hinaus will ...


melden

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 21:09
Im Indizienprozess werden alle Indizien soweit zu Ungunsten des Angeklagten wie es geht ausgelegt.
Um dann verurteilen zu können. Anders geht es nicht.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 21:17
Zitat von Tom_RipleyTom_Ripley schrieb:Im Indizienprozess werden alle Indizien soweit zu Ungunsten des Angeklagten wie es geht ausgelegt.
Um dann verurteilen zu können. Anders geht es nicht.
Das verstehe ich nicht. Kannst Du das erläutern?


melden

Doppelmord Babenhausen

18.12.2018 um 23:37
@Tom_Ripley

Ich schließe mich @Lichtenbergs Frage an. Kannst du das konkret am Beispiel AD erläutern?


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 00:32
@Tom_Ripley

Bestes Gegenbeispiel ist der jüngst zu Ende gegangene Prozess um die Entführung von Markus Würth. Du bedienst Klischees.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 03:21
Zitat von christian01christian01 schrieb:Meines Erachtens weil man trotz enormen Ermittlungsaufwandes "nur" Indizien und keine unumstößlichen Beweise zu Tage gefördert hat ( z.B. Zeugen, DNA am Tatort etc. )
Und einige Indizien davon eigentlich gar keine sind oder sehr schwach sind. Das einzige harte Indiz ( und das obwohl noch nicht einmal dieses absolut zweifelsfrei belegt ist ) ist der Download oder der Aufruf der Schalldämpferanleitung durch A.D.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Man kann doch nicht von Willkür sprechen, wenn das Gericht eine schlüssige Indizienkette bildet und begründet.

Es ist eben in vielen Fällen nicht so, dass bei Begehung einer Tat im Hintergrund eine Kamera mitläuft und alles aufzeichnet. Dann wäre Rechtsprechung ja supereinfach. Und nicht immer findet sich an einem Tatort verwertbare DNA, die einen Täter zweifelsfrei überführt. Damit fehlt es dann an den von dir gewünschten „gewöhnlichen Beweisen“. Wenn zu den „gewöhnlichen Beweisen“ auch keine Geständnisse oder Zeugenaussagen zählen sollen (weil die ja widerrufen werden bzw. falsch sein können), müsste nach deiner Auffassung also jeder Tatverdächtige freigesprochen werden, weil eben von ihm keine DNA am Tatort war und keine Kameraaufnahme existiert, die ihn bei der Tatbegehung zeigt. Zeugen brauchten erst gar nicht vernommen zu werden.

Gäbe es eine Indizienkette, und sei die auch noch so schlüssig, würde die nach deiner Meinung nicht zählen. Und wie willst du das einem Opfer bzw. dessen Angehörigen erzählen?
Was mich als interessierten Leser dieses Threads von Anfang an erstaunt hat ist die Argumentation, die sich konsequent von der ersten Seite an durch den ganzen Thread (und auch alle ähnlichen Threads) durchzieht: eine diffuse Unterscheidung zwischen "Indiz" und "Beweis" und die vehemente Forderung, dass nur "Beweise" Grundlage einer Verurteilung sein dürfen.

Juristisch und praktisch gesehen ist das kompletter Unfug. Die ganz überwiegende Mehrheit der Strafprozesse in allen mir bekannten Ländern sind nun mal sogenannte Indizienprozesse. Sonst müssten wir ins finstere Mittelalter zurück. Da nämlich galt, dass nur ein Geständnis Grundlage einer Verurteilung sein konnte, und notfalls wurde dieses dann mit Folter erpresst.
Im spätmittelalterlichen Rechtsverständnis war das Geständnis des Angeklagten unabdingbar, um ein Urteil fällen zu können. Notfalls erzwang man dieses Geständnis eben durch die «peinliche Befragung», also die Folter. Indizienprozesse wurden erst mit der Aufklärung möglich. Sie sind oft mit grossem Medieninteresse verbunden – vielleicht, weil die Neugier besonders angestachelt wird, wenn ausser der Täterschaft niemand die Wahrheit kennt. Vielleicht beängstigt und fesselt uns aber auch die Möglichkeit, dass ein Unschuldiger verurteilt wird, der hartnäckig seine Unschuld beteuert hat.
https://www.20min.ch/wissen/news/story/Darum-reichen-auch-Indizien-12461408

Im modernen Strafrecht gibt es Indizienprozesse. Offensichtlich verstehen aber die meisten Leute nicht den Unterschied zwischen "Beweis" und "Indiz." Dazu zitiere ich noch einmal:
Ein klassisches Beispiel für ein Indiz ist der Fingerabdruck auf der Tatwaffe. Dieses Indiz, das selbstredend bewiesen sein muss, belegt die Tatsache, dass der Verdächtige die Tatwaffe berührt hat – nicht aber, dass er den Mord damit begangen hat. Immerhin kann der Fingerabdruck je nach Umständen auch aus anderen, harmlosen Gründen auf die Waffe gelangt sein. Genau wie der Beweis muss auch das Indiz gewürdigt werden.
Ich vermute, viele hätten von vorn herein den Fingerabdruck als "Beweis" definiert. Man kann auch DNA Spur oder Zeugenaussage oder sonst etwas hier einsetzen. Aber auch das sind nur Indizien. Denn alle diese Indizien müssen gewürdigt werden, vom Gericht, und dieses muss dann feststellen, dass die Indizien dazu ausreichend sind, den Tatvorwurf zu beweisen. Erst dann hat man einen Beweis. Und erst dann kommt es zu einem Schuldspruch.

Anders gesagt: am Ende auch jedes Indizienprozesses, der mit einem Schuldspruch endet, steht ein Beweis. Das Gericht sieht den Tatvorwurf als bewiesen an.

Ein anderer Kollege erklärt das so:
Je länger man an deutschen Gerichten verteidigt, umso deutlicher wird, dass der Indizienprozess sogar die Regel ist. Der direkte Beweis liegt nur dann vor, wenn sich dem Strafrichter oder dem Vorsitzenden des Kollegialgerichts das Vorhandensein eines einzelnen gesetzlichen Tatbestandsmerkmals ohne jeden weiteren Beweis sinnlich vermittelt.

Zum Beispiel:

Dass es sich beim Opfer einer Körperverletzung nach § 223 Abs. 1 StGB um das gesetzliche Tatbestandsmerkmal Mensch handelt („eine andere Person“), vermittelt sich dem Gericht durch Augenschein, wenn das Opfer als Zeuge aussagt. Dass es sich bei dem zur Verletzungshandlung benutzten Gegenstand um eine Messer und damit um einen gefährlichen Gegenstand iSd § 224 I Nr. 2 StGB handelt, vermittelt sich dem Gericht ebenso durch Augenschein, indem es das Messer anschaut. [Aber] schon das Geständnis des Angeklagten, das Tatopfer mit einem Messer verletzt zu haben, ist Indizienbeweis, weil dazu noch die Bewertung der Glaubhaftigkeit des Geständnisses hinzukommen muss.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/indizien-und-beweise-im-deutschen-strafprozess-bgh-und-strafverteidigerpraxis_131340.html

Somit muss ich @Andante folgen und fragen: bei aller gerechtfertigter Kritik an einzelnen Urteilen und manchen Erscheinungsweisen der Justiz, welches Strafrechtsystem will man denn hier wirklich fordern? Ein Geständnis-muss-sein System, wenn auch ohne Folter? Dann würden in Zukunft die meisten Gefängnisse leerstehen. Verurteilungen nur noch mit DNA-Spuren am Opfer? Auch dann werden kaum noch Gewaltverbrechen geahndet werden können.

Bei aller menschlichen Fehlbarkeit, solange wir uns einig sind, dass wir irgendein Strafrechtssystem brauchen, erscheint mir das vorliegende System einer gerichtlichen Gesamtwürdigung aller Indizien immer noch das rationalste zu sein.


2x zitiert1x verlinktmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 03:54
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Bei aller menschlichen Fehlbarkeit, solange wir uns einig sind, dass wir irgendein Strafrechtssystem brauchen,
Ich gehe davon aus, dass auch sog. Justizkritiker sich darin einig sind, dass irgendein Strafrechtssystem vonnöten ist, aber vielleicht täusche ich mich da....
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:erscheint mir das vorliegende System einer gerichtlichen Gesamtwürdigung aller Indizien immer noch das rationalste zu sein.
Mir auch, und auch deshalb, weil am Ende nicht als Beweisregel, aber als Entscheidungsregel das „in dubio pro reo“ steht. Sprich: das „Im Zweifel für den Angeklagen“ ist laut Bundesgerichtshof nicht auf jedes einzelne Indiz anzuwenden, sondern sagt den Richtern als Entscheidungsregel, was sie zu tun haben, wenn die Gesamtschau aller Indizien für sie zweifelhaft oder eben nicht zweifelhaft ist.

Wir könnten natürlich auch Robotern die Entscheidungsfindung überlassen statt Richtern. Die Roboter werden mit allen geltenden Gesetzen gefüttert, dazu mit sämtlicher Rechtsprechung seit Begründung der BRD, zum Schluss mit dem konkreten Fall, dann Knöpfchen drücken, und das Urteil erscheint fertig geschrieben.

Bei aller Technikaffinität will das aber kaum jemand. Es hat wohl doch damit zu tun, dass Menschen individuell auf rechtliches Gehör hoffen, auf Verständnis, aber natürlich auch auf Rationalität, Sicherheit in der Rechtsanwendung, Erfahrung, Moderation, praktikable Lösungsvorschläge (gerade in Familiensachen mit Sorgerechtsstreitigkeiten im Interesse der Kinder wichtig). Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass Gerichte hierzulande ihren jeweiligen Auftrag ernstnehmen und die Strafjustiz nicht etwa jeden einbuchtet, der ihr vor den Tresen kommt. Die Gegängnisse, möchte ich meinen, quellen nicht gerade über vor unschuldig Verurteilten.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 10:42
@Rick_Blaine

An dieser Stelle besten Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 11:51
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Juristisch und praktisch gesehen ist das kompletter Unfug. Die ganz überwiegende Mehrheit der Strafprozesse in allen mir bekannten Ländern sind nun mal sogenannte Indizienprozesse. Sonst müssten wir ins finstere Mittelalter zurück. Da nämlich galt, dass nur ein Geständnis Grundlage einer Verurteilung sein konnte, und notfalls wurde dieses dann mit Folter erpresst.
Ohne jetzt den Besserwisser geben zu wollen, möchte ich aber das Mittelalter verteidigen. Ich würde die Möglichkeit nicht ausschließen, dass die um die Fehlbarkeit von "Indizien" wussten. Die kannten schon auch den Zeugenbeweis, aber in einem etwas anderen Sinne als wir heute. Die Zeugen mussten nur "für den Angeklagten" sprechen, aber nicht unbedingt etwas zur Sache aussagen (Sozialkapital. Dahinter steckte ein ganz anderes Staats- und Rechtsverständnis als wir das heute für selbstverständlich halten. Mitunter war das mittelalterliche Verfahren eher auf Ausgleich, denn auf Strafe ausgerichtet und die Rechtssprechung privat oder "halbstaatlich". Heißt, die saßen da in der Dorfrunde und haben diskutiert, wie ein Ausgleich hinzubekommen ist. Gerne auch mal unter Beteiligung der Kirche, die in der weiteren Entwicklung bzgl. Rechtsprechung und Normsetzung zunehmend in Konkurrenz zu der sich herausbildenden staatlichen Struktur geriet.
Erst mit zunehmender Entwicklung der staatlichen Zentralgewalt ging auch die Rechtsprechung zunehmend und endgültig in staatliche Hände über. In diesem Sinne ist Justiz Herrschaftsausübung und Herrschaftslegitimation zugleich. Die Ausgestaltung der Rechtssysteme in unterschiedlichen Ländern verrät daher auch etwas über das unterschiedliche Verständnis der Rolle des Staates. Es ist von daher auch kein Zufall, dass der "Geschworenengedanke" in angelsächsisch geprägten Ländern stärker ausgeprägt ist als bei uns.
Wie gut oder wie schlecht man angesichts der Indizienprozesse schläft hängt demzufolge auch davon ab, wie ausgeprägt das Vertrauen in staatliches Handeln ist - oder eben nicht. In Deutschland setzt sich der Rechtsstaat halt auch hohe Maßstäbe und muss sich - und soll sich meiner Meinung nach - auch daran messen lassen. Diskussionen über Urteile sind daher auch gar nichts schlechtes, sondern etwas sehr, sehr gutes. Sozusagen auch ein Stück weit gelebte Demokratie. Unter dieser Perspektive ist es aber auch verständlich, warum bei dieser Thematik die Emotionen so leicht hochkochen: die eine Seite fürchtet mit Justizirrtümer eine Delegitimation des Staates und die andere Seite die pure Willkür. Die Justiz befindet sich hier auch in einem Spannungsfeld: einerseits muss sie den Strafverfolgungsauftrag korrekt erfüllen, darf andererseits aber auch nicht den Eindruck von überstrenger Willkür (Indizienprozesse) erwecken. Gerade auch die deutsche Justiz hat hier ein immenses Problem, weil die so gut wie jeglichen Vertrauensvorschuss eigentlich verspielt haben. In diesem Sinne sehe ich die Justiz eigentlich in einer Bringschuld. Laien von den Diskussionen weg zu beißen, dient der Sache also gar nicht, sondern schadet im Gegenteil, wenn sich die Justiz damit abschottet und den Eindruck erweckt, man wolle sich einer kritischen Diskussion nicht stellen. Offenheit und Transparenz wäre aber gerade geeignet, Vertrauen zu schaffen.


4x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 12:13
In diesem Zusammenhang die Rechtsprechung des Mittelalters zu loben zeugt aber auch von einer gewissen verklärten Sicht der Dinge.
Werde mich dazu noch genauer einlassen, bin aber derzeit unterwegs - ich habe mich beruflich durch einige Gerictsakten aus dem Mittelalter unserer Kleinstadt gekämpft - würde ich dir auch empfehlen. "Ausgleich" am Arsch.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 12:17
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Werde mich dazu noch genauer einlassen, bin aber derzeit unterwegs - ich habe mich beruflich durch einige Gerictsakten aus dem Mittelalter unserer Kleinstadt gekämpft - würde ich dir auch empfehlen. "Ausgleich" am Arsch.
Da ich nicht nur an True Crime sondern auch geschichtlich interessiert bin: Kann man deine Aufbereitung dieser Fälle irgendwo nachlesen? Oder könntest du dazu einen Thread aufmachen? Historische Kriminalfälle können doch auch diskutiert werden.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 12:31
@falstaff
Bin da erst noch bei - war erstmal nur rein privates Interesse. Einen älteren hab ich allerdings - der ist allerdings nicht mittelalterlich, sondern aus der Kriegzeit. SchIch ich dir nachher als PN.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 12:54
Zitat von abberlineFabberlineF schrieb:Laien von den Diskussionen weg zu beißen, dient der Sache also gar nicht, sondern schadet im Gegenteil, wenn sich die Justiz damit abschottet und den Eindruck erweckt, man wolle sich einer kritischen Diskussion nicht stellen. Offenheit und Transparenz wäre aber gerade geeignet, Vertrauen zu schaffen.
Offenheit ist doch da, die Verhandlungen vor Gericht sind im Regelfall öffentlich. Jeder, der will, kann das ihn betreffende Urteil (natürlich anonymisiert) ins Netz zur allseitigen Diskussion stellen, wie Rechtsanwalt Strate es im Fall AD ja gemacht hat. Eine erstklassige Grundlage, die Entscheidung der Strafkammer zu diskutieren, ist also da. Wer allerdings meint, ohne Lektüre des Urteils trotzdem zu wissen, das das Urteil falsch ist, muss sich halt - völlig zu Recht - sagen lassen, dass er nicht mitreden kann, weil er das Urteil eben nicht kennt.

Die Urteile sehr vieler Gerichte, vor allem der obersten Bundesgerichte, können überdies komplett in den Fachmedien oder auf der HP dieser Gerichte nachgelesen werden, sämtliche Gesetze kostenlos auf der Seite des Bundesjustizministeriums.
An Offenheit fehlt es also nicht. Oder was sollte noch offener oder öffentlicher werden?

Und wenn es um die Gesetzgebung geht, also das Handwerkszeug, welches Gerichte anwenden müssen: Da sind Beschwerden an die Legislative zu richten. Denn diese macht die Gesetze, nicht die Gerichte machen sie. Besser als die Gesetze, die sie anwenden müssen, können Gerichte nun mal nicht sein.

Die Gesetze lassen eben verschiedene Beweismittel zu, auch Indizienprozesse sind möglich. Wenn derlei abgeschafft werden soll, muss man sich halt an die von uns allen gewählten Abgeordneten wenden.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 13:25
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ganz im Ernst: Deine Lesekompetenz reicht für eine Diskussion in einem Forum nicht aus. Das ist aber nur meine Meinung
Kann mich nur wiederholen. Ich bezweifle das Sie sich das in 1:1 Situationen im realen Leben erlauben würden :-)
Aber dank Anonymität im Internet bekommt selbst kleinste Wicht eine große Stimme.

Es hat gar keinen Sinn mit Ihnen hier zu diskutieren. Sie fordern Begründungen ein, regieren dann aber nur selektiv auf einzelne Sätze.
In diesem Sinne kann die "Diskussion" jetzt wieder ohne mich weitergehen wie zuvor, dann sind sich alle einig das Urteil passt, hat auch keine Schwachpunkte und jeder Kritiker ist ahnungslos.
Ich schau dann wieder rein falls dem WAA stattgegeben wird. Auf die verzweifelten Erklärungsversuche bin ich gespannt.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 13:46
Zitat von christian01christian01 schrieb:Aber dank Anonymität im Internet bekommt selbst kleinste Wicht eine große Stimme.
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und nicht nur der "kleinste Wicht", sondern auch jeder, der die Grundlagen einer Diskussion nicht kennt und sich dieser Grundlagen verweigert oder sich schlicht die Begründungen für seine Behauptungen spart. Aber auch der selbsternannte "Justizkritiker" kommt in solchen Forumsdiskussionen zu seinem Recht der Meinungsäußerung und zwar unabhängig davon, wie qualifiziert seine Meinungsbildung ist.

Der Fall Darsow ist in vielerlei Hinsicht tragisch. Opfer sind nicht nur die Getöteten und die bei der Tat schwer verletzte Tochter und deren Angehörige. Auch die Familie von Darsow ist Opfer dieser Tat geworden, weil ihnen der Ehemann und Vater aus dem häuslichen Umfeld genommen wurde.

Und ich denke nicht, dass hier "verzweifelte" Erklärungsversuche im Fall der Zulassung der Wiederaufnahme zu erwarten sind. Ich halte die Wiederaufnahme zwar für unwahrscheinlich, aber für möglich. Und ebenso halte ich einen Freispruch Darsows für unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich.

Hinweise wie "so kann es nicht gewesen sein" reichen aber nun mal nicht für eine fundierte Diskussion. Man muss auch erklären, warum es nicht so gewesen sein kann. Und wenn man meint, dass eine Verurteilung ohne direkten Beweis irgendwie nicht richtig sei, dann sollte man vielleicht auch mal kurz darlegen, was man unter einem Beweis und unter einem Indiz versteht und warum man das Eine für besser hält, als das Andere.

Und bisher konnte man dazu (zumindest hier) nicht viel bis gar nichts lesen.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 13:55
Zitat von abberlineFabberlineF schrieb:Laien von den Diskussionen weg zu beißen, dient der Sache also gar nicht, sondern schadet im Gegenteil, wenn sich die Justiz damit abschottet und den Eindruck erweckt, man wolle sich einer kritischen Diskussion nicht stellen.
Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen, wo Laien (von wem?) aus einer Diskussion weggebissen wurden?

Gerichtsurteile werden allenthalben in Fachzeitschriften diskutiert. Ausnahmslos jeder kann sich darüber informieren. Diese Fachzeitschriften liegen z.B. zur kostenlosen Einsicht in jeder Jura Unibib. Man kann sich dort auch als nicht eingeschriebener Student den ganzen Tag hinsetzen, Urteile studieren, Gesetzeskommentare lesen und auch mal in die Lehrbücher schauen. Das ist durchaus anstrengend, kann sich aber lohnen.

Darüber hinaus werden sehr viele Gerichtsurteile (wie weiter oben schon geschrieben) veröffentlicht. Gerichtsverhandlungen sind in aller Regel öffentlich (erstaunlicherweise wird von dem Besuch einer öffentlichen Verhandlung sehr selten Gebrauch gemacht).

Die "Bringschuld" von der Du hier sprichst, wird von den Gerichten sehr wohl erfüllt und zwar in Form der schriftlichen Urteile. Ich kenne aber kaum einen juristischen Laien, der das Urteil selbst in eigener Sache aufmerksam liest.


1x zitiertmelden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 14:05
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Die "Bringschuld" von der Du hier sprichst, wird von den Gerichten sehr wohl erfüllt und zwar in Form der schriftlichen Urteile
Und wenn in der Diskussion eines Kriminalfalls bei allmy mal ein Diskutant ein Gesetz zitiert, welches das Gericht bei der Entscheidungsfindung beachten musste und beachtet hat, oder wenn ein Diskutant auf eine Vorschrift aus der StPO verweist, die angewendet wurde, heißt es bei Mitdiskutanten manchmal fast angewidert "Lasst mich bloß mit der Paragraphenreiterei in Ruhe".

Bei so viel "Bereitschaft", sich mit den Grundlagen eines Urteils und der Arbeit von Gerichten, ja überhaupt der Verfasstheit unseres Staates samt Gewaltenteilung zu befassen, muss natürlich von vornherein jede Art von qualifizierter Justizkritik zum Scheitern verurteilt sein. Dann soll man aber gefälligst auch nicht mit "Bringschuld" der Justiz und ähnlichen dümmlichen Forderungen kommen.


melden

Doppelmord Babenhausen

19.12.2018 um 14:18
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Und nicht nur der "kleinste Wicht", sondern auch jeder, der die Grundlagen einer Diskussion nicht kennt und sich dieser Grundlagen verweigert oder sich schlicht die Begründungen für seine Behauptungen spart. Aber auch der selbsternannte "Justizkritiker" kommt in solchen Forumsdiskussionen zu seinem Recht der Meinungsäußerung und zwar unabhängig davon, wie qualifiziert seine Meinungsbildung ist.
Also Grundlage einer Diskussion ist zunächst mal Respekt von der Meinung anderer. Damit scheinen Sie sich etwas schwerzutun.
Begründungen habe ich sehr wohl geliefert, sie hielten nur Ihrer "Bewertung" also solche nicht stand, da Sie sich ja hier zur fachlichen Instanz zur Befindung der Qualität von Beiträgen anderer aufgeschwungen haben. Es ist schlicht nicht Ihre Aufgabe die Beiträge auf Qualifikation zu prüfen und zwar unabhängig davon ob Sie dazu qualifiziert wären oder nicht.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und ich denke nicht, dass hier "verzweifelte" Erklärungsversuche im Fall der Zulassung der Wiederaufnahme zu erwarten sind. Ich halte die Wiederaufnahme zwar für unwahrscheinlich, aber für möglich. Und ebenso halte ich einen Freispruch Darsows für unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Hinweise wie "so kann es nicht gewesen sein" reichen aber nun mal nicht für eine fundierte Diskussion. Man muss auch erklären, warum es nicht so gewesen sein kann. Und wenn man meint, dass eine Verurteilung ohne direkten Beweis irgendwie nicht richtig sei, dann sollte man vielleicht auch mal kurz darlegen, was man unter einem Beweis und unter einem Indiz versteht und warum man das Eine für besser hält, als das Andere.


Naja wenn jemand erklärt das es seiner Meinung nach so nicht gewesen sein kann ( egal wie erklärt ) stellt das eben die Überzeugung des Einzelnen dar. Punkt. Ob jemand das jetzt fachlich qualifiziert erachtet oder nicht, ob es das ggf. tatsächlich eben nicht ist, das zu bewerten ist jedoch nicht Ihre Aufgabe.
Außerdem wenn Sie einen derart hohen Anspruch an die Belegbarkeit von Aussagen oder Fakten legen, dann muss ich hier das aus meiner Sicht noch stärkste Indiz gegen A.D. anbringen, die Schalldämpferbauanleitung. Sie sprechen davon wie von einer zweifelsfrei erwiesenen Tatsache, tatsächlich ist das aber nur im Gesamtkontext plausibel das A.D. diese Anleitung gesehen/geladen ggf. gedruckt hat, bewiesen ist es aber nicht. Bewiesen ist nur das sie auf einem PC seines ehemaligen Arbeitgebers aufgerufen wurde.


2x zitiertmelden